إعـــــــلان

**AL-MU7AMY** · 03-06-2010, 07:10 PM

المشاركة الأصلية بواسطة سيد مسلم

التوثيق يا من تقز هنا وهناك يحتاج الى تصريح به وليس القول رضي الله عنه او انه شيخ فلان وفلان يعني انه موثق.
فحاول ان تضع لنا توثيقه

فالجهالة ليست جهالته بالكلية وعدم معرفته, بل جهالة حالة من توثيق او تضعيف.

فافهم

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم

عزيزي لا تضيع وقتنا

قلنا لك بأنه طالما كان محمد بن علي من مشايخ الشيخ فهذا كافي لصرف الجهالة

فكيف ينقل الشيخ عن مجهول

أين عقلك !

على فكرة موضوعك نسفه إبراهيم بن هاشم القمي

**AL-MU7AMY** · 03-06-2010, 07:14 PM

المشاركة الأصلية بواسطة وهج الإيمان

أحسنت أخي المحامي

محمد بن علي بن ما جيلويه ثقة

أصول علم الرجال للعلامة الداوري ( ج 2 / ص 316 ):
وكذلك الحال في صدوره من الأعلام العارفين بمداليل الالفاظ في حقّ معاصريهم، والظاهر أنّه يعدّ توثيقاً، ولا سيما مع الاكثار منه، فنفس الترضّي علامة على التوثيق، والإكثار منه تأكيد له.

بارك الله بك ِ أختنا الكريمة " وهج الإيمان "

**أبو جمال الشوكي** · 04-06-2010, 12:17 AM

المشاركة الأصلية بواسطة سيد مسلم

التشكيل على مافهمه العلماء منها
فهي حجة حتى تثبت خلاف قولي.

هات ما فهمه علمائي من التشكيل مع ذكر أقوالهم فيه كلهم ؟ لنعرف هل تتكلم عن علم أم تكتب عن جهل!

اذا عندك دليل يرد قولي فهاته
والا فالموجود ثابت

انت ذكرت الاجماع سابقا
فسواء اكان قولك استدلالا ام اخبارا, فهو لايفيد.

اين التوثيق

ولاترمي بالاتهامات كذبا

هل تذكر طريق الصدوق اليه
لان نريد كلام فقط.
اذكر رواية الصدوق اليه بسندها
الا تكون غير صحيحة

مازلنا نفهم اللغة العربية
اين التصريح بالمنع؟

نراك تتخبط كثيرا
فتثبت المعدوم وتنفي الموجود

هل تضع الاسناد؟

كلامك كله قائم على لاشيء.
تصحح الروايات الضعيفة و لادليل معك فقط تقول قال فلان وقال علان, ولاتذكر مصدر ولاسند
نريدك ان تضع الاسناد على التصحيح ونرى ماتحمل

مصدري معجم رجال الحديث في ترجمة أولئك الرجال الذين علقت عليهم وهناك ذكر السيد الخوئي طرقهم وصححها
فارجع إن شئت فقد أحلتك على المصدر

أما أن علماءنا هم فلان وعلان فهذه لا تكثر منها فرأيك لا يسوي فلساً لكي نلتفت إليه

ولم أعرف إلى الآن جوابك عن الروايات المتناقضة التي في صحاحكم وأحاديثكم .. ماذا نعمل بها ؟
أنرميها كما تريد أن تعمل هنا أم لا؟

**سيد مسلم** · 04-06-2010, 04:17 AM

المشاركة الأصلية بواسطة AL-MU7AMY

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم

عزيزي لا تضيع وقتنا

قلنا لك بأنه طالما كان محمد بن علي من مشايخ الشيخ فهذا كافي لصرف الجهالة

فكيف ينقل الشيخ عن مجهول

أين عقلك !

على فكرة موضوعك نسفه إبراهيم بن هاشم القمي

بل لا تضيع وقتنا في هذا الرجل (محمد بن علي بن ما جيلويه)

الجهالة ليست جهالة عين
بل جهالة حال من توثيق وعدمه

فليس كل من شيخ لعالم عندكم يصبح ثقة في الحديث او من قالوا عنه (رضي الله عنه) يعني ثقة.
فهو لم يرد له توثيق في كتب الاولين وهذا كافي لعدم توثيقه.

لان ريد تهريج, عندك توثيق له, الا تجاهلنا كل مشاركاتك في هذا الشخص, لانريد احتمالات توثيق, بل نريد كلام.

**سيد مسلم** · 04-06-2010, 04:59 AM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو جمال الشوكي

هات ما فهمه علمائي من التشكيل مع ذكر أقوالهم فيه كلهم ؟ لنعرف هل تتكلم عن علم أم تكتب عن جهل!

مصدري معجم رجال الحديث في ترجمة أولئك الرجال الذين علقت عليهم وهناك ذكر السيد الخوئي طرقهم وصححها
فارجع إن شئت فقد أحلتك على المصدر

أما أن علماءنا هم فلان وعلان فهذه لا تكثر منها فرأيك لا يسوي فلساً لكي نلتفت إليه

ولم أعرف إلى الآن جوابك عن الروايات المتناقضة التي في صحاحكم وأحاديثكم .. ماذا نعمل بها ؟
أنرميها كما تريد أن تعمل هنا أم لا؟

انت قلت

الرواية الثانية :
محمد بن سنان مختلف فيه وبعضهم يوثقه
وحتى مع فرض ضعفه وتهالكه فإن فيها عبد الله بن مسكان وقد صرح السيد الخوئي بأن طريق الشيخ والصدوق اليه صحيح
فالرواية صحيحة

محمد بن سنان ضعيف بل جاء عند بن شاذان ( لا احل لكم ان ترووا أحاديث) , وجاء ضعيف في رجال الكشي وكذبه بعض العلماء, وحتى الخوئي وصفه بالضعيف, وحتى ان الخوئي ضعف نفس هذه الرواية بعينها

الرواية الرابعة :
حماد بن عيسى طريقي الصدوق اله صحيح ، أفاده السيد الخوئي

انت تعتمد على الخوئي ولكن الخوئي لايوثق ماجيلويه الذي رواها ولاحتى المتقدمين, فهو غير موثق
الا اذا كان هناك طريق اخر للرواية ولكنك لم تذكره
فاين الطريق الاخر؟

**سيد مسلم** · 04-06-2010, 05:59 AM

اما بالنسبة الى التشكيل والذي تحاول تحريفه فلا نقبله الا بدليل على قولك, لان كلامي مثبت من كتبكم ووقلك من جيبك ونرده عليك.
فهل لديك دليل يرد قولي المثبت؟

**أبو جمال الشوكي** · 04-06-2010, 01:17 PM

المشاركة الأصلية بواسطة سيد مسلم

انت قلت

محمد بن سنان ضعيف بل جاء عند بن شاذان ( لا احل لكم ان ترووا أحاديث) , وجاء ضعيف في رجال الكشي وكذبه بعض العلماء, وحتى الخوئي وصفه بالضعيف, وحتى ان الخوئي ضعف نفس هذه الرواية بعينها

انت تعتمد على الخوئي ولكن الخوئي لايوثق ماجيلويه الذي رواها ولاحتى المتقدمين, فهو غير موثق
الا اذا كان هناك طريق اخر للرواية ولكنك لم تذكره
فاين الطريق الاخر؟

ما هذا الرد المتهافت ؟
ما دخل جوابي بمحمد بن سنان ؟ وما دخله بماجيلويه؟
يا ابني هناك طرق أخرى لا تمر بهؤلاء يصحح بها الحديث ولم أعتمد أنا على هؤلاء
وقد بينت لك مصدر تصحيحها والقائل بصحتها

تخبط غريب

موضوع منته من أوله وبعد طرقة لم تستطع أن تقول فيها شيئاً

لا تستطيع أن ترد على مسألة الضبط الآخر للحديث !
لا تستطيع أن ترد على صحة الطرق من جهات أخرى وقد أوضحنا أن السيد الخوئي صححها وذكرنا المصدر
لا تستيطع أن ترد على تناقضات صحاحك وطريقة معالجتكم لهذه المتناقضات

ما أدري متعب نفسك وفاتح موضوع لماذا؟

أقبح بالمرء أن يناقش تعنتاً ولا يناقش تفقهاً !
الدين لا يجتمع مع الفجور في الخصومة

ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا

**سيد مسلم** · 04-06-2010, 07:01 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو جمال الشوكي

ما هذا الرد المتهافت ؟
ما دخل جوابي بمحمد بن سنان ؟ وما دخله بماجيلويه؟
يا ابني هناك طرق أخرى لا تمر بهؤلاء يصحح بها الحديث ولم أعتمد أنا على هؤلاء
وقد بينت لك مصدر تصحيحها والقائل بصحتها

تخبط غريب

موضوع منته من أوله وبعد طرقة لم تستطع أن تقول فيها شيئاً

لا تستطيع أن ترد على مسألة الضبط الآخر للحديث !
لا تستطيع أن ترد على صحة الطرق من جهات أخرى وقد أوضحنا أن السيد الخوئي صححها وذكرنا المصدر
لا تستيطع أن ترد على تناقضات صحاحك وطريقة معالجتكم لهذه المتناقضات

ما أدري متعب نفسك وفاتح موضوع لماذا؟

أقبح بالمرء أن يناقش تعنتاً ولا يناقش تفقهاً !
الدين لا يجتمع مع الفجور في الخصومة

ولا يجرمنكم شنآن قوم على ألا تعدلوا

اذا في طريق اخر للرواية فلارجاء ذكرها مع سندها والمصدر
انا وضعت لك الروايات مع السند و مصدرها و بينت لك الضعيف منها
وانت تدعي ان هناك طريق اخر ..... فأين هو هذا الطريق؟

ولاتقل لي قال فلان ان هناك طريق اخر, فنحن نريد هذا الطريق, والادعاء بدون دليل يرمي به سلة المهملات

**وهج الإيمان** · 04-06-2010, 10:04 PM

قول آمين يبطل الصلاة فلاتحتج بروايات محموله على التقية ولها مواد من حيث الضعف في الإسناد ونكارة المتن

فتوى السيد السيستاني :

السؤال:
لماذا تبطل الصلاة بذكر كلمة ( آمين ) وكثير من المسلمين السنة يذكرونها في صلاتهم فهل صلاتهم باطلة ؟

الفتوى:
لا اشكال في حرمته لانه بدعة وتبطل صلاة المأموم بقوله بل صلاة غيره ايضاً اذا قاله على الاحوط وجوباً . وكل يعمل على مذهبه .

**أبو جمال الشوكي** · 04-06-2010, 10:16 PM

أنا قمت فعلاً بذكر الطريق والمصدر ومن صححها من علمائنا.. ويمكن أن تراجع

ولكن لي سؤال :
إذا وضعت لك رواية أو سند فهل أنت ستضعفه أم علماؤنا ؟

وإذا كنت أنت من ستقوم بالتضعيف أو التوثيق فما رأيك أن نعلب نفس اللعبة مع صحيح البخاري فأضعف أنا بناء على قواعدكم ؟

**سيد مسلم** · 05-06-2010, 07:32 AM

المشاركة الأصلية بواسطة وهج الإيمان

قول آمين يبطل الصلاة فلاتحتج بروايات محموله على التقية ولها مواد من حيث الضعف في الإسناد ونكارة المتن
فتوى السيد السيستاني :
السؤال:
لماذا تبطل الصلاة بذكر كلمة ( آمين ) وكثير من المسلمين السنة يذكرونها في صلاتهم فهل صلاتهم باطلة ؟
الفتوى:
لا اشكال في حرمته لانه بدعة وتبطل صلاة المأموم بقوله بل صلاة غيره ايضاً اذا قاله على الاحوط وجوباً . وكل يعمل على مذهبه .

هذه الفتوى خارج الموضوع

لاننا نذكر كلام المعصومين وليس غير المعصومين

**سيد مسلم** · 05-06-2010, 07:35 AM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو جمال الشوكي

أنا قمت فعلاً بذكر الطريق والمصدر ومن صححها من علمائنا.. ويمكن أن تراجع

ولكن لي سؤال :
إذا وضعت لك رواية أو سند فهل أنت ستضعفه أم علماؤنا ؟

وإذا كنت أنت من ستقوم بالتضعيف أو التوثيق فما رأيك أن نعلب نفس اللعبة مع صحيح البخاري فأضعف أنا بناء على قواعدكم ؟

نستخدم مبانيكم في التضعيف و التصحيح وترجمة الرجال في كتبكم فيما وافق مبانيكم وليس تصحيح مخالف للترجمات

فاين سند الرواية التي قلت عنها؟

والا رجعنا الى الموجود, وهي رواية ضعيف لايحتج بها.

**سيد مسلم** · 05-06-2010, 08:04 AM

ملاحظة مهمة
الروايات هي :
1- عَلِيٌّ عَنْ أَبِيهِ عَنْ عَبْدِ اللَّهِ بْنِ الْمُغِيرَةِ عَنْ جَمِيلٍ عَنْ أَبِي عَبْدِ اللَّهِ ( عليه السلام ) قَالَ إِذَا كُنْتَ خَلْفَ إِمَامٍ فَقَرَأَ الْحَمْدَ وَ فَرَغَ مِنْ قِرَاءَتِهَا فَقُلْ أَنْتَ الْحَمْدُ لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ وَ لَا تَقُلْ آمِينَ .
(عدم التصريح في توثيق (ابراهيم) في كتب المتقدمين مع انهم المتأخرين بعضهم قبلوها)
قال الحلي في الخلاصة : (ابراهيم بن هاشم، أبو اسحاق القمي، اصله من كوفة وانتقل الى قم، واصحابنا يقولون: انه اول من نشر حديث الكوفيين بقم، وذكروا انه لقي الرضا (عليه السلام)، وهو تلميذ يونس بن عبد الرحمان، ولم اقف لاحد من اصحابنا على قول في القدح فيه، ولا على تعديله بالتنصيص، والروايات عنه كثيرة، والارجح قبول قوله)
فترجيح القبول وعدم ورود تصريح بالعدالة يجعله في مرتبة الحسن لا يناطح الاكثر منه صحة

2- الحسين بن سعيد عن محمد بن سنان عن ابن مسكان عن محمد الحلبي قال: سألت أبا عبدالله (ع) أقول إذا فرغت من فاتحة الكتاب آمين؟ قال: لا.
(ضعيفة)

3- روى الحسين بن سعيد عن حماد بن عيسى عن معاوية بن وهب قال: قلت لابي عبدالله(ع) أقول آمين إذا قال الامام: غير المغضوب عليهم ولا الضالين قال: هم اليهود والنصارى ولم يجب في هذا.
(لاتوجد فيها دلالة)

4- ـ عن محمد بن علي ما جيلويه ، عن علي بن إبراهيم ، عن أبيه ، عن حماد ، نحوه ، وزاد بعد قوله : المجوس : ولا تقولن إذا فرغت من قراءتك : آمين ، فان شئت قلت : الحمد لله رب العالمين.
(ضعيفة)

5- وعنه ، عن ابن أبي عمير ، عن جميل قال : سألت أبا عبد الله ( عليه السلام ) عن قول الناس في الصلاة جماعة حين يقرأ فاتحة الكتاب : آمـيـن ؟ قال : مـا أحـسـنـهـا واخفض الصوت بها.
(صحيحة)

نلاحظ هنا وجود روايتين متعارضتين رقم (1) ورقم (5)
فالرواية رقم (5) اكثر صحة من الرواية رقم (1)
لان الاولى توثيق ابراهيم بن هاشم ليس مصرحا به في الكتب المتقدمه, ولكن تم توثيقة لاحقا في كتب المتأخرين, ولكن هذا يعد اقل توثيقا من الرواية الاخرى (5)

فعلى هذا نأخذ الرواية الاكثر صحة, فلايمكن حملها على التقية لانها صحيحة وهي استحسان قول (امين) في الصلاة.

لانك لايمكن ضرب الرواية الصحيحة عرض الحائط والاخذ برواية اقل صحة منها من رجل لم يرد له تعديل في الكتب المتقدمة

**وهج الإيمان** · 05-06-2010, 02:57 PM

كل محاولاتك ياأخينا فاشله قول آمين تبطل الصلاة هكذا علمنا المعصومين موضوعك منقول ولم
يبقى منتدى من منتدياتكم إلا وكذبتم به على المعصوم

((7362)) 1 ـ محمّد بن يعقوب، عن علي بن إبراهيم، عن أبيه، عن عبد الله بن المغيرة، عن جميل، عن أبي عبد الله (عليه السلام) قال: إذا كنت خلف إمام فقرأ الحمد وفرغ من قراءتها فقل أنت: الحمد لله ربّ العالمين، ولا تقل: آمين.

**أبو جمال الشوكي** · 05-06-2010, 04:58 PM

المشاركة الأصلية بواسطة سيد مسلم

ولا على تعديله بالتنصيص، والروايات عنه كثيرة، والارجح قبول قوله)

حتى القواعد نعلمكم إياها : من علم حجة على من لا يعلم

والمصيبة أنك تنقل قبول رواياته

نعم لا يوجد تنصيص من القدماء ، ولكن يوجد توثيق عام يدخل هو في جملته كوروده في رجال تفسير علي بن إبرايهم فهو توثيق عام
وقد ذكرنا أيضاً النقل في الإجماع على توثيقه فهو كاشف عن وجود التوثيق الخاص وإن لم نعثر عليه

المهم أننا نقلنا لك طرقاً لا تمر بإبراهيم بن هاشم

قولك تستخدم مبانينا في الجرح والتعديل فلنعكس المطلب معك ولاستخدم معك بمانيكم في الجرح والتعديل ولتنظر إن بقي عندك رواية صحيحة

فهل نبدأ..
هات لنا من إسناداً صحيحاً لا مطعن فيه لأحد من رواتكم مما أجمعتم على كونه لا مطعن فيه من كل جهة..
هات