السلام عليكم ورحمة الله...

اخي الكريم محمد عمارة انا لم ازعل منك كلا وحاشا لمثلي ان تزعل من اخاها الأكبر منها او *أبيه* اي الاخ الأكبر كما معروف باللهجة المصرية الجميلة

ولا انسى ان اخص بالشكر الوالد الفاضل السيد مهدي حيث ان في رسالتها ايضاً الشيء الكبير من الحنية والرفق والعطف على الآخرين ولا يهم ان كانوا يوافقونا في المذهب او يخالفونا فهذه هي اخلاقه الرفيعة التي نتمنى ان نحضى ولو بنزر يسير منها ان شاء الله


///////////////////////////////

اعود لموضوعي معك اخي الفاضل محمد فلا اريد ان اعيد ما سبق وقلته وهو اني سعيدة جداً بمناقشتي معك فلم التمس من حواري معك إلا كل خير ولطف وحسن الأخلاق بل انا من تعتذر منك حيث اني قد استعملت أسلوب حاد في حقكم وكان من المفروض علي ان لا اكون حادة لكن اخي احياناً بسبب اعتقادي وتيقني الشخصي بأني على صواب احتد نوعاً ما لأني احب للطرف المقابل الخير وانت خير العالمين بهذا

أرجو لك الموفقية والسداد بعون الله

//////////////////////////////

ما ادهشني هو قولك لي انك اعطيتني الدليل على ان ما اتيتك هو غير صحيح!!!
فما علمت من استنكارك علي هو فقط اني اتيتك بالأدلة التي تقول ان عائشة هي احد الذين ألّبوا الحرب على عثمان وقالت اقتلوا نعثل فأنه كفر فأنت لم تخالفني في إستدلالاتي حول معصيت عائشة للرسول وللقرآن حين نبحتها كلاب الحوأب وركبت الجمل الأدبب ........إلخ!!

لكن من ناحية مدفن عثمان فقد لم تستنكر ذلك في بادئ الأمر بل قلت ان كون عثمان دفن في مقابر اليهود فهذا لا يصب في الأمور العقائدية اي ان ذلك الإستدلال وان صح فهو لا يخدم مطالبنا!!
لكن ما أبهرني هو إستنكارك لذلك في الآخير ولم اعلم ما هو دليلك على هذا!!!

//////////////////////////////

لكن لي بسؤال اخي انت دائماً تقول انا الكتب لا تدخل ولا تخرج من النار!! وقد أوهنتها وجعلتا لا شيء وقلت علينا فقط بالقرآن والسنة!!

حسناً القرآن اتنا محفوظ في قراطيس اي مصاحف اي كتب فلماذا لا نقول فيه كما قلت في الكتب بصورة عامة!!
الأحاديث كذلك نفسي الشيء!!!

هناك إستيقاف فالقرآن محفوظ من عند الله تعالى لكن هل السنة محفوظة من عند الله تعالى!!!!
إن لم يكن ذلك كيف لكم ان تقولوا بصحة كتب محدد وتعزفون عن الباقي!!!
لماذا لا توجد عندكم كتب تاريخ صحيحة!!!
لماذا نرى تمسك اهل السنة بصحيح البخاري دون غيره من الصحاح إلى درجة حتى المسلم اصبح بلى قيمة مقارنة بالبخاري ام باقي الصحاح فكثير مما ورد فيها لا اعتبار له ما لم يكن موجود في البخاري!!!
ثم لماذا تقولون بكتب الصحاح ولا تقولون بكتاب البخاري الذي هو الوحيد صحيح من بعد القرآن ام عدى ذلك ففيه الغث والسمين حتى وان كان صحيح المسلم بعينه!!!

نرى هنا اللبس فإذا كان هذا هو حال الكتب التي لطالما سميت بصحاح قد إستنكر الكثير مما ورد فيها عدا كتاب واحد وهو كتاب البخاري فما بالك بباقي الكتب التي تعود لمواضيع اخرى مختلفة مثل التفاسير والتاريخ والى ما هنالك !!
فمن البديهي ان تستنكر هي الآخرى وبدليل او بدون دليل حتى!!

أليس هذا بغريب!!!
ثم كيف تثقون بالبخاري وايضاً المسلم الذان تحدث عنهما الكثير من المحدثين كالحاكم في مستدركه والبيهقي وابن حبّان واضرابهم من المحدثين حيث اخرجوا الكثير من الروايات الصحيحة والتي علقوا عليها في هوامشهم بأنها صحيحة على شروط الشيخيخن اي البخاري ومسلم ولم يخّرجاها!!

//////////////////////////////

لا اريد ان اعيد ما قلت لكن الكثير مما استدليت عليك به قيل فيه رواه الطبري عن ابن مالك ورجاله ثقاة!!

فلماذا كل هذا الإستنكار التعميمي!!

لقد احبطت حيث اني مهما اتيتك بدليل تستنكره ولا اعلم ما هو سبب استنكارك له!!!

لكن اسألك اخي ان تبين لي الأدلة التي استنكرتها مما استدليت به عليك حيث اني اريد ان اكمل النقاش فيوجد الكثير لكي نتباحثه!!


///////////////////////////////

اختك الصغيرة ساجدة

الرد على الأخت ساجدة

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته ..
عودة حميدة

أقتباس :
//////////////////////////////

ما ادهشني هو قولك لي انك اعطيتني الدليل على ان ما اتيتك هو غير صحيح!!!
فما علمت من استنكارك علي هو فقط اني اتيتك بالأدلة التي تقول ان عائشة هي احد الذين ألّبوا الحرب على عثمان وقالت اقتلوا نعثل فأنه كفر فأنت لم تخالفني في إستدلالاتي حول معصيت عائشة للرسول وللقرآن حين نبحتها كلاب الحوأب وركبت الجمل الأدبب ........إلخ!!

لكن من ناحية مدفن عثمان فقد لم تستنكر ذلك في بادئ الأمر بل قلت ان كون عثمان دفن في مقابر اليهود فهذا لا يصب في الأمور العقائدية اي ان ذلك الإستدلال وان صح فهو لا يخدم مطالبنا!!
لكن ما أبهرني هو إستنكارك لذلك في الآخير ولم اعلم ما هو دليلك على هذا!!!

//////////////////////////////

ردي :
1- عن السيدة عائشة : أنا وافقتك أنها أخطأت بخروجها ( ثم تابت و ندمت ) و هي المعنية بمن تنبحها كلاب الحوأب .. و الروايات في ذلك صحيحة و كلانا متفق على ذلك ..
2- لم أتفق معك في أنها دعت لقتل عثمان و لعنته و كفرته .. و ضعفت رواياتك و أتيتك بالدليل من نفس كتبك التي استشهدت بها .. فبعضهم كان من كتب الشيعة و الآخر كالطبري لم يروي من هم أصحاب العلم الذين حدثوا بهذا و اكتفى بقول أنهم أصحاب علم ..
و المنهج السليم أني أعترف أن كتب العلم مراجع .. و لكن لا أتعاطاها بنفس تعاصي للقرآن .. و أصدق الصحيح و أسكت عما لم يثبت .. و أكذب المكذب و البعيد عن الفطرة ..
3- دفن عثمان لا يؤثر في عقيدتنا بالفعل .. و الأصل أن أي حدث لا يؤثر في العقيدة فهي لا تتبدل .. و الفرع أن الكلام قد يكون بحق شخص بعينه كما هو الحال مع عثمان بن عفان .. و مع علمي بايمانه , دعيني أخوض معك بحرك قبل الكلام في أدلة غير أدلتك .. ماذا لو كان عثمان كافرا و اجتمع الصحابة على دفنه في مدافن اليهود ؟ .. عن ماذا سيسألني الله من عقيدة يوم القيامة يخص مدفن عثمان بن عفان ؟
هذا ما كان مرادي من قولي ان هذا لا يصب في عقيدتنا ..



اقتباس :
\\\\\\\\\\\\\\
حسناً القرآن اتنا محفوظ في قراطيس اي مصاحف اي كتب فلماذا لا نقول فيه كما قلت في الكتب بصورة عامة!!
الأحاديث كذلك نفسي الشيء!!!
\\\\\\\\\\\\\

الرد :
العقيدة مبنية على أساس واحد .. الله .. فالخلق فعلا و مسببا ( بفتح الباء ) لله .. و ما خلقت الجن و الانس الا ليعبدون .. و لما لم يكن الوحي بين كل انسان و ربه , كان علينا أن نصدق من يأتيه وحي هذا الرب لأنه لا سبيل لنا للوصول لمراد الا بالوحي .. و الوحي الرباني له دلالات .. فمتى اكتملت صدقنا .. و لا يجوز لنا أن ننشد العلم بالله فيما وراء الأنبياء .. اذا فهذه نقطة البداية .. و ان لم نصدق القرآن تماما و جملة و تفصيلا و تركنا أنفسنا لما وراء الأنبياء .. هوينا و اتبع مل هواه ..
لذا فلابد و حتما من صدق كتاب واحد على الأقل في هذه الدنيا .. و المنطق يقول هو آخرهم .. لأنه لو تحتمت صحة ما قبله امتنع غرض وجود أو نزول ما بعده .. فالله لا يتغير و العقيدة ثابتة منذ بدء آدم ..

( عفوا للاسهاب .. و لكن كان لابد منه )



اقتباس :
\\\\\\\\\\\
هناك إستيقاف فالقرآن محفوظ من عند الله تعالى لكن هل السنة محفوظة من عند الله تعالى!!!!
إن لم يكن ذلك كيف لكم ان تقولوا بصحة كتب محدد وتعزفون عن الباقي!!!
لماذا لا توجد عندكم كتب تاريخ صحيحة!!!
\\\\\\\\\\\

الرد :
عني الأولون بحفظ السنة و اجتهدوا في توثيقها قدر استطاعتهم .. و هذا منطقي .. فما ارتفعت الأمة تحت اسم اسلامها الا لأن أفراد الأمة أحبوا هذا الاسلام و عملوا به ..
و لكن العناية بالسنة كانت اجتهاد الأفراد .. فمنهم من أصاب و منهم من أخطأ .. و المقصود تحقق في جمعها أو لا .. و أبسط دليل أنك لو فلت لأحدى خليلاتك قصة .. و بدأت هي بنقلها لباقي صديقاتك , هل تصل بنفس الدقة لآخرهن ؟
بالطبع لا .. و هذا حدث مع سنة النبي .. و لكن في أضيق الحدود بسبب تقديس المسلمين لسنة النبي .. و اهتمامهم بتوثيقها .. و لكن عصف بالمسلمين فتن فيما سبق .. فتربص لديننا أعداؤه .. و دسوا فيه ما دسوا ..
فأصبح شغل العلماء الشاغل حاجتين :
1- توضيح المتواتر من السنة و الوارد من عدة أوجه حتى مع اختلاف اللفظ بسبب عدم الدقه أو غير ذلك مما يسببه النقل من فم لفم ..
2- توضيح الموضوع و المدسوس ..

و وضعوا مناهج علمية في حل تلك المشاكل .. و كان أبرز العلماء في ذلك علماء مصطلح الحديث .. و مناهجهم مدونة و مقبولة عقليا منا ..

و الخلاصة : السنة المجمع عليها و المنقحة مررارا و تكرارا و المجتز رجالها هي صحيحة و يؤخذ بها كالقرآن و الا فكيف نصلي الظهر مالم يرد في القرآن صفة صلاته ؟


أما كتب التاريخ فهي تتحدث عن نفسها .. أكثر من رواية لنفس الحدث .. و العاقل يعلم أن الحدث الحقيقي واحد فقط من كل الروايات .. اذا فالباقي كذب , صح ؟
و بالتالي لو بنينا العقيدة على كتب التاريخ بدون التأكد من الرواية الوحيدة الصادقة من الروايات الأخرى الكاذبة .. فاننا نخاطر بعقيدتنا .. و يجوز أن نخرج بها بذلك من الملة نسأل الله العافيه ..
فالرجوع الى الكتاب و السنة الموثقة ( أكثر بمراحل من توثيق التاريخ ) أحذر على الحفاظ على العقيدة .. و الأصل أن النبي مات عن عقيدة كاملة تركها للمسلمين .. فالدين مكتمل على عهد النبوة و من مات قبل أحداث التاريخ الاحقة و على عقيدة النبي كان من المسلمين ..





اقتباس :
\\\\\\\\\\\
لماذا نرى تمسك اهل السنة بصحيح البخاري دون غيره من الصحاح إلى درجة حتى المسلم اصبح بلى قيمة مقارنة بالبخاري ام باقي الصحاح فكثير مما ورد فيها لا اعتبار له ما لم يكن موجود في البخاري!!!
ثم لماذا تقولون بكتب الصحاح ولا تقولون بكتاب البخاري الذي هو الوحيد صحيح من بعد القرآن ام عدى ذلك ففيه الغث والسمين حتى وان كان صحيح المسلم بعينه!!!

نرى هنا اللبس فإذا كان هذا هو حال الكتب التي لطالما سميت بصحاح قد إستنكر الكثير مما ورد فيها عدا كتاب واحد وهو كتاب البخاري فما بالك بباقي الكتب التي تعود لمواضيع اخرى مختلفة مثل التفاسير والتاريخ والى ما هنالك !!
فمن البديهي ان تستنكر هي الآخرى وبدليل او بدون دليل حتى!!

أليس هذا بغريب!!!
ثم كيف تثقون بالبخاري وايضاً المسلم الذان تحدث عنهما الكثير من المحدثين كالحاكم في مستدركه والبيهقي وابن حبّان واضرابهم من المحدثين حيث اخرجوا الكثير من الروايات الصحيحة والتي علقوا عليها في هوامشهم بأنها صحيحة على شروط الشيخيخن اي البخاري ومسلم ولم يخّرجاها!!
\\\\\\\\\\\

من قال لك أننا نقول ( حتى المسلم اصبح بلى قيمة مقارنة بالبخاري ) .. هذا خطأ أختاه .. و الصحيح أننا نعتمد مناهج أهل الحديث .. و كل واحد ليس كالآخر في تعاطيه .. فالعلماء درجات .. أعندكم الامام علي غيره في العلم ؟ .. فدائما هناك درجات للعلماء .. و نقيمهم على أساس اجتهادهم في التعاطي مع المنهج .. فالبخاري أشدهم في التحقق من صدق الرواية ثم يليه مسلم و باقي الصحاح .. و لا نضرب بشيء عرض الحائط و ليس عندنا ما تقولين أبدا .. و مذهب أهل العلم و الجمهور من أهل السنة أن :
( اذا صح الحديث فهو مذهبي )
و أنا أقول لك لا يهمني ان صح الحديث على يد البخاري أم مسلم .. فكلاهما ليس بالنبي .. و كل يؤخذ منه و يرد عليه الا النبي عليه و آله الصلاة و السلام ..
و قولنا البخاري أصح الكتب بعد القرآن لا يثبت أنه كالقرآن .. أبدا .. و الا لما قلنا بعج القرآن .. علما بأن الأصل هو أن كلام النبي لا ينطق عن الهوى و انما هو وحي أيضا كالقرآن .. فلو أن النبي كتب كلامه بيده لكان معتمدا عندنا موازيا للقرآن ( و ليس أصدق الكتب بعد القرآن ) ..



اقتباس :
\\\\\\\\\\\\\\\
نرى هنا اللبس فإذا كان هذا هو حال الكتب التي لطالما سميت بصحاح قد إستنكر الكثير مما ورد فيها عدا كتاب واحد وهو كتاب البخاري فما بالك بباقي الكتب التي تعود لمواضيع اخرى مختلفة مثل التفاسير والتاريخ والى ما هنالك !!
فمن البديهي ان تستنكر هي الآخرى وبدليل او بدون دليل حتى!!
\\\\\\\\\\\\\\\

الرد :
كتب التاريخ يؤخذ منها بالطبع و تصدق .. و لكن بشرط التأكد من صحة الرواية و الاجماع عليها .. و بداخل كتب التاريخ يوجد روايات يسكت عن صحتها فيظن بعض الناس أنها صحيحة موثقة و مجمع عليها .. و يبنون عليها عقيدة .. و هذا فيه خطر .. فلو كانت الرواية التاريخية غير صحيحة ( و هذا جائز في كتب التاريخ و غير جائز في القرآن الذي لا سبيل لنا الا تصديقه كاملة ) .. ان ينفعنا كاتب التاريخ يوم القيامة مهما حسنت نيته في كتابه .. و لكن ينفعنا الله يوم القيامة و في الدنيا فهو النافع دوما و المحتج بكلامه الصادق ..




اقتباس :
\\\\\\\\\\\
لقد احبطت حيث اني مهما اتيتك بدليل تستنكره ولا اعلم ما هو سبب استنكارك له!!!
\\\\\\\\\\\

الرد :
تكلمنا في أمرين :
1- عائشة .. أقررت ما صح ( بعيدا عن هواي ) و استنكرت من لم يصح و أتيت بالدليل .. أرأيت سبب استنكاري مدللا ؟
2- عثمان : لم أستنكر و لم أتحقق على حد سواء .. و لكن سألت , ماذا لو كانت رواياتك بالفعل صادقه ؟ .. ماذا يؤثر من هذا على حسابي يوم القيامة ؟
و لي مداخلة بسيطة .. لو أن رجلا أسلم و لم يعرف عثمان بن عفان رضى الله عنه و لم يعلم بدفنه و قصة ذلك .. أيموت مسلما أم كافرا ؟







أخوك الكبير محمد