إعـــــــلان

**اسماعيل الحامدي** · 28-10-2011, 02:59 PM

وقال في ظلال الجنة (1/ 271): إسناده ضعيف، وكيع بن عدس، ويقال حدس، وهو مجهول، لم يرو عنه غير يعلى بن عطاء، ولا وثقه غير ابن حبان.

نفهم من هذا ان الحديث الضعيف لان مداره على وكيع بن عدس

قُلْتُ يَا رَسُولَ اللَّهِ أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أنْ يَخْلُقَ خَلْقَهُ؟

نتصفح بقية الكتب لنفهم ماذا يقصد بـ "خلقه"؟
هل هو كل الخلق ام بعض الخلق!!!

التمهيد لابن عبد البر
رقم الحديث: 1174
(حديث مرفوع) أَخْبَرَنَا عَبْدُ الْوَارِثِ بْنُ سُفْيَانَ ، قَالَ : حَدَّثَنَا قَاسِمُ بْنُ أَصْبَغَ ، قَالَ : حَدَّثَنَا أَحْمَدُ بْنُ زُهَيْرٍ ، قَالَ : حَدَّثَنَا أَبُو عَبْدِ اللَّهِ مُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ الْخُزَاعِيُّ ، قَالَ : حَدَّثَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حَرَسٍ ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ الْعُقَيْلِيِّ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا تَبَارَكَ وَتَعَالَى قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَاءَ وَالأَرْضَ ؟ قَالَ : " كَانَ مَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ، وَمَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ " .

الصفات للبيهقي
رقم الحديث: 797
(حديث مرفوع) أَخْبَرَنَا أَبُو بَكْرٍ مُحَمَّدُ بْنُ الْحَسَنِ بْنِ فُورَكٍ ، أنا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ جَعْفَرِ بْنِ أَحْمَدَ ، ثنا يُونُسُ بْنُ حَبِيبٍ ، ثنا أَبُو دَاوُدُ ، ثنا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ أَبِي رَزِينٍ يَعْنِي الْعُقَيْلِيَّ ، قَالَ : كَانَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَكْرَهُ أَنْ يُسْأَلَ ، فَإِذَا سَأَلَهُ أَبُو رَزِينٍ أَعْجَبَهُ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ ؟ قَالَ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ، وَمَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ ثُمَّ خَلَقَ الْعَرْشَ عَلَى الْمَاءِ "

نفس المصدر
رقم الحديث: 860
(حديث مرفوع) أَخْبَرَنَا أَبُو عَلِيٍّ الْحُسَيْنُ بْنُ مُحَمَّدٍ الرُّوذْبَارِيُّ ، ثنا أَبُو الْعَبَّاسِ مُحَمَّدُ بْنُ يَعْقُوبَ ، ثنا مُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ الرَّحْمَنِ الْهَرَوِيُّ ، بِالرَّمْلَةِ ، ثنا ابْنُ أَبِي إِيَاسَ ، ثنا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ أَبِي رَزِينٍ الْعُقَيْلِيِّ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا تَبَارَكَ وَتَعَالَى قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ ؟ قَالَ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " كَانَ فِي عَمَاءٍ , مَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ وَمَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ الْعَرْشَ , ثُمَّ اسْتَوَى عَلَيْهِ تَبَارَكَ وَتَعَالَى "

مسند ابوداوود الطياليسي
رقم الحديث: 1177
75 (حديث مرفوع) حَدَّثَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ أَبِي رَزِينٍ ، قَالَ : كَانَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ " يَكْرَهُ أَنْ يُسْأَلَ ، فَإِذَا سَأَلَهُ أَبُو رَزِينٍ أَعْجَبَهُ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا عَزَّ وَجَلَّ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ ؟ قَالَ : كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ، وَمَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ الْعَرْشَ عَلَى الْمَاءِ " .

المعجم الكبير للطبراني
رقم الحديث: 15827
(حديث مرفوع) حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ عَبْدِ الْعَزِيزِ ، ثنا حَجَّاجُ بْنُ الْمِنْهَالِ . ح وَحَدَّثَنَا الْمِقْدَامُ بْنُ دَاوُدَ ، ثنا أَسَدُ بْنُ مُوسَى ، قَالا : ثنا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَاءَ وَالأَرْضَ ؟ ، قَالَ : " كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ وَمَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ " .

تفسير الطبري
رقم الحديث: 16581
حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى ، قَالَ : ثَنَا الْحَجَّاجُ ، قَالَ : ثَنَا حَمَّادٌ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ الْعُقَيْلِيِّ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ،" أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ ؟ قَالَ : " فِي عَمَاءٍ ، فَوْقَهُ هَوَاءٌ ، وتَحْتَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ " .

تاريخ الطبري
رقم الحديث: 521 : 22 (حديث مرفوع) حَدَّثَنِي الْمُثَنَّى بْنُ إِبْرَاهِيمَ ، قَالَ : حَدَّثَنَا الْحَجَّاجُ ، قَالَ : حَدَّثَنَا حَمَّادٌ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ الْعُقَيْلِيِّ ، قَالَ : قُلْتُ : " يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا عَزَّ وَجَلَّ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ وَالأَرْضَ ؟ قَالَ : فِي عَمَاءٍ فَوْقَهُ هَوَاءٌ وَتَحْتَهُ هَوَاءٌ ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ " .

السنة لابن ابي عاصم
رقم الحديث: 496
ثنا مُحَمَّدُ بْنُ الْمُثَنَّى ، ثنا حَجَّاجُ بْنُ مِنْهَالٍ ، ثنا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ الْعُقَيْلِيِّ ، قَالَ : قُلْتُ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ ؟ قَالَ : " كَانَ فِي عَمَاءٍ ، مَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ وَمَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ " .

مسند الامام احمد
رقم الحديث: 15861
حَدَّثَنَا بَهْزٌ ، حَدَّثَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ ، قَالَ : أَخْبَرَنِي يَعْلَى بْنُ عَطَاءٍ ، عَنْ وَكِيعِ بْنِ حُدُسٍ ، عَنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ الْعُقَيْلِيِّ ، أَنَّهُ قَالَ : يَا رَسُولَ اللَّهِ ، أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا عَزَّ وَجَلَّ قَبْلَ أَنْ يَخْلُقَ السَّمَوَاتِ وَالْأَرْضَ ؟ ، قَالَ : " فِي عَمَاءٍ ، مَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ ، وَتَحْتَهُ هَوَاءٌ ، ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ " .
-----------------------------------------------------

الخلاصة:
هناك روايات كثيرة بهذا اللفظ و المهم في الامر ان نفهم : ان المقصود بالخلق في الرواية التي نقلتها انت هو السماوات والارض كما هو ظاهر في هذه الروايات الكثيرة وهي طبعا كلها مروية عن طريق "وكيع بن عدس" المجهول.

**الكمال977** · 28-10-2011, 03:19 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد

حديث حسن عندهم يدل على أن (السحاب الأبيض الممدود) ليس من مخلوقات الله..!

في كتاب العرش لابن أبي شيبة:

حَدَّثَنَا أَبِي، وَعَمِّي أَبُو بَكْرٍ قَالَا: أَخْبَرَنَا يَزِيدُ بْنُ هَارُونَ أَخْبَرَنَا حَمَّادُ بْنُ سَلَمَةَ عَنْ يَعْلَى بْنِ عَطَاءٍ عَنْ وَكِيعِ بْنِ عُدُسٍ وَهُشَيْمٌ يَقُولُ فِي غَيْرِ هَذَا الْحَدِيثِ نُسَمِّيهِ وَكِيعَ بْنَ عُدُسٍ عنْ عَمِّهِ أَبِي رَزِينٍ قَالَ: قُلْتُ يَا رَسُولَ اللَّهِ أَيْنَ كَانَ رَبُّنَا قَبْلَ أنْ يَخْلُقَ خَلْقَهُ؟ قَالَ: كَانَ فِي عَمَاءٍ مَا تَحْتَهُ هَوَاءٌ وَمَا فَوْقَهُ هَوَاءٌ، ثُمَّ خَلَقَ عَرْشَهُ عَلَى الْمَاءِ.

مما علقه محقق الكتاب:

أخرجه الترمذي في سننه، كتاب التفسير، باب سورة هود: (5/288، حديث 3109)، وابن ماجه في سننه، المقدمة، باب فيما أنكرت الجهمية: (1/ 64)، والإمام أحمد في مسنده: (4/ 11، 12)، وأبو الشيخ في كتاب العظمة: (ق 14/ ب)، وابن أبي عاصم في السنة: (1/ 271)، وابن بطة في الإبانة: (ق 195/ أ) من طريق المؤلف، وابن جرير الطبري في تفسيره: (12/ 4)، وفي تاريخه: (1/ 19).
كلهم من طريق حماد بن سلمة به.
قال الترمذي: حديث حسن، والحديث أورده الذهبي في العلو وحسن إسناده.
وقال الألباني: في تصحيحه نظر، فإن مداره على وكيع بن حدس، ويقال: عدس وهو مجهول، لم يرو عنه غير يعلى بن عطاء، ولذلك قال المؤلف في الميزان: لا يعرف. انظر: مختصر العلو: ص 186.
وقال في ظلال الجنة (1/ 271): إسناده ضعيف، وكيع بن عدس، ويقال حدس، وهو مجهول، لم يرو عنه غير يعلى بن عطاء، ولا وثقه غير ابن حبان.

يقول أدب الحوار:

1 ـ الحديث حسن عند بعض علماء أهل السنة، والحسن درجة من درجات الصحيح، وهو حجة عندهم.

حسن عند البعض لايعني ان الحديث صحيح وليس الحجة بتحسين بعضهم للسند بل الحجة بالدليل على ان الحديث حسن فعلا
ومن ضعف الحديث دليله اقوى من الذي حسنه لان المضعفين ذكروا علة التضعيف وهي الجهالة فاذا لم يرد المحسنين هذه الجهالة فحديثم ضعيق بمجهولية الراوي
كتاب السنة - عمرو بن أبي عاصم - ص 271 - 272
( باب ) : 612 - ثنا محمد بن المثنى ، ثنا حجاج بن منهال ثنا حماد بن سلمة ، عن يعلى بن عطاء ، عن وكيع بن حدس ، عن عمه أبي رزين العقيلي قال ‹ صفحة 272 › قلت يا رسول الله أين كان ربنا قبل أن يخلق السماوات قال : كان في عماء ما فوقه هواء وما تحته هواء . ثم خلق عرشه على الماء . - إسناده ضعيف ، وكيع بن حدس ، ويقال عدس وهو مجهول لم يرو عنه غير يعلى بن عطاء ولا وثقه غير ابن حبان . وقد سبق ذكر ما قال فيه الذهبي وابن حجر تحت الحديث ( 459 ) .
كتاب السنة - عمرو بن أبي عاصم - ص 200
459 - حديث حسن ، رجاله ثقات رجال مسلم غير وكيع بن حدس ويقال " عدس " كما في الرواية الآتية ، قال الذهبي : " لا يعرف " . وقال الحافظ : " مقبول " . يعني عند المتابعة ، وقد توبع كما يأتي ، فهو بها حسن . وأبو رزين اسمه لقيط بن عامر العقيلي .

2

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

ـ في الحديث دلالة على أن (العماء) كان قبل عملية الخلق، أي أنه ليس ضمن مخلوقات الله تعالى، وهذا يعني أن العماء قديم كقدم الله في مدلول هذه الرواية ومن يلتزم بمفادها.

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

3 ـ معنى العماء يفهم من الرواية اللاحقة في المصدر نفسه، والتي جاء فيها: حَدَّثَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ مَرْوَانَ بْنِ مُعَاوِيَة، قَالَ: سَمِعْتُ الْأَصْمَعِي يَقُولُ: وَذَكَرَ هَذَا الْحَدِيثَ فَقَالَ: الْعَمَاءُ فِي كَلَامِ الْعَرَبِ السَّحَابُ الْأَبْيَضُ الْمَمْدُودُ... انتهى

ليس في الحديث دلالة على ان العماء قديم غير مخلوق انما دلالة الحديث على ان العماء كان قبل خلق الخلق الذي نحن فيه السماوات والارض ومابينهما
ثانيا العماء له اكثر من معنى وليس معناه السحاب فقط بل في بعض روايات ان العماء معناه الشيء المجهول

نهج السعادة - الشيخ المحمودي - ج 3 - هامش ص 388
في النهج : ( فمن تعمق لم ينب إلى الحق ، ومن كثر نزاعه بالجهل دام عماء عن الحق ، ومن زاغ ساءت عنده الحسنة ، وحسنت عنده السيئة ، وسكر سكر الضلالة . ومن شاق وعرت عليه طرقه ، وأعضل عليه أمره وضاق عليه مخرجه ) .
وجاء في حديث الرسول ايضا في نصحه لعلي رض
تاريخ اليعقوبي - اليعقوبي - ج 2 - ص 94
وقال لعلي بن أبي طالب : عليك بالصدق فلا تخرجن من فيك كذبة أبدا ، والورع فلا تجترئ على خيانة أبدا ، والخوف من الله كأنك تراه ، والبكاء من خشية الله يبن لك بكل دمعة بيتا في الجنة ، والاخذ بسنتي . وقال : السعيد من سعد في بطن أمه ، والشقي من وعظ به غيره ، وأكيس الكيس التقى ، وأحمق الحمق الفجور ، وشر الرواية الكذب ، وشر الأمور محدثاتها ، وشر العماء عماء القلب ، وشر الندامة يوم القيامة ، وأعظم الخطاء عند الله لسان كذاب ، وشر المأكل أكل مال اليتيم ظلما

مستدرك سفينة البحار - الشيخ علي النمازي الشاهرودي - ج 7 - ص 449
عماء أبصار المنافقين عن النظر إلى أمير المؤمنين ( عليه السلام ) حين قضاء الحاجة
وكذلك قالت العرب :

تاج العروس - الزبيدي - ج 17 - ص 506
جارية عميمة ونخلة عميمة وجارية عماء ، أي طويلة تامة القوام والخلق
وقالوا ايضا :
تيس عماء مخطوط

[/quote]

**أدب الحوار** · 28-10-2011, 03:51 PM

الزميل إسماعيل الحامدي؛
أشكرك على المشاركة، وأقول تعليقاً على ما تفضلت به:
1 ـ لك أن تضعف الحديث، ولكن هذا لا يخلص الذهبي والترمذي ومن يعتقد بمرجعيتها، من كماشة الإشكال.
2 ـ إن الألفاظ الأخرى التي سقتها والتي أردت أن تثبت من خلالها أن السؤال هو عن بعض الخلق، لا يجدي في دفع الإشكال؛ لأن السحاب جزء من الكون، والكون هو المقصود في سؤال السائل حين يعبر عن السماوات والأرض. وإذا أبيت إلا أن تقول بأن السماوات والأرض شيء والسحاب شيء آخر فقل لي: أين كان الله قبل خلق السحاب؟

**أدب الحوار** · 28-10-2011, 03:58 PM

الزميل الموقر الكمال؛
أشكرك على المداخلة، وأقول تعليقاً على ما تفضلت به:
1 ـ إذا كنت تطالب بأن يكون حسناً فعلاً، فهو حسن فعلاً عن الترمذي وعند الذهبي وعند كل من يعتقد بمرجعيتهما، وأما كونه غير حسن عندك أو عندك الألباني، فهذا لا ينفي الإشكالية عمن يعتقد بحسنه.
2 ـ تفسير العماء بالشيء المجهول لا يغير من الأمر شيئاً؛ لأن هذا يعني أن هناك شيئاً غير الله يتصف بالقدم وأنه غير مخلوق، سواء قلنا إنه سحاب، أو قلنا إنه شيء مجهول.
3 ـ أما محاولتك القول بأن الخلق خلقان؛ خلق نحن فيه، وخلق لسنا فيه، وأن السؤال كان عن الخلق الذي نحن فيه، فهذه محاولة غير صحيحة؛ لأن السؤال بعبارة السماوات والأرض أو الخلق، وهذه العبارات يقصد بها كل الخلق، وليس بعض الخلق، فحملك العبارة على بعض الخلق يفتقر إلى قرينة.

**الكمال977** · 28-10-2011, 04:30 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

الزميل الموقر الكمال؛
أشكرك على المداخلة، وأقول تعليقاً على ما تفضلت به:
1 ـ إذا كنت تطالب بأن يكون حسناً فعلاً، فهو حسن فعلاً عن الترمذي وعند الذهبي وعند كل من يعتقد بمرجعيتهما، وأما كونه غير حسن عندك أو عندك الألباني، فهذا لا ينفي الإشكالية عمن يعتقد بحسنه..

انت تعلم اننا لسنا مثلكم نعتقد بالمرجعيات المنفصلة انما نتبع الدليل اينما صح كنا معه فان كان مع الترمذي او الذهبي تبعناه وان كان مع غيرهما وجب عليهما اتباعه لان الدليل يُيبع ولا يتبع
والذهبي ضعف الحديث لما حكم بمجهولية احد رواته من حيث السند اما تحسينه له تبعا لغيره من الاحاديث فهذا بحث اخر لان الحديث حينها لا اشكال فيه
2

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

ـ تفسير العماء بالشيء المجهول لا يغير من الأمر شيئاً؛ لأن هذا يعني أن هناك شيئاً غير الله يتصف بالقدم وأنه غير مخلوق، سواء قلنا إنه سحاب، أو قلنا إنه شيء مجهول..

ليس تفسيره بالشيء المجهول انما تفسيره بالمجهول
بمعنى ان الحديث لايقول ان هناك شيء مجهول كان مع الله
انما الحديث يعني اننا نجهل اين كان الله قبل خلقه السموات والارض
فلا تقولني مالم اقله هداك الله والتزم باصول الحوار لطفا
فالعماء يعني مجهول
اي اينية الله قبل خلق الخلق مجهولة لنا عماء لانعلمها

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

3 ـ أما محاولتك القول بأن الخلق خلقان؛ خلق نحن فيه، وخلق لسنا فيه، وأن السؤال كان عن الخلق الذي نحن فيه، فهذه محاولة غير صحيحة؛ لأن السؤال بعبارة السماوات والأرض أو الخلق، وهذه العبارات يقصد بها كل الخلق، وليس بعض الخلق، فحملك العبارة على بعض الخلق يفتقر إلى قرينة.

اخي انا لااقول الخلق خلقان بل اقول ان الخلق المراد في الحديث هو خلق السموات والارض لانك تعلم ان الله ماخلق الخلق كله دفعة واحدة بل كان خلق الخلق تدريجيا
فالله قبل خلق السموات والارض خلق العرش وقبل خلق العرش خلق الماء وقبل الماء كان هذا العماء فان كان الخلق تدريجيا فان العماء ان كان دخان ابض فهو عماء مخلوق قبل خلق كوننا الذي نحن فيه
فالكل مخلوق وليس قديم قدم الله سبحانه لكن الخلق تدرج تدرجا فخلق السموات والارض بعد خلق العرش
فهل هذا يعني ان العرش قديم قدم الله سبحانه؟؟؟

**اسماعيل الحامدي** · 28-10-2011, 04:33 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

الزميل إسماعيل الحامدي؛
أشكرك على المشاركة، وأقول تعليقاً على ما تفضلت به:
1 ـ لك أن تضعف الحديث، ولكن هذا لا يخلص الذهبي والترمذي ومن يعتقد بمرجعيتها، من كماشة الإشكال.
2 ـ إن الألفاظ الأخرى التي سقتها والتي أردت أن تثبت من خلالها أن السؤال هو عن بعض الخلق، لا يجدي في دفع الإشكال؛ لأن السحاب جزء من الكون، والكون هو المقصود في سؤال السائل حين يعبر عن السماوات والأرض. وإذا أبيت إلا أن تقول بأن السماوات والأرض شيء والسحاب شيء آخر فقل لي: أين كان الله قبل خلق السحاب؟

اعتقد ان الاشكال في الرواية الضعيفة قد انتهى بعد الاطلاع على بقية الروايات في ان المقصود خلق السماوات والارض وليس خلق كل الخلق
لان السماوات الارض خلقت بعد العرش

**الكمال977** · 28-10-2011, 04:34 PM

الاخ ادب الحوار
تحسين الترمذي للحديث انما يلزمه بتفكيره هو بمعنى العماء وليس بتفكيرك انت فهو لم يشرح المعنى وبما ان لفظة العماء له اكثر من معنى فانه لايمكنك انت ان تلزمه بالمعنى الذي تخيلته انت

**أدب الحوار** · 28-10-2011, 06:32 PM

المشاركة الأصلية بواسطة الكمال977

انت تعلم اننا لسنا مثلكم نعتقد بالمرجعيات المنفصلة انما نتبع الدليل اينما صح كنا معه فان كان مع الترمذي او الذهبي تبعناه وان كان مع غيرهما وجب عليهما اتباعه لان الدليل يُيبع ولا يتبع
والذهبي ضعف الحديث لما حكم بمجهولية احد رواته من حيث السند اما تحسينه له تبعا لغيره من الاحاديث فهذا بحث اخر لان الحديث حينها لا اشكال فيه

بل ما لا أرتاب فيه أن جميع الخلق ممن ليسوا من أهل الاختصاص فهم يتبعون أهل الاختصاص اضطراراً، وأما دعوى عدم التقليد فهي حبر على ورق فحسب؛ فإن بقاقلة مصر وحمالي اليمن وفلاحي العراق.. لا يسعهم معرفة صحة الحديث من ضعفه إلا اتباعاً لأحد أهل العلم. وقد حسنه الترمذي والذهبي، فالإلزام وارد عليهما وعلى كل من اتبعهما من المسلمين. وأما أنت فيمكنك التخلص من الإشكالية بالنظر إلى شخصك الكريم فحسب.

المشاركة الأصلية بواسطة الكمال977

ليس تفسيره بالشيء المجهول انما تفسيره بالمجهول بمعنى ان الحديث لايقول ان هناك شيء مجهول كان مع الله انما الحديث يعني اننا نجهل اين كان الله قبل خلقه السموات والارض فلا تقولني مالم اقله هداك الله والتزم باصول الحوار لطفا
فالعماء يعني مجهول اي اينية الله قبل خلق الخلق مجهولة لنا عماء لانعلمها

إثباتك للأين، يعني أنك تثبت شيئاً كان يمثل ظرفاً لله تعالى، وقولك بأنه مجهول لا ينفي شيئيته، فهذا يعني أنك تعتقد بأنه كان مع الله شيء هو غير مخلوقاته (السماوات والأرض = الكون = العالمين) .

المشاركة الأصلية بواسطة الكمال977

اخي انا لااقول الخلق خلقان بل اقول ان الخلق المراد في الحديث هو خلق السموات والارض لانك تعلم ان الله ماخلق الخلق كله دفعة واحدة بل كان خلق الخلق تدريجيا فالله قبل خلق السموات والارض خلق العرش وقبل خلق العرش خلق الماء وقبل الماء كان هذا العماء فان كان الخلق تدريجيا فان العماء ان كان دخان ابض فهو عماء مخلوق قبل خلق كوننا الذي نحن فيه فالكل مخلوق وليس قديم قدم الله سبحانه لكن الخلق تدرج تدرجا فخلق السموات والارض بعد خلق العرش فهل هذا يعني ان العرش قديم قدم الله سبحانه؟؟؟

المقصود بالخلقين هو ما أنت تشرحه وتؤكد عليه، وهو أنك تفترض أن المقصود بالخلق في الحديث بعض الخلق، والبعض غير الكل، فأنت تفسر الخلق في الحديث على بعض الخلق، وأنا أقول لك: هذا خلاف ظاهر الحديث؛ فإن التعبير بخلقه أو السموات والأرض يفهم منه جميع الخلق، وليس بعض الخلق، فالقول بأن المراد بذلك بعض الخلق، يفتقر إلى القرينة.

**أدب الحوار** · 28-10-2011, 06:35 PM

المشاركة الأصلية بواسطة اسماعيل الحامدي

اعتقد ان الاشكال في الرواية الضعيفة قد انتهى بعد الاطلاع على بقية الروايات في ان المقصود خلق السماوات والارض وليس خلق كل الخلق
لان السماوات الارض خلقت بعد العرش

أما الضعف فقد أجبنا عنه، وأما بقية الروايات فقد بينت لك أن المراد من السماوات والأرض فيها هو كل الخلق بما يشمل حتى العرش.
وأما سؤالي: أين كان الله قبل خلق العماء؟ فلم تجبني عنه!

**الكمال977** · 29-10-2011, 02:47 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

أما الضعف فقد أجبنا عنه، وأما بقية الروايات فقد بينت لك أن المراد من السماوات والأرض فيها هو كل الخلق بما يشمل حتى العرش.
وأما سؤالي: أين كان الله قبل خلق العماء؟ فلم تجبني عنه!

الاخ ادب الحوار قولك باطل فخلق السموات والارض لايشمل خلق العرش لان العرش خلق قبل السموات والارض بكثير والعرش خارج اطار السموات والارض فكيف تدعي انه ضمن خلقهن
فالله خلق السموات والارض في ستة ايام ولم يخلق العرش في ضمن هذه الستة ايام بل كان العرش مخلوقا قبل هذا بكثير من السنين وهو مخلوق خارجها وليس ضمنها

فنرجوا منك اخي ان لاتدلس المفاهيم لتنتصر لشبهتك فالامعلوم ان الله خلق الماء ثم خلق العرش ولم تكن ىالسموات والارض مخلوقات حينها ثم خلق السموات والارض في ستة ايام ثم استوى على العرش

اما سؤالك اين كان الله فهو بدعة لاتصح فلا انت ولا نحن ولا النبي ولا الائمة يعلمون اين كان الله قبل خلق كل الخلق

**اسماعيل الحامدي** · 29-10-2011, 02:48 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

أما الضعف فقد أجبنا عنه، وأما بقية الروايات فقد بينت لك أن المراد من السماوات والأرض فيها هو كل الخلق بما يشمل حتى العرش.
وأما سؤالي: أين كان الله قبل خلق العماء؟ فلم تجبني عنه!

ليس كما قلت ان المراد كل الخلق
لان النص واضح السماوات الارض
فلا يلزم تفسيرك غيرك

واما عن سؤالك فهو من ضرب الغيب والغيب لايجاب عنه الا بنص.

**الكمال977** · 29-10-2011, 03:01 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أدب الحوار

الزميل الموقر الكمال؛
أشكرك على المداخلة، وأقول تعليقاً على ما تفضلت به:
1 ـ إذا كنت تطالب بأن يكون حسناً فعلاً، فهو حسن فعلاً عن الترمذي وعند الذهبي وعند كل من يعتقد بمرجعيتهما، وأما كونه غير حسن عندك أو عندك الألباني، فهذا لا ينفي الإشكالية عمن يعتقد بحسنه.
.

الاخ ادب الحوار تفضل اعتقاد الترمذي للحديث ومن كتاب الترمذي نفسه وليس من تعليقات المحققين

سنن الترمذي - الترمذي - ج 4 - ص 351
5109 حدثنا أحمد بن منيع ، أخبرنا يزيد بن هارون ، أخبرنا حماد بن سلمة عن يعلى بن عطاء عن وكيع بن حدس عن عمه أبى رزين قال : " قلت : يا رسول الله ، أين كان ربنا قبل أن يخلق خلقه ؟ قال : كان في عماء ما تحته هواء وما فوقه هواء وخلق عرشه على الماء " . قال أحمد : قال يزيد : العماء ، أي ليس معه شئ . هكذا يقول حماد بن سلمة : وكيع بن حدس ، ويقول شعبة وأبو عوانة وهشيم : وكيع بن عدس . هذا حديث حسن .

إعـــــــلان

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

حديث حسن عندهم يدل على أن (السحاب الأبيض الممدود) ليس من مخلوقات الله..!

حديث حسن عندهم يدل على أن (السحاب الأبيض الممدود) ليس من مخلوقات الله..!

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

اقرأ في منتديات يا حسين