إعـــــــلان

**بريق سيف** · 12-12-2010, 02:17 PM

المشاركة الأصلية بواسطة alialdoor

من يخاف على دينه كما يقول الاخرين
فليشرب من بحر الكونغواالديمقراطية او السودان او بعض البلدان التي يشير اليها الاخ

الحكم الشرعي يرجع به الى من تقلده ولا داعي بان تقول انها خطأ .........

لتخطأ مرجعا يقلده الاخرين

مصيبة الامام الحسين لاتعادلها مصيبة

عظم الله اجور الاخوة بمصاب ابي عبد الله عليه السلام

لم أخطأ أي مرجع بل على العكس تمام أنا أقول بان التطبير مباح ولكن ممارسته في وقتنا هذا خطأ وهذا يرجع للفقهاء أولا ثم لوجهات النظر ثانيا وحسب الأزمنة والأمكنة و راجع فتاوى الفقهاء خصوصا السيدين العلمين السيستاني والسيد الحكيم

**بريق سيف** · 12-12-2010, 02:44 PM

المشاركة الأصلية بواسطة العقيق اليمنى

اولا هذا الاسلوب المنحط لن يفيدك ، تشكك فى نوايا وعقائد الاخرين لتكسب تاييد القراء لكلامك

أسلوب سوفسطائي أترفع عن الرد عليه

من اين اتيت بهذه المعلومه الخطيره؟
لطم الصدر كان معروف قديما وهو تعبير عن الالم والحزن

أنت تكلمت عن الدليل وقلت أنك تأخذ بالدليل والدليل يكون إما بالنص وإما عقلي ومن طيات كلامك يبدو أنك تبحث عن النص فهل لديم نص باللطم عن الأئمة عليهم السلام

روح راج معلومات قبل ما تكتب معظم الفتاوى بلجواز فقط وهناك قيد ان العلم لا يعود بلضرر

عزيزي الفقهاء وضعوا ثلاثة شروط حيال الضرر لممارسة الشعائر

1- أن لا تؤدي إلى توهين المذهب
2- أن لا تؤدي إلى الموت
3- أن لا تؤدي إلى إتلاف عضو بالجسم

التطبير أن موقعه من هؤلاء الثلاثة

إذا قلت توهين المذهب يجب أن تشرح كيف ذلك ولكن لا تقول نواصب وسلفية ينكرون فهؤلاء ينكرون عليك كل شيء

ولم أسمع في حياتي كلها أحد مات في التطبير
ولم أسمع أن عضو بالجسم أتلف بالتطبير فبعد سيلان الدم يعالج المطبر كأن شيئا لم يكن

هل قلت انا انها حرام؟

نعم قلت أنت ذلك بل قلت أنه لا دليل على ممارسته وإباحته إستغفال للناس

سؤالى الرئسى متى ومن اين اتت هذه العاده

وبقية الشعائر من أين أتت

نعم البناء على القبر مستحب ﴿ لَنَتَّخِذَنَّ عَلَيْهِم مَّسْجِدًا
وتزيين الحرم ايضا

جميل والقبة الذهبية والمشربيات إلى آخره

اين هو التفصيل ومتى وعند اى عرف من الأعراف ان اخراج الدم على الميت يعتبر من المواساة؟

راجع مؤلفات العلماء ستجد ذلك

ايصا عند من يعتبر اخراج الدم من الجزع

لأبكين عليك بدل الدموع دما

وإن لم يخرج الدم ما معنى إيصال الدمع إلى الدم فهل هذا جزع عادي

حقيقتا اشكال يصعب الاجابه عليه انا جدا محرج
ياحبيبنا اللطم وضرب الرأس امر كان ومازال مظهر للجزع وهو امر مستحب
أفاطم لو خلتي الحسين مجدلا وقد مات عطشانا بشط فرات اذن للطمت الخد فاطم عنده

أولا : لم ينكر الإمام الرضا عليه السلام قصيدة الشاعر دعبل الخزاعي حين وصف السيدة الزهراء بأنها ستلطم الخد عنده كناية عن الجزع

ونحن حين نضرب رؤوسنا ونلطم على صدورنا ونضرب ظهورنا من هذا الباب

والمستخدمات كالقامة والزنجيل إذا لم تؤدي إلى أي ضرر مالمانع من إستخدامها لضرب الرأس او الظهر أو الوجه

من قال ان مسألت التعيير ليست لها اهميه فى الاسلام؟
الله سبحانه وتعالى حرم كلمه ان تقال ( يا أيها الذين آمنوا لا تقولوا راعنا وقولوا انظرنا )
وهى كلمه عاديه عند العرب وسبب التحريم انها كلمة تعيير عند اليهود

التعيير ممن من النواصب والسلف هؤلاء في قومهم نكرة فهل نحن نأخذ رأيهم بالإعتبار

اين التوثيق؟ لا تتكلم بدون توثيق لكلامك

أنت من يجب عليه التوثيق لأنك أنت من أدعى وعلى المدعي البينة لان كلامك خلاف الفقهاء بشكل عام وعليه أنت المطالب بالدليل لتفنيدك كلام الفقهاء

**شيخ حسين الأكرف** · 12-12-2010, 03:46 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
اللهم صلِ على محمد وآل محمد وعجل فرجهم الشريف

أحيانا يُقال أيضا أن آية الله العظمى الخوئي أيضا قد حرّم التطبير، و تكتب فتاوى و تُنسب إليه و منها:
لم يرد نص بشعاريته ، فلا طريق الى الحكم باستحبابه.

المعارضون هنا قاموا ببتر عبارة المرحوم الخوئي، و إلا فإن في نفس الكتاب و في تتمة نفس جوابه ورد:
ولا يبعد أن يثيبه الله تعالى على نية المواساة مع أهل البيت الطاهرين إذا خلصت النية ( المسائل الشرعية،2/337 ).
من المسّلم أنه لم يورد أي نص حول التطبير من الشرع و هذا العمل كسائر مصاديق العزاء الأخرى لا يمتلك خصوصية شرعية، لذلك فإن إستحبابيته أيضا بالخصوص ليست ثابتة (إلا من جهات اخرى كما يرى آية الله العظمى الروحاني ان التطبير في نفسه مستحب) لكن من الواضح أن التطبير يعتبر ضمن عموميات إستحباب العزاء و يترتب الثواب عليه و ذلك كما قال المرحوم الخوئي في تتمة كلامه.
كما قال أيضا في نفس الدرس في الرد على السؤال السابق:

السوال:هل في إدماء الرأس ( التطبير ) على ماهو المعهود المعروف في بعض مظاهر إظهار الحزن وإشادة العزاء على روح إمامنا المفدى أبي عبد الله الحسين (ع) ، مع فرض أمن الضرر ثمة إشكال ترونه ؟

الجواب : لا إشكال في ذلك في مفروض السؤال في نفسه ، والله العالم. ( المسائل الشرعية،2/337 ).

و صورة فتواه في تأييد فتوى أستاذه المرحوم آية الله العظمى النائيني لهو أيضا رد آخر على المعارضين و هو موجود في باب آخر من هذا الموقع.

كما أن بعض تلامذته كتبوا توضيح على رأيه:
1)آية الله العظمى الروحاني:

2) آیة الله العظمي الفیاض:

3)أيه الله العظمي الشيخ بشير النجفي:
والذي أذكره من فتوى سيد الأساتذة السيد أبو القاسم الخوئي أنه لم يمنع من التطبير. http://www.yahosein.com/vb/showthread.php?t=35900

4)آیه الله العظمی السید یوسف المدنی التبریزی:
لقد وجه أهالي البصرة سؤالا إلى المرحوم الشيخ النائيني في مسئلة التطبير و كان جوابه التجويز و قد أييد فتاواه كل من السيد الحكيم و السيد الخوئي و السيد الشاهرودي قدّس الله أسرارهم...

5)سماحة الخطیب العلامة آیة الله الشیخ عبدالحسین واعظ الخراسانی:
حتى السيد الخوئي و سائر العظماء أيضا أفتوا بجواز التطبير..

6) نص الفتوى من موقع الخوئي رحمه الله رقم (6):
http://www.alkhoei.net/arabic/pages/estefta.php?it=975

ونسألكم الدعاء...~

**الحقائق الغائبة** · 12-12-2010, 05:59 PM

الاكرف وبريق سيف الله يعينكم

----------

عموما

الأصل هو حب أهل البيت ، الفرح لفرحهم والحزن لحزنهم
والجزع عليهم جائز

تقبلوا تحياتي

**العقيق اليمنى** · 12-12-2010, 07:57 PM

اولا هذا الاسلوب المنحط لن يفيدك ، تشكك فى نوايا وعقائد الاخرين لتكسب تاييد القراء لكلامك

أسلوب سوفسطائي أترفع عن الرد عليه

هل انت تعرف معنى السفسطائيه ؟
اقول لك لاتتهم الاخرين بعقائدهم بدون دليل
تقول هذا اسلوب سفسطائى؟

يبدو أنك تبحث عن النص فهل لديم نص باللطم عن الأئمة عليهم السلام

نعم اللطم كان معرف من زمن الائمه وهو مظهر للحزن والجزع بعكس التطبير

عزيزي الفقهاء وضعوا ثلاثة شروط حيال الضرر لممارسة الشعائر

1- أن لا تؤدي إلى توهين المذهب

هذا يرجع لحكم العقلاء

نعم قلت أنت ذلك بل قلت أنه لا دليل على ممارسته وإباحته إستغفال للناس

ماهذا القياس العجيب
اذا انا قلت انه لم يكن موجود فى زمن الائمه وانه دخيل على الشيعه
اكون قلت عنه انه حرام؟

سؤالى الرئسى متى ومن اين اتت هذه العاده

وبقية الشعائر من أين أتت

اللطم كان موجود من زمن الائمه بعكس التطبير

اين هو التفصيل ومتى وعند اى عرف من الأعراف ان اخراج الدم على الميت يعتبر من المواساة؟

راجع مؤلفات العلماء ستجد ذلك

لا يوجد هكذا امر
لا يوجد شعب او عرف من الاعرافانهم يطبرون فى حالت الحزن او الجزع

لأبكين عليك بدل الدموع دما

وإن لم يخرج الدم ما معنى إيصال الدمع إلى الدم فهل هذا جزع عادي

البكاء مظهر للحزن والجزع عند جميع البشر
وخروج الدم من كثر البكاء دليل على زيادة الحزن
لكن من يقول ان التطبير مظهر للحزن
الذين اتى منهم التطبير لا يقول انهم يطبيرون لانهم محزونون لديهم فلسفه خاصه بهم
كتغلب على الام

أولا : لم ينكر الإمام الرضا عليه السلام قصيدة الشاعر دعبل الخزاعي حين وصف السيدة الزهراء بأنها ستلطم الخد عنده كناية عن الجزع

ونحن حين نضرب رؤوسنا ونلطم على صدورنا ونضرب ظهورنا من هذا الباب

يطالبنى بدليل على حليت اللطم وعندما اذكر له الدليل
يقول ان الامام لم يعترض؟
ماشاء الله حوار شيق ومثمر

وهى كلمه عاديه عند العرب وسبب التحريم انها كلمة تعيير عند اليهود

التعيير ممن من النواصب والسلف هؤلاء في قومهم نكرة فهل نحن نأخذ رأيهم بالإعتبار

يكون فى معلوماتك ان الخلاف حول التطبير خلاف قديم وليس حديث حتى تربط الامر بالنواصب والسلف
والعالم ليس فقط هؤلا والتبليغ الشيعى لا يستهدف هؤلا فقط فهو للعالم كلكل
واما مطالبتى بالتوثيق
اوثق ماذا ؟
انت تقول ان زينب طبرت فانت المطالب بالتوثيق
وليس انا الذى اقول انه لا يوجد للتطبير فى تاريخ الشيعه

**صدى الفكر** · 12-12-2010, 08:16 PM

لو اتيناهم بالف مليون فتوى
ولو قال ذلك مليار عالم
لما اقتنع المخالفون
يعني كل هؤلاء العلماء لا يعرفون ما هو الانفع وما هو الضار
فقط مجموعة من الشباب المعاصر الذي لا يعرف اسس الاستنباط يعرفون
هؤلاء اساتذة فقهاء المذهب
وهم افقه فقهاء المذهب
ثم ياتي شعيط ومعيط وجرار الخيط ليقول لنا لا
رايي هو الاصلح
الا قاتل الله الجهل

**شيخ حسين الأكرف** · 12-12-2010, 08:50 PM

6) إباحه الخوئي للتطبير: وهذا نص الفتوى من موقع الخوئي رحمه الله رقم (6):
http://www.alkhoei.net/arabic/pages/estefta.php?it=975

**بريق سيف** · 12-12-2010, 09:42 PM

المشاركة الأصلية بواسطة العقيق اليمنى

هل انت تعرف معنى السفسطائيه ؟
اقول لك لاتتهم الاخرين بعقائدهم بدون دليل
تقول هذا اسلوب سفسطائى؟

أترفع عن التسقيط ولكن انت فعلا قريب من أهل السنة في فكرك

نعم اللطم كان معرف من زمن الائمه وهو مظهر للحزن والجزع بعكس التطبير

هل عقد أحد الأئمة عليهم السلام مجلس لطم كل ما وجدته مجالس رثاء ونياحة ولم أجد لطم

هذا يرجع لحكم العقلاء

تقصد إختلاف وجهات النظر وهذا ما يقوله الفقهاء واما نحرم ونتهم الأخرين بالغفلة فلا ياعزيزي المطبرين ليسوا مغفلين ولكن وجهات النظر موجودة وبالإمكان طرحها

ماهذا القياس العجيب
اذا انا قلت انه لم يكن موجود فى زمن الائمه وانه دخيل على الشيعه
اكون قلت عنه انه حرام؟

ألم تحرمه معتمدا على فتوى السيد الخامنئي وإذا كانت الأمور دخيلة فكل الشعائر دخيلة بل حتى ركضة طويريج الشهيرة ظهرت في بداية القرن العشرين فهل كل الشعائر بدعة أيضا

اللطم كان موجود من زمن الائمه بعكس التطبير

لا يوجد هكذا امر
لا يوجد شعب او عرف من الاعرافانهم يطبرون فى حالت الحزن او الجزع

هل رأيت المسيح وآلام المسيح وكيف يدمون أنفسهم

البكاء مظهر للحزن والجزع عند جميع البشر
وخروج الدم من كثر البكاء دليل على زيادة الحزن
لكن من يقول ان التطبير مظهر للحزن
الذين اتى منهم التطبير لا يقول انهم يطبيرون لانهم محزونون لديهم فلسفه خاصه بهم
كتغلب على الام

وما هي هذه الفلسفة ولماذا هم يطبرون إذا

يطالبنى بدليل على حليت اللطم وعندما اذكر له الدليل
يقول ان الامام لم يعترض؟
ماشاء الله حوار شيق ومثمر

يبدو أن الحوار معك فيه عراقيل ولكن لا بأس سأستمر معك إلى النهاية

يكون فى معلوماتك ان الخلاف حول التطبير خلاف قديم وليس حديث حتى تربط الامر بالنواصب والسلف
والعالم ليس فقط هؤلا والتبليغ الشيعى لا يستهدف هؤلا فقط فهو للعالم كلكل

هناك كثير من الناس يربط القضية ببعض النواصب والسلف النكرة وأنا أتفق معك أن التطبير اليوم لا يصلح لأن يكون واجهة للشيعة ولكن لا تحرمه وتتهم ممارسيه بأنهم مغفلين

واما مطالبتى بالتوثيق
اوثق ماذا ؟
انت تقول ان زينب طبرت فانت المطالب بالتوثيق
وليس انا الذى اقول انه لا يوجد للتطبير فى تاريخ الشيعه

وأنا أقول يوجد تطبير ولكن ممارسته اليوم ليست مرجحة وبالنسبة للقضية راجع كتب السير والتأريخ

**بريق سيف** · 12-12-2010, 09:43 PM

إخواني لا يظن البعض أنني أؤيد التطبير أنا ضد التطبير ولكن ضد البعض الذي يحاول جعل التطبير مدخلا للتشكيك بالشعائر الحسينية

**أفتخر جدي الحسين** · 13-12-2010, 12:09 AM

أحسنتم طرح مبارك

**شيخ حسين الأكرف** · 13-12-2010, 12:47 AM

6) إباحه الخوئي للتطبير: وهذا نص الفتوى من موقع الخوئي رحمه الله رقم (6):
http://www.alkhoei.net/arabic/pages/estefta.php?it=975

**العقيق اليمنى** · 13-12-2010, 06:25 AM

هل عقد أحد الأئمة عليهم السلام مجلس لطم كل ما وجدته مجالس رثاء ونياحة ولم أجد لطم

ياخى انا اتكلم عربى قلت لك اللطم مظهر وعلامه للحزن والجزع بعكس التطبير

واما نحرم ونتهم الأخرين بالغفلة فلا ياعزيزي المطبرين ليسوا مغفلين

ياخى لماذا تقولنى مالم اقله ،انا لم اقل ان المطبيرن مغفلين
وكل ماقلته لصاحب الموضوع لا تستغفل الاخرين وتقول انه الامر من الامستحبات المؤكده
فالمستحبات هى ما يرد فيه الدليل

ألم تحرمه معتمدا على فتوى السيد الخامنئي

اذا لست انا من حرم ولم اذكر انه حرام
وليس السيد الخامنئى وحده من حرم المسأله اقدم من السيد الخامنئى والامام الخمينى

وإذا كانت الأمور دخيلة فكل الشعائر دخيلة بل حتى ركضة طويريج

لماذا انت تعيد وتكرر
ذكرت لك القاعده الامور التى هى مظهر للحزن والجزع هى امور مندوبه فى هذا الامر
وركضة طويريج لا خلاف عليها من انها مظهر للحزن والفزع والجزع
فلا تضرب الامثال بدون تفكير

هل رأيت المسيح وآلام المسيح وكيف يدمون أنفسهم

لا لم أراهم واذا وجدة جماعة من المسيحين عملو ذالك فهذا لا يعنى رجحانه عقلا
فأنا قلت ان الناس بشكل عام لا يطبرون عند الحزن

كتغلب على الام

وما هي هذه الفلسفة ولماذا هم يطبرون إذا

ياستاذى ركز معاى اشوى ،انا ذكرت لك يمارسونه كطقوس
للتغلب على الالم وليس لانهم حزينون او مفجوعون

أن التطبير اليوم لا يصلح لأن يكون واجهة للشيعة ولكن لا تحرمه وتتهم ممارسيه بأنهم مغفلين

انا لم اذكر انه محرم ولست انا من حرمه ولم اقل عن المطبرين انهم مغفلين حاشاهم
هنا منتدى حوارى وانا اتبنى وجهة النظر التى تحرمه ولا تقبله
ولكن لا اقول ان المطبرين يرتكبون الحرام فهذا راجع للمكلف ومرجع تقليده

واما مطالبتى بأن اراجع كتب التاريخ والسيره فهذه هرطقه انا اقول لك ان الامر ليس موجود
وانت تقول روح ابحث وسوف تجد؟
ان كان موجود فأت به

**شيخ حسين الاكرف** · 13-12-2010, 12:54 PM

المشاركة الأصلية بواسطة العقيق اليمنى

ياخى انا اتكلم عربى قلت لك اللطم مظهر وعلامه للحزن والجزع بعكس التطبير

ياخى لماذا تقولنى مالم اقله ،انا لم اقل ان المطبيرن مغفلين
وكل ماقلته لصاحب الموضوع لا تستغفل الاخرين وتقول انه الامر من الامستحبات المؤكده
فالمستحبات هى ما يرد فيه الدليل

اذا لست انا من حرم ولم اذكر انه حرام
وليس السيد الخامنئى وحده من حرم المسأله اقدم من السيد الخامنئى والامام الخمينى

لماذا انت تعيد وتكرر
ذكرت لك القاعده الامور التى هى مظهر للحزن والجزع هى امور مندوبه فى هذا الامر
وركضة طويريج لا خلاف عليها من انها مظهر للحزن والفزع والجزع
فلا تضرب الامثال بدون تفكير

لا لم أراهم واذا وجدة جماعة من المسيحين عملو ذالك فهذا لا يعنى رجحانه عقلا
فأنا قلت ان الناس بشكل عام لا يطبرون عند الحزن

ياستاذى ركز معاى اشوى ،انا ذكرت لك يمارسونه كطقوس
للتغلب على الالم وليس لانهم حزينون او مفجوعون

انا لم اذكر انه محرم ولست انا من حرمه ولم اقل عن المطبرين انهم مغفلين حاشاهم
هنا منتدى حوارى وانا اتبنى وجهة النظر التى تحرمه ولا تقبله
ولكن لا اقول ان المطبرين يرتكبون الحرام فهذا راجع للمكلف ومرجع تقليده

واما مطالبتى بأن اراجع كتب التاريخ والسيره فهذه هرطقه انا اقول لك ان الامر ليس موجود
وانت تقول روح ابحث وسوف تجد؟
ان كان موجود فأت به

يعني أنت أعلم من سيد الفقهاء السيد المرجع الأعلى الخوئي.!!!

6) إباحه الخوئي للتطبير: وهذا نص الفتوى من موقع الخوئي رحمه الله رقم (6):
http://www.alkhoei.net/arabic/pages/estefta.php?it=975

**العقيق اليمنى** · 13-12-2010, 01:37 PM

لا انالست اعلم من السيد الخوئى
وجواب الفتوى ان الامر جائز ولا أشكال عليه

هل في إدماء الرأس ( التطبير ) على ما هو المعهود المعروف في بعض مظاهر اظهار الحزن و إشادة العزاء على روح إمامنا المفدّى أبي عبدالله الحسين (ع) مع فرض أمن الضرر ثمة إشكال ترونه ؟ لا إشكال في ذلك في مفروض السؤال في نفسه

ومعظم الفتاوى التى اتيت انت بها تتكلم عن الجواز
ولم يقل احد ان اخراج الدم بدون ضرر امر حرام بستثناء
الشيخ العصفور وهو من الاخباريين
ونحن فى هذا الحوار نريد انعرف متى ظهر التطبير ومن اين اتت هذه العاده

	المواضيع		إحصائيات	آخر مشاركة
	لقد كرمنا بني آدم بواسطة ibrahim aly awaly أنشئ بواسطة ibrahim aly awaly, يوم أمس, 09:44 PM		استجابة 1 11 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة ibrahim aly awaly يوم أمس, 09:48 PM
	اثرة العترة في بقاء الاسلام بواسطة ibrahim aly awaly أنشئ بواسطة ibrahim aly awaly, يوم أمس, 07:21 AM		ردود 2 12 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة ibrahim aly awaly يوم أمس, 07:23 AM

إعـــــــلان

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

لماذا التطبير.؟!!

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

اقرأ في منتديات يا حسين