تويت
> ماذا جرى في لقائك مع السيستاني؟
- قلت له إنني آت من أفغانستان التي شهدت قتالاً عنيفاً بين السنة والشيعة، لكن القتال توقف، أما في باكستان، فإن القتل مستمر حتى في المساجد. إذا تقاتل الشيعة والسنة في العراق فإن حرباً دينية من هذا النوع قد تستمر ثلاثين أو أربعين سنة وتنهي العراق. لذلك أرجوكم بذل كل ما في استطاعتكم لتجنيب العراق هذا الخطر.
> كيف كان اللقاء؟
- كان ممتازاً، واستغرق أكثر من ساعتين. لمست أنه رجل مطلع اطلاعاً جيداً، بمعنى أنه لا يعيش في عزلة عن الأحداث والتطورات. قال لي: «أنا أعرفك وقرأت عنك الكثير وآخر ما قرأته كان عن لقائك في لندن مع محمد حسنين هيكل وإدوارد سعيد». وأضاف: «أنا قرأت ما ترجم من كتب لإدوارد سعيد وقرأت أيضاً كتب هيكل». قلت له: «سأرسل إليكم كتب هيكل الأخيرة»، فرد: «كثر خيرك». ولعله بهذه الإشارة أراد القول إنه لا يقفل على نفسه ويقطع صلته بالعالم، وإن قراءاته لا تقتصر على الجانب الديني أو الروحانيات الشيعية، وإنه يطلع على ما يجري في المنطقة ويُطرح فيها.
> ماذا قال عن الغزو الأميركي؟
- طبعاً كان موقفهم أنهم ضد الغزو الأميركي ولا يتعاملون مع الأميركيين. الحقيقة أنه رفض مقابلة أي مسؤول أميركي ولا حتى أي مبعوث أميركي. تولى عدد من الوسطاء العراقيين مهمة نقل الأجواء أو الأفكار بينه وبين بريمر. كان موقفهم المبدئي معارضاً للغزو، لكن ذلك لا يلغي أنهم أفادوا من حصوله لجهة إطاحة صدام وانتقال السلطة في العراق.
> لكنه لم يحض على قتال الأميركيين؟
- كان موقفه معارضاً للاحتلال لكن لم يصدر عنه ما يدعو إلى قتال الأميركيين.
> ما هي النقطة الجوهرية في اللقاء؟
- كان لهم موقف يعتبر أن عودة السيادة يجب أن تتم بعد إجراء انتخابات تشكل حكومة بناء على نتائجها. شرحت له أن هذا الموقف يعني تمديد الاحتلال على الأقل لسنتين لأن وضع العراق حالياً لا يسمح بإجراء انتخابات ذات صدقية. اقترحت عليه أن يتم تشكيل حكومة موقتة. قبل كلامي وهو كان في السابق يرفض كلام الأميركيين عن تشكيل حكومة.
> هل طرحت عليه اسم أياد علاوي؟
- لا ليس في هذا الوقت. اتصلت بهم لاحقاً لدى البدء في تشكيل الحكومة. الحقيقة أنه في المرحلة اللاحقة طرح أسماء عدة وكان علاوي بينها. حكي الكثير عن أن علاوي فرض عليّ. هذا غير صحيح على الإطلاق. أنا اقترحت علاوي وفوجئ الأميركيون.
> هل كان لدى الأميركيين مرشح؟
- كانت لديهم عدة أسماء. رفضوا أي اسم عروبي متشدد، ولم يكن هذا النوع مطروحاً. فوجئ الأميركيون حين طرحت علاوي وحين أبلغتهم أن السيستاني لن يعارض وكنت تحدثت إليه هاتفياً. اخترت علاوي لأنه بين الأسماء المطروحة، كان معروفاً بأن لديه مقداراً ما من النفَس العربي، وبأنه غير طائفي. هذا هو السبب. وكنت أعرف عنه أكثر مما أعرف عن الآخرين. طبعاً كانت هناك أيضاً أسماء أخرى تصلح للمهمة.
> هل تحدثت مع السيستاني في العلاقات الشيعية- السنية؟
- نعم. في نيسان (أبريل) أدليت بتصريح حذرت فيه من خطر الانزلاق إلى حرب أهلية. احتج البريطانيون والأميركيون واحتج عراقيون. قلت لهم لن ينهض أحد صباحاً ويقول سأشن حرباً أهلية. ما هكذا تبدأ الحروب الأهلية. انظروا إلى لبنان، الذين هاجموا الباص في 13 نيسان 1975 لم يقولوا إنهم بدأوا الحرب الأهلية.
> هل أيد الأكراد علاوي؟
- ترددوا في البداية ثم قبلوا.
> هل كان لديهم مرشح؟
- لم أسمع ذلك منهم.
> والقوى الشيعية؟
- كان كل فريق يريد رئيساً للوزراء من صفوفه. طبعاً لاحظت من موقف السيستاني وتصرفاته حرصه على ألا يظهر في صورة من ينفذ برنامجاً إيرانياً أو أنه يندرج في سياقه. كان حريصاً على إبعاد هذه الشبهة أو التهمة. وأعتقد أنه نجح في ذلك في تلك المرحلة.
> كيف وجدت شخصيته؟
- وجدته شخصاً هادئاً ومطلعاً وسياسياً من الدرجة الأولى. حين لفتُّه إلى مخاطر الحرب الشيعية– السنية في حال اندلاعها لمست منه تفهماً لمخاطرها. شجعني على محاورة السنّة وأكد أنه سيدعم أي توجه يحفظ حقوق الجميع.
> هل حاولت مع القادة السنّة؟
- الواقع أن معظم القيادات السنية كانت تعيش في عالم آخر. كانت هناك حالة إنكار لما حدث. رغبة في عدم الاعتراف بأن واقعاً جديداً قد نشأ. في تلك الأيام كان المشهد غريباً. استمر الشيعة في التصرف كأنهم أقلية. واستمر السنّة في التصرف كأنهم الغالبية. هناك طرف تأخر في إدراك انتصاره وطرف تأخر في إدراك هزيمته. كان الموقف محتاجاً إلى التفكير والواقعية وتبادل شيء من التنازلات والضمانات لمصلحة العراق.
من جملة ما ارتكبه صدام حسين في حق بلده، إصراره على إلغاء أي شخص آخر يمكن أن يكون له وضع أو وجهة نطر، خصوصاً داخل طائفته. لم يسمح بوجود شخصيات لها اعتبار أو دور خارج حلقته التي كان فيها الآمر الوحيد. كان هناك فراغ لدى السنّة. يمكن القول إن هناك من حاول من العراقيين الذين كانوا خارج العراق في أيام صدام. عدنان الباجة جي شخص وطني لم يشارك في الدعوة إلى الاحتلال لكنه تعامل مع الوضع الذي نشأ. هناك من رفض التعامل مع هذا الوضع، مثل صديقنا أديب الجادر. كان يمكن أن يكون صاحب دور بارز لكنه قال إنه يرفض تولي أي منصب في ظل وجود الأميركيين. وأنا أحترم هذا الموقف.
أتابع مشاهد اليوم في العراق وألمس مدى التدهور الذي حصل. في 2004 كان هناك أكثر من سياسي يرفض مناقشة أي حل من زاوية توزيع الحصص بين الشيعة والسنّة. كان عدد من السياسيين يسارعون إلى القول إنهم عراقيون أولاً وأخيراً. هذا يصدق أيضاً على عدد من السياسيين الشيعة، لكن من جاؤوا مع الاحتلال كانوا يستخدمون لغة من يعتبر أنه كان مغبوناً وجاء اليوم للحصول على حقوقه.
> وتعاملت مع القادة الأكراد أيضاً؟
- نعم التقيت جلال طالباني ومسعود بارزاني. كان للأكراد وضع خاص. قبل الغزو وتحت المظلة الأميركية وعلى مدى سنوات أنشأوا كياناً لهم في الشمال، بمعنى أنهم قاموا بترتيباتهم في الشمال وجاؤوا للبحث عن دورهم في الجزء الباقي من العراق. قالوا رأيهم وحصلوا على حقوقهم.
> اقتصرت مهمتك على المساعدة في تشكيل الحكومة؟
- نعم، هذه حدودها
لمطالعة اللقاء الكامل لجريدة الحياة مع الاخضر الابراهيمي الممثل الخاص للامين العام للامم المتحدة يمكنكم مراجعة الروابط أدناه:
الحلقة الاولى
الحلقة الثانية
الحلقة الثالثة
- قلت له إنني آت من أفغانستان التي شهدت قتالاً عنيفاً بين السنة والشيعة، لكن القتال توقف، أما في باكستان، فإن القتل مستمر حتى في المساجد. إذا تقاتل الشيعة والسنة في العراق فإن حرباً دينية من هذا النوع قد تستمر ثلاثين أو أربعين سنة وتنهي العراق. لذلك أرجوكم بذل كل ما في استطاعتكم لتجنيب العراق هذا الخطر.
> كيف كان اللقاء؟
- كان ممتازاً، واستغرق أكثر من ساعتين. لمست أنه رجل مطلع اطلاعاً جيداً، بمعنى أنه لا يعيش في عزلة عن الأحداث والتطورات. قال لي: «أنا أعرفك وقرأت عنك الكثير وآخر ما قرأته كان عن لقائك في لندن مع محمد حسنين هيكل وإدوارد سعيد». وأضاف: «أنا قرأت ما ترجم من كتب لإدوارد سعيد وقرأت أيضاً كتب هيكل». قلت له: «سأرسل إليكم كتب هيكل الأخيرة»، فرد: «كثر خيرك». ولعله بهذه الإشارة أراد القول إنه لا يقفل على نفسه ويقطع صلته بالعالم، وإن قراءاته لا تقتصر على الجانب الديني أو الروحانيات الشيعية، وإنه يطلع على ما يجري في المنطقة ويُطرح فيها.
> ماذا قال عن الغزو الأميركي؟
- طبعاً كان موقفهم أنهم ضد الغزو الأميركي ولا يتعاملون مع الأميركيين. الحقيقة أنه رفض مقابلة أي مسؤول أميركي ولا حتى أي مبعوث أميركي. تولى عدد من الوسطاء العراقيين مهمة نقل الأجواء أو الأفكار بينه وبين بريمر. كان موقفهم المبدئي معارضاً للغزو، لكن ذلك لا يلغي أنهم أفادوا من حصوله لجهة إطاحة صدام وانتقال السلطة في العراق.
> لكنه لم يحض على قتال الأميركيين؟
- كان موقفه معارضاً للاحتلال لكن لم يصدر عنه ما يدعو إلى قتال الأميركيين.
> ما هي النقطة الجوهرية في اللقاء؟
- كان لهم موقف يعتبر أن عودة السيادة يجب أن تتم بعد إجراء انتخابات تشكل حكومة بناء على نتائجها. شرحت له أن هذا الموقف يعني تمديد الاحتلال على الأقل لسنتين لأن وضع العراق حالياً لا يسمح بإجراء انتخابات ذات صدقية. اقترحت عليه أن يتم تشكيل حكومة موقتة. قبل كلامي وهو كان في السابق يرفض كلام الأميركيين عن تشكيل حكومة.
> هل طرحت عليه اسم أياد علاوي؟
- لا ليس في هذا الوقت. اتصلت بهم لاحقاً لدى البدء في تشكيل الحكومة. الحقيقة أنه في المرحلة اللاحقة طرح أسماء عدة وكان علاوي بينها. حكي الكثير عن أن علاوي فرض عليّ. هذا غير صحيح على الإطلاق. أنا اقترحت علاوي وفوجئ الأميركيون.
> هل كان لدى الأميركيين مرشح؟
- كانت لديهم عدة أسماء. رفضوا أي اسم عروبي متشدد، ولم يكن هذا النوع مطروحاً. فوجئ الأميركيون حين طرحت علاوي وحين أبلغتهم أن السيستاني لن يعارض وكنت تحدثت إليه هاتفياً. اخترت علاوي لأنه بين الأسماء المطروحة، كان معروفاً بأن لديه مقداراً ما من النفَس العربي، وبأنه غير طائفي. هذا هو السبب. وكنت أعرف عنه أكثر مما أعرف عن الآخرين. طبعاً كانت هناك أيضاً أسماء أخرى تصلح للمهمة.
> هل تحدثت مع السيستاني في العلاقات الشيعية- السنية؟
- نعم. في نيسان (أبريل) أدليت بتصريح حذرت فيه من خطر الانزلاق إلى حرب أهلية. احتج البريطانيون والأميركيون واحتج عراقيون. قلت لهم لن ينهض أحد صباحاً ويقول سأشن حرباً أهلية. ما هكذا تبدأ الحروب الأهلية. انظروا إلى لبنان، الذين هاجموا الباص في 13 نيسان 1975 لم يقولوا إنهم بدأوا الحرب الأهلية.
> هل أيد الأكراد علاوي؟
- ترددوا في البداية ثم قبلوا.
> هل كان لديهم مرشح؟
- لم أسمع ذلك منهم.
> والقوى الشيعية؟
- كان كل فريق يريد رئيساً للوزراء من صفوفه. طبعاً لاحظت من موقف السيستاني وتصرفاته حرصه على ألا يظهر في صورة من ينفذ برنامجاً إيرانياً أو أنه يندرج في سياقه. كان حريصاً على إبعاد هذه الشبهة أو التهمة. وأعتقد أنه نجح في ذلك في تلك المرحلة.
> كيف وجدت شخصيته؟
- وجدته شخصاً هادئاً ومطلعاً وسياسياً من الدرجة الأولى. حين لفتُّه إلى مخاطر الحرب الشيعية– السنية في حال اندلاعها لمست منه تفهماً لمخاطرها. شجعني على محاورة السنّة وأكد أنه سيدعم أي توجه يحفظ حقوق الجميع.
> هل حاولت مع القادة السنّة؟
- الواقع أن معظم القيادات السنية كانت تعيش في عالم آخر. كانت هناك حالة إنكار لما حدث. رغبة في عدم الاعتراف بأن واقعاً جديداً قد نشأ. في تلك الأيام كان المشهد غريباً. استمر الشيعة في التصرف كأنهم أقلية. واستمر السنّة في التصرف كأنهم الغالبية. هناك طرف تأخر في إدراك انتصاره وطرف تأخر في إدراك هزيمته. كان الموقف محتاجاً إلى التفكير والواقعية وتبادل شيء من التنازلات والضمانات لمصلحة العراق.
من جملة ما ارتكبه صدام حسين في حق بلده، إصراره على إلغاء أي شخص آخر يمكن أن يكون له وضع أو وجهة نطر، خصوصاً داخل طائفته. لم يسمح بوجود شخصيات لها اعتبار أو دور خارج حلقته التي كان فيها الآمر الوحيد. كان هناك فراغ لدى السنّة. يمكن القول إن هناك من حاول من العراقيين الذين كانوا خارج العراق في أيام صدام. عدنان الباجة جي شخص وطني لم يشارك في الدعوة إلى الاحتلال لكنه تعامل مع الوضع الذي نشأ. هناك من رفض التعامل مع هذا الوضع، مثل صديقنا أديب الجادر. كان يمكن أن يكون صاحب دور بارز لكنه قال إنه يرفض تولي أي منصب في ظل وجود الأميركيين. وأنا أحترم هذا الموقف.
أتابع مشاهد اليوم في العراق وألمس مدى التدهور الذي حصل. في 2004 كان هناك أكثر من سياسي يرفض مناقشة أي حل من زاوية توزيع الحصص بين الشيعة والسنّة. كان عدد من السياسيين يسارعون إلى القول إنهم عراقيون أولاً وأخيراً. هذا يصدق أيضاً على عدد من السياسيين الشيعة، لكن من جاؤوا مع الاحتلال كانوا يستخدمون لغة من يعتبر أنه كان مغبوناً وجاء اليوم للحصول على حقوقه.
> وتعاملت مع القادة الأكراد أيضاً؟
- نعم التقيت جلال طالباني ومسعود بارزاني. كان للأكراد وضع خاص. قبل الغزو وتحت المظلة الأميركية وعلى مدى سنوات أنشأوا كياناً لهم في الشمال، بمعنى أنهم قاموا بترتيباتهم في الشمال وجاؤوا للبحث عن دورهم في الجزء الباقي من العراق. قالوا رأيهم وحصلوا على حقوقهم.
> اقتصرت مهمتك على المساعدة في تشكيل الحكومة؟
- نعم، هذه حدودها
لمطالعة اللقاء الكامل لجريدة الحياة مع الاخضر الابراهيمي الممثل الخاص للامين العام للامم المتحدة يمكنكم مراجعة الروابط أدناه:
الحلقة الاولى
الحلقة الثانية
الحلقة الثالثة
تعليق