تويت
المشاركة الأصلية بواسطة naji1
ماذا أصابك ..؟؟!!
كيف يكون الشخص مبتدع و في نفس الوقت ثقة .. و الرسول يصف البدعة بأنها ضلالة ، و بالتالي المبتدع في ضلالة ، فكيف يكون الضال ثقة ..؟؟!!!
-
ماذا أصابك ..؟؟!!
كيف يكون الشخص مبتدع و في نفس الوقت ثقة .. و الرسول يصف البدعة بأنها ضلالة ، و بالتالي المبتدع في ضلالة ، فكيف يكون الضال ثقة ..؟؟!!!
-
بسم الله الرحمن الرحيم
اليس الشيعي أو الخارجي أو الناصبي قد يكون عندكم ثقة وهو مبتدع ؟تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
الله صل على محمد وآل محمد
المشاركة الأصلية بواسطة naji1تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة naji1
هذا الـ " قد " معتمد على ظروف كثيرة لكي يتحقق .. فمثلا هناك فرق بين الشيعي و الرافضي ، فالرافضي لا يمكن الوثوق به ، فكيف نأخذ رواية من رافضي يلعن أبا بكر ثم يزعم بأنه سمع من أبي بكر حديثا عن رسول الله و ينقل هذا الحديث إلينا !! أما الشيعي الذي لم يصل إلى الرفض بل يقول بأن علي بن أبي طالب أفضل من أبي بكر و أولى بالخلافة منه ، فهناك احتمال أن يتحقق " القد " ، و لكي يتحقق الـ " قد " يجب أن يكون هذا الشيعي لا يكذب ولا يتخذ التقية دينا ، فقد يستخد تقيته و يكذب علينا بافتراء رواية لا أصل لها ، حيث أن مذهبه يبرر له فعل ذلك لتقوية مذهبه و باسم التقية !! .. و أما الناصبي فإن كان نصبه يصل إلى حد لعن علي بن أبي طالب فلا يمكن الوثوق به ، فكيف نأخذ رواية من ناصبي يلعن عليا ثم يزعم بأنه سمع من علي حديثا عن رسول الله و ينقل هذا الحديث إلينا ! أما من يقول بأن معاوية بن أبي سفيان أفضل من علي بن أبي طالب و أولى بالخلافة منه و لكنه يقر بأن علي من الصحابة المؤمنين ، فهناك احتمال أن يتحقق " القد " ، و لكي يتحقق الـ " قد " يجب أن لا يكون الكذب من الأمور المباحة في مذهبه . و أما الخارجي فإن كان خروجه يصل إلى حد لعن علي بن أبي طالب و معاوية بن أبي سفيان على حد سواء و تكفيرهم ، فلا يمكن الوثوق به ، فكيف نأخذ رواية من خارجي يلعن عليا ثم يقول بأنه سمع من علي حديثا و يلعن معاوية و يقول بأنه سمع منه حديثا ! أما إن كان خروجه يكمن في اعتقاده بأن علي قد أخطأ و معاوية قد أخطأ و أن غيرهما كان الأولى بالخلافة منهما ، دون أن يدفعه اعتقاده هذا إلى تكفيرهما أو لعنهما فحينها يكون هناك احتمال أن يتحقق " القد " و لكي يتحقق الـ " قد " يجب أن لا يكون الكذب من الأمور المباحة في مذهبه ..
و عليه ،، فلكي نلقى مبتدعا و نثق به ، يجب أن تتوفر في هذا المبتدع شروطا صارمة لكي نثق في كلامه برغم اعتقاده عقائد باطلة مبتدعة ... و كونه ثقة سيكون أمرا مختلف فيه ، فقد أثق فيه أنا بحكم معاشرتي له و معرفتي بأنه و رغم كونه مبتدع إلا أنه ليس كذابا ، و لكن غيري ممن لا يعرفه معرفة شخصية ، فلن يثق به أبدا حتى و إن قلت بأنه ثقة ..!!
التعديل الأخير تم بواسطة النفيس; الساعة 06-12-2010, 01:23 AM.تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
أنت تكثر الكلام بالإنشاء بما لا حاجة له،
فاختصر واستدل
وتأكد بأنه ليس الكل يحتاج إلى شرحا طويلا أو تكرارا مملا كما نفعل معك لتفهم وتركز .
على كل اتفهم سبب إطنابك الممل فأنت في البداية انكرت أن يكون المبتدع ثقة ، وعندما كشفت لك أنكم توثقون الشيعي والخارجي والناصبي وهم عندكم مبتدعة قدمت لنا تقريرا مطولا ومملا.
ماذا أصابك ..؟؟!!
كيف يكون الشخص مبتدع و في نفس الوقت ثقة .. و الرسول يصف البدعة بأنها ضلالة ، و بالتالي المبتدع في ضلالة ، فكيف يكون الضال ثقة ..؟؟!!!
ومشاركتك الأخيرة ما اراها إلا ترقيع وإنشاء لا قيمة له
وإلا فما تقول في عباد بن يعقوب الرواجني الكوفي فهو مبتدع ورافضي و لكنه ثقة عندكم
وحتى أريحك سأجلب لك ترجتمته اسم الراوي : عباد بن يعقوب الأسدي الرواجني أبو سعيد الكوفي الشيعي
الطبقة : 25
سنة الميلاد : 0
سنة الوفاة : 250
الكنية : -أبو سعيد-
النسب : -الرواجني-الأسدي-الكوفي-الشيعي-
أقوال العلماء
صالح بن محمد
كان يشتم عثمان .
أبو بكر بن خزيمة
قال الحاكم أبو عبد الله : كان أبو بكر بن خزيمة يقول : حدثنا الثقة في روايته ، المتهم في دينه عباد بن يعقوب.
أبو حاتم الرازي
شيخ ثقة .
أبو أحمد بن عدي
قال أبو أحمد بن عدي : سمعت عبدان يذكر عن أبي بكر بن أبي شيبة أو هناد بن السري ، أنهما أو أحدهما فسقه ونسبه إلى أنه يشتم السلف . قال ابن عدي : معروف في أهل الكوفة ، فيه غلو في التشيع ، وروى أحاديث أنكرت عليه في فضائل أهل البيت ، وفي مثالب غيرهم .
الذهبـي في الكاشف
وثقه أبو حاتم ، شيعى جلد
ابن حجر في التقريب
صدوق رافضى.
الآن اترك عنك الكلام الإنشائي واعطني رأي علمائكم في رواية المبتدع الثقة الذي يروي ما يقوي بدعته، فما تقوله من عندياتك ولا اريده.
التعديل الأخير تم بواسطة naji1; الساعة 06-12-2010, 02:11 AM.تعليق
-
قال مولانا أمير المؤمنين عليه السلام: "لا يجد عبد طعم الإيمان حتى يترك الكذب جدّه وهزله"
شكرا لكم على الموضوعتعليق
-
[quote=naji1]
لست أنت من يحدد كيف أكتب و ماذا أكتب !!! أنا أعقب على ما أشاء من مواضيع بالكيفية التي أراها و بالطريقة التي أختارها ، و قد سبق و أخبرتك و لكنك لا تفهم ما يقال لك ، أخبرتك أنني دائما هدفي الأول من مشاركاتي هو المتابع و ليس العضو الذي أحاوره ، و عندما أرى العضو يماطل و يراوغ أبدأ أعرّفه حجمه بسؤال واحد فقط سيولي منه فارا هاربا بلا وجهة و بلا رجعة !!!أنت تكثر الكلام بالإنشاء بما لا حاجة له،
فاختصر واستدل
وتأكد بأنه ليس الكل يحتاج إلى شرحا طويلا أو تكرارا مملا كما نفعل معك لتفهم وتركز .
كالعادة فأنت لم تعي شيئا مما ذكرناه ، فارجع و اقرأ و تدبر لكي تفهم ..!على كل اتفهم سبب إطنابك الممل فأنت في البداية انكرت أن يكون المبتدع ثقة ، وعندما كشفت لك أنكم توثقون الشيعي والخارجي والناصبي وهم عندكم مبتدعة قدمت لنا تقريرا مطولا ومملا.
وإلا فما تقول في عباد بن يعقوب الرواجني الكوفي فهو مبتدع ورافضي و لكنه ثقة عندكم
ثقة عند من ؟؟!
أنت تنسخ و تلصق من هنا و هنالك بمبدأ حامل الأسفار دون وعي ..!!
عندما يقول شخص بأن فلان المبتدع ثقة ، فلا يلزم ذلك أن يكون هذا المبتدع ثقة عند غيره ، فقد يثق فيه هذا و لا يثق فيه ذك . إذ الثقة في شخص كهذا يحتاج إلى شروط صارمة كما ذكرت آنفا ..
فأما ما أقول عن : عباد بن يعقوب الرواجني .. فلي قولان : الأول : لا يخصك في شيء لأنك لن تستوعبه وهو فقط للمتابعين . الثاني : موجه لك فربما تفهمه.
و أما القول الأول ،،
علم الحديث علم عميق و بحر واسع، و الخوض في أمور تخصه يحتاج إلى دراية و مزيد اطلاع بهذا العلم.. فعندما نتحدث عن الثقة بالرواي فهناك خطوط عريضة و شروط أساسية للوثوق بالراوي، و كلّها تهدف إلى تحرّي صدق الراوي . فعندما نجد إنسان مبتدعا ، فالبدعة لها أنواع و أشكال ، فهناك البدعة التي لا يمكن الوثوق بصاحبه في أي حال من الأحوال كما ذكرت آنفا ، و هناك ما دون ذلك قد يجعل الشخص يثق في المبتدع تحت ظروف معينة ، و سأكتفي بذكر أمرين :
1- إذا كان الشخص يعرف المبتدع معرفة حقيقية و تأكد أنه ليس بكذاب.
2- إذا وجدنا روايات أخرى من أناس غير مبتدعين و ثقات ، فنصدق المبتدع في روايته بالمقارنة مع روايات غيره من غير المبتدعين .
و عليه ،، فإن وجدنا محدثا وثق في رواية يرويها مبتدع كعباد بن يعقوب هذا ، فمعنى ذلك أن المحدث قد أخذ في عين اعتباره تلك الظروف التي ذكرنا بعضها أعلاه .
وأما القول الثاني :
إن كان عباد بن يعقوب الرواجني هذا مبتدع ابتداعا يجعله يكفر أصحاب رسول الله فلا ثقة له عندي ، و أما إن كان دون ذلك ، فقد أثق في روايته و لا أثق فيه كشخص ، و الثقة في الرواية تكمن في المقارنة مع رواية غيره.
الآن اترك عنك الكلام الإنشائي واعطني رأي علمائكم في رواية المبتدع الثقة الذي يروي ما يقوي بدعته، فما تقوله من عندياتك ولا اريده.
http://www.islamqa.com/ar/ref/120667/
تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
صرت بعد أن بينت أنك تراجعت عما قررت له بأن المبتدع ضال و الضال لا يكون ثقة صرت تخبط الحابل بالنابل لتوهم القراء أنك أجبت، وهذا أمره واضح ومكشوف.
وعلى أي حال نحن
اولا: لا نتكلم عن توثيقك أنت فانت بالنسبة لنا وللقراء مجهول ولا قيمة معتبرة لما تقوله إلا للدليل الذي تورده وتنقله.
ثانيا: وايضا لا نتكلم عن أجماع اهل السنة والوهابية على وثقاة راوي، فهذا مما يقل، إنما نتكلم عن العلماء الذين علموا بامر المبتدع الرافضي إلا أنهم وثقوه، أي الذين حكموا على الراوي بانه مبتدع وانه رافضي إلا أنهم قالوا أنه ثقة ،
هذا ما نتكلم عنه لا على فلان الذي لا يراه مبتدعا أو يراه مبتدعا ثم لا يوثقه،
وقد ذكرت ان الذهبي يرى أن عباد بن يعقوب الرواجني شيعي جلد وينقل توثيقه أو ابن حجير يقول أنه رافضي إلا أنه يحكم بانه صدوق أو غيره ممن وثقه وطعن في دينه.
أو نتكلم عمن علموا بأمره كمبتدع عندهم كالناصبي الناصبي عمران بن حطان الذي مدح قاتل أمير المؤمنين علي عليه السلام إلا أنهم يرون أنه في أعلى درجات الوثاقة، وغيرهما الكثير.
ثالثا: لا نتكلم عن تصحيح رواية المبتدع بالمقارنة مع رواية غيره ليكون نقل المبتدع لا قيمة له في نفسه إنما لما يقارن به ، بل نتكلم عن توثيقكم للشخص في ذاته.
رابعا : الراوي إما أن يكون صادقا فتأخذون بما ينقله لكونه ثقة ، وإما يكون كاذبا فترفضون ما ينقله لكونه غير ثقة ، أما أن تأخذوا ببعض ما يقوله لانه ثقة وترفضون القسم الأخر مما يقوله لأنه مبتدع فهذا من التناقض في العمل.
خامسا: لقت لك هات أقوال علمائكم التي عليها المعول، لا أقوالك الشخصية التي لا يستند إليها.تعليق
-
[quote=naji1]
سؤالك كان : ما تقول ..؟؟ و لم يكن سؤالك : ماذا يقول زيد و عمر عن الموضوع ...!!!! فهل أنت أيضا لا تعي ما تقوله أنت و لا تعرف كيف تسأل ؟؟!!اولا: لا نتكلم عن توثيقك أنت فانت بالنسبة لنا وللقراء مجهول ولا قيمة معتبرة لما تقوله إلا للدليل الذي تورده وتنقله.
فعندما يكون السؤال موجه لي ، يكون الجواب من قبلي ، و هذا الذي حدث ..
قد أوضحت الأمر سابقا بشكل عام .. و تكرارك ذات السؤال يدل على عدم استيعابك الجواب ، فهل تريد منا أن نكرر نفس الكلام كل مرّة أم ماذا ؟؟!!ثانيا: وايضا لا نتكلم عن أجماع اهل السنة والوهابية على وثقاة راوي، فهذا مما يقل، إنما نتكلم عن العلماء الذين علموا بامر المبتدع الرافضي إلا أنهم وثقوه، أي الذين حكموا على الراوي بانه مبتدع وانه رافضي إلا أنهم قالوا أنه ثقة ،
سأعيد للمرة الأخيرة فركز ..!
الوثوق في الراوي في حقيقة الأمر يعتمد على أمر واحد و هو الصدق .. هل الراوي صادق أو غير صادق ؟ فإن كان صادق فهو ثقة و إن كان غير صادق فهو ليس بثقة .. هذا في أصل الأمر ، و لكن ولكي نحتاط في التعرف على صدق الراوي و ضعنا شروطا منطقية يجب توفرها لكي نقول بأن المتصف بها يمتلك نسبة كبيرة أن يكون صادقا ، و هو أن يتصف بالعدالة و الضبط ، على اعتبار أن الإنسان المسلم المستقيم الذي يخاف الله تعالى لن يجرؤ على الكذب على رسول الله و افتراء رواية كاذبة و ينسبها إليه . و نقيض العدالة يجعل احتمال الصدق أقل ، و احتمال الكذب أكثر . فلا نتوقع من كافر لا يؤمن برسول الله أن يكون صادقا في نقله رواية سمعها من محمد و هو لا يؤمن بنبوته !! ولا نتوقع من مسلم فاسق لا يصلي و لا يصوم و يقوم بالموبقات ثم يكون صادقا في رواية يرويها عن الرسول و هذا الإنسان يخالف نص الرواية التي يرويها !!!!من أجل ذلك كان من المنطقي أن يكون شرط العدالة شرط أساسي للوثوق في الراوي .. و لكن مع ذلك ، لا مانع عقلي من أن نجد كافرا صادقا ، فنرى مثلا أبا لهب يقول أنه سمع محمد يقول كذا و كذا و كذا .. فيكون الحديث صحيح برغم أن الرواي كافر !! أو نجد مبتدع ضال يقول أنه سمع صحابيا يقول بأن الرسول قال كذا و كذا و كذا .. فيكون الحديث صحيح برغم أن الرواي مبتدع !! فليست المشكلة في سبب كون الحديث صحيح ، لأن سبب كون الحديث صحيح هو لأن الرسول فعلا قال الحديث ، و ليس لأن راويه فلان .. و لكن المشكلة هي في سبب ثقتنا بالكافر و المبتدع برغم أن نسبة أن يكذبا أكبر من نسبة المسلم الملتزم المستقيم ! و جواب هذا الإشكال عند من يقول بأن الكافر الفلاني ثقة عنده ، أو المبتدع الفلاني ثقة عنده ، لأن الكفر و البدعية نقيض العدالة وليس نقيض الصدق و الفرق شاسع .. و معنى أنه ثقة عنده أي أنه تأكد من أنه متصف بالصدق برغم عقائده الباطلة ، لأن الصدق صفة إنسانية سامية لا علاقة لها بالدين و المعتقد ، فهناك يهودي صادق و نصراني صادق و مجوسي صادق ..
و لكن مع ذلك لا يمكن أن نفتح الباب على مصراعيه لكل من هبّ و دبّ لينسب رواية إلى رسول الله لمجرد أنه مشهور بأنه لا يكذب .. من أجل ذلك كان علم الحديث و الرجال علما كبيرا معقدا متشعبا لا يخوض فيه أمثالك !
الشخص المبتدع لو كان ثقة ، وروى رواية تخالف رواية غير المبتدع الثقة ، فحينها ستجد العلماء يرمون برواية المبتدع .. من أجل ذلك يجب أن تعلم أن الموضوع ليس بسيطا هكذا ، بمعنى أن كون فلان ثقة فسيجعلنانصدق كل رواية يرويها بمعزل عن فحواها و بمعزل عن الروايات الأخرى التي تناقض روايته ..!ثالثا: لا نتكلم عن تصحيح رواية المبتدع بالمقارنة مع رواية غيره ليكون نقل المبتدع لا قيمة له في نفسه إنما لما يقارن به ، بل نتكلم عن توثيقكم للشخص في ذاته.
لو كان الرواي ليس بثقة فحينها لا ننظر إلى فحوى الرواية بل نقول أن الرواية ضعيفة بغض النظر عن فحواها . الميزة التي اكتسبها المبتدع من وصفه " ثقة " هي أننا لا نرفض الرواية مباشرة دون أن نعرف فحوها ، بل ننظر إلى الفحوى لكون الرواي ثقة ، فإن كان الفحوى لا علة فيه ولا يخالف الأحاديث الأخرى الصحيحة أخذنا بروايته ، و إن كان الفحوى معلول و يخالف فحوى حديث آخر ليس في سنده مبتدع ، فستجد أن رواية المبتدع يتم تضعيفها .. و هذا الكلام ليس فقط بين راوي مبتدع و راوي غير مبتدع ،، بل أحيانا يحدث بين رواة غير مبتدعين أنفسهم ، لأن درجات الثقة متباينه ، فتؤخذ رواية الأوثق إن خالفت رواية ثقة دونه ، و هكذا دواليك ..
و عليه ،، فالقضية ليست بهذه البساطة التي تظنها!!
لا يوجد إنسان صادق 100% في كل أقواله في حياته كلها ، و لا يوجد إنسان كاذب 100 % في كل أقواله في حياته كلها ..رابعا : الراوي إما أن يكون صادقا فتأخذون بما ينقله لكونه ثقة ، وإما يكون كاذبا فترفضون ما ينقله لكونه غير ثقة ، أما أن تأخذوا ببعض ما يقوله لانه ثقة وترفضون القسم الأخر مما يقوله لأنه مبتدع فهذا من التناقض في العمل.
إلا أنه من المستبعد على مسلم صادق أن يكذب على رسول الله ، قد يكذب فيما دون ذلك حسب درجة التقوى عنده و مراقبة خالقه .. و حيث أن هذا الاستبعاد موجود سنجد أن هناك عوامل أخرى تؤدي إلى تضعيف الرواية و ليس لمجرد كونها رواية موضوعة ألفها الرواي من رأسه .. و من جملة تلك الأسباب : أن يكون الراوي قد نسي الحديث فاجتهد في تذكّرها فأخطأ حين ذلك ، فأدّى إلى وجود رواية غير صحيحة ! و قد يكون الراوي قد فهم الحديث بشكل خاطئ فنقل لنا الحديث بمعناه بناء على فهمه الخاطئ ، فأدى إلى ظهور حديث باطل بسبب خطأ الراوي في فهم النص و نقله المعنى دون اللفظ ! أن يكون الراوي لم يذكر جميع أسماء الرواة الذين نقلوا إليه الرواية ، و قد يكون من ضمن هؤلاء الرواة كذّاب هو الذي ألف الرواية ، و لكن الرواة المذكورون في السند كلهم ثقات صادقين ، و لكن هناك اسم مجهول غير مذكور هو الذي أدى إلى ظهور هذا الحديث الباطل برغم أن رواته ثقاة صادقين .. و الأسباب كثيرة و كثيرة جدا ، لكن أحببت ذكر هذه الأسباب لأنها أكثر الأسباب التي استنتجتها من خلال تأمّلي لقضية الروايات و سبب تناقضها في بعض الأحيان .. من أجل ذلك وضع علماء الحديث شرط الضبط لكي يعالجوا سبب النسيان ، و شرط المعاصرة و اللقيا بين الرواة لكي يتأكدوا من عدم وجود راوي غير مذكور اسمه في السند و هكذا دواليك ..!
خامسا: لقت لك هات أقوال علمائكم التي عليها المعول، لا أقوالك الشخصية التي لا يستند إليها.
أعطيناك موقعا فيه أقوال العلماء الذين تسأل عنهم ، فارجع للمشاركة السابقة و اقرأها .. و إن أردت المزيد أخبرني لأعطيك المزيد من الروابط ، لأني لست هنا لكي أكون نساخا لصاقا !!
ملاحظة هامة : هذه المشاركة ليس فيها أية مادة حوارية موجهة لك ، كل مافيها مادة بحثية للفائدة للمتابع .. لذلك لا داعي لردودك الخاوية الخالية من الفائدة .. فإن أردت أن يستمر الموضوع بحثي ، بسؤال بحثي و تطلب إجابة عليه ، فليكن .. و إن أردت أن يكون الموضوع حواري بسؤال إشكالي و تطلب إزالة الإشكال عليه ، فليكن ، و لكن حينها حدد الأسئلة الإشكالية التي تريدها و استعد لأسئلة إشكالية مقابلة فيما يخص رواة الكليني في كافيه ..!
تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
قلت في نفسي ومن أول خمسة اسطر قرأتها أن كلام زميلنا فارغ ولا حاجة للرد على ما أنشأه مما هو خالي من الدليل ومن أقوال العلماء ،
إلا أني قلت لنصبر لعله يلقي في هذا الحشو الممل لا المادة البحثية كما يدعي كلمة لها فائدة في رفع الإشكالأت أو رفع التناقض الذي قاله في البداية حيث رفض قول ا لمبتدع لانه ضال بينما علمائه يوثقون رواة يعتبرهم ضالين ، إلا اننا خرجنا خالي الوفاض إلا من ملاحظه لها فائدة مع فارق بين ما يحاول تصويره أنه مادة بحثية بالمادة الحشوية التي يكثر منها
لهذا لا ارى فائدة من إكمال الموضوع مع إنسان همه الكلام الإنشائي اكثر من همة الطرح العلمي، وسأكتفي بهذا
ملاحظة هامة : هذه المشاركة ليس فيها أية مادة حوارية موجهة لك ، كل مافيها مادة بحثية للفائدة للمتابع
وانتظر سلفي آخر لعله يكون أكثر جدية في نقاشه ، فيقل من كثرة الكلام الإنشائي البديل عنده عن البرهان.تعليق
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
ردود 13
2,142 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة مروان1400
يوم أمس, 09:17 PM
|
|||
|
ردود 2
344 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة وهج الإيمان
يوم أمس, 01:11 AM
|
تعليق