بسم الله الرحمن الرحيم و به نستعين
اللهم صلي على محمد و أله المنتجبين

أما بعد
فقولك يا أخي الأعرابي إنما هو دليل عليك لا علينا ... فهو ينفي بأن يكون الله سبحانه و تهالى محدداً بجهة واحدة ... فقد ذكرت من الأحاديث التي تبطل دعواك في أن الله عزوجل موجود على العرش فس السماء السابعة فقط ...

و الحمد الله الذي أظهر الحق على يديك ... فهذه عقيدتنا يا أخي ... نحن لا نصف الله عزوجل بالعدم ... إنما نصفه بالشمول .. فهو الذي موجود في كل مكان ... و إنما أخذك بظاهر الآيات فقد أبطلت أنت نفسك بأن يكون للقرآن ظاهر فقط ... فللقرآن باطن للآيات " و فيه آيات محكمات"

و بالنسبة لقولك في السماء فقد أولت كلامك ليكون سما يسموا بعدما كان في السماء السابعة ؟؟؟؟ فهل لي بتفسير على ما ذكرت

و أما قولك بأن الله لا تحده الحدود و إنما ذكرها بالقرآن لتبسيط فهم البشر لها فهذا ما نعتقده
و نزيد على ذلك بأن الله عزوجل لا حدود لمنتهاه ... فإذا حددته بحدود أصبح موجود في مكان و يخلو مكان منه ... فهذا يتنافى مع ما وصف الله به نفسه

هذا و أسأل الله الهداية لي و لكم
سليل الرسالة

أختي العزيزة مها2001 لا فض فوك ... فالحمدالله الذي هدانا و ما كنا لنهتدي لو لا أن هدانا الله

العزيزة الغالية لقد أعجبتني طريقتك في الإحتجاج ... جزاك الله خيراً و جعله في ميزان حسناتك


أخي الأعرابي ... إنما الإختلاف بين الأئمة على العقيدة في الله (( الصفات )) إنما يرجع إلى الأخذ ببعض الأحاديث الضعيفة و تأويل الآيات على غير ما هي عليه ... و ما المانع أخي بأن بكون من السلف ممن أخطأ و أتبعوا فيها ذلك ... و أسأل الله الهداية للجميع

سليل الرسالة

هذا لبيان ما قيل و ليس للمناظرة و لو أردت المناظرة لأفردنا موضوعاً كاملاً لكل نقطو .. و أنا على إستعداد

hdkاين يصير هذا العلو عندما ينزل الههم الى السماء الدنيا

بارك الله فيك

أثبتي ما قلتيه يا دكتورة مها 2001

أين الأقوال الضعيفة

وأين تفسيري لكلام الأئمة على هواي

أنا نقلت من نفس الكتب التي نقلتي منها

ولكن الفرق أنك أنت اخترتي أو أختير لك كلام مبهم فقمت بقصه ولصقه هنا وأنا بينت من كلام الأئمة والعلماء الكلام المفصل الواضح

وكلام الإمام أبو جعفر الطحاوي الحنفي

راجعي كلام ابن أبي العز الحنفي شارح الطحاوية إذا لم يعجبك لام ابن باز

الأعرابي العزيز ... أنا المناظر هنا ... و الأخت مها2001 مشاركة فهلا أجبتني عن أسئلتي

....................
....................
....................
....................




تم تحرير المشاركة وتوجيه إنذار لصاحبها ، وفي حال أراد المتابعة في المنتدى فعليه أن يتخلى عن هذه الاساليب ..


المشرف

بسم الله الرحمن الرحيم
" إنك لعلى خلق عظيم " صدق الله العظيم
قال المصطفي صلوات الله و سلامه عليه "إنما جئت لأتمم مكارم الأخلاق "

أخي العزيز مسلم ...

الحمدلله الذي هدانا و ما كنا لنهتدي لو لا أن هدانا الله

تقول أنجس خلق الله نحن ... أقول لك .. بارك الله فيك و أبدل الشتيمة لك بالحسنة

و تقول بأننا نصف الله بالعدم ... هذا إفتراء. .. فنحن نقول بأن الله موجود في كل مكان و أنتم تحددون مكانه و تراجع أخي المناظر الأعرابي في آخر مداخلتين عن كلامه بأن أورد كلام يطابق عقيدتنا في الله

و أما بالنسبة للدعاء
نحن نقول اللهم إلعن أول ظالم ظلم آل محمد و آخر ظالم ظلم آل محمد ...اللهم إلعن من لعنهم الرسول ... و إلعن من آذى الرسول في حياته أو بعد مماته

هذا و الله ولي التوفيق


أخي المشرف الرجاء عدم تحرير هذه المداخلة لبيان سمو الأخلاق

يا شيعه .................... ما الافائده اذا كنتم تتحدثون معنا بلسان لبق و كأنكم تكنون كل إحترام...و في نهاية المطاف.... تلعون أصحاب رسول الله و أزواجه!
أنتم آآآآآآآآآآآآآآآآآآخر من يتكلم عن مكارم الاخلاق و سموها.

الحمد لله ... أخي لا تضيع الموضوع الأصلي بهذه الأفعال؟؟؟؟؟؟؟

عفوا يا سليل الرسالة

الرد كان جاهزا ولكن حدث معي مشكلة في الإنترنت

أي أحاديث اللي تقول عنها يا سليل الرسالة ؟؟

إن كنت تقصد قول الرسول الكريم الأول والظاهر والباطن......

فهذه الأحاديث تدل على أن الله سبحانه وتعالى كما قال عنه رسولنا الكريم

ولكن لا تدل على أنه حالٌّ في هذه الدنيا

وإلا لو فهمتها بالمعنى الذي فهمته لكان القول بوحدة الوجود الأولى

ولما خلا منه الحشوش والأماكن القذرة والنار وإلى آخره تعالى الله عنها علوا كبيرا

فهذا هو لازم تفسيركم بهذا المعنى

وإذا أراد الرسول صلوات ربي وسلامه نفي التحديد لقال (لا أول لك ولا آخر لك ولا ظاهر ولا باطن)

ولكنه حدد وقال الآخر والأول

ثم من قال لك بأن الله سبحانه وتعالى أنه لا يخلو منه مكان بذاته

وكل الآيات التي في القرآن بهذا المعنى إنما هي تدل على معية علم وإحاطة وقدرة وتدبير وليست معية ذاتيه

ولو كان كما تقول لكان مع الكفار في النار والعياذ بالله كما أنه معهم في الجنة

إذ هذا لازم القول بأنه في كل مكان

ثم أنا لم أقل إنه ليس له حدود

أنا قلت لا يعلم حدوده إلا هو كما نقلت من كلام ابن باز رحمه الله

والتحديد الذي أقصده ونفيته لك

بأنني لا أحدد الله في نقطة من السماء وأقول إنه فوقها

أو أن حدوده يعلمها البشر

ولكنه بلا شك ليس حالًّ في الدنيا

وأما عن النقل من ابن تيمية فكان بوسعي أن أحذف اسم ابن تيمية وأنسب الكلام إلي ولكن أردت أن أبين أن المسألة مردود عليها من قديم

أما عن قولك السماء السابعة فهو فوقها

وقلت لك بأنها تأتي في لغة العرب بمعنى على أي على السماء كمثل قولك في الأرض وتعني بها على الأرض

وله شواهد في أشعار العرب والأحاديث والقرآن الكريم الكثير الكثير

وذهب بعض المفسرين بتفسيرها بمعنى السماء أي من العلو من سمى يسمو سموا

فيكون معنى في السماء أي في العلو

ولكن الأولى والأسلم الأخذ بالأول مع أن الثاني لا مخالفة فيه لظاهر النصوص

وأما القرآن فكله محكم ولله الحمد

قال تعالى (الر كِتَابٌ أُحْكِمَتْ آيَاتُهُ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِنْ لَدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ)(هود:1)

أما عن الآيات التي ذكرتها فبعض الآيات تشتبه على البعض وبعض الآيات لا تشتبه على البعض

ولا يوجد آية في القرآن أجمعت الأمة على عدم فهمها

وأما عن السلف الصالح فلم يكن أحد من السلف الصالح رضوان الله عليهم أول (من التأويل) آية أو حديث على خلاف الظاهر

ولقد تحدى ابن تيمية رحمات الله عليه علماء الشام ومصر على أن يأتوه بعالم من السلف تأول آية أو حديث

وأمهلهم ثلاث سنين فأتوه بالآية التي ذكرت أنت أولا ولقد ذكرت القصة في ردي السابق

وأما عن السلف والخطأ فأقول لك

بأن السلف أصحاب القرون الثلاثة المفضلة والذين فيهم الصحابة والتابعين وآل البيت رضوان الله عليهم أجمعين

فهؤلاء أفرادهم يخطئون

وكما فعل علماء أهل السنة فهم يردون بعض الأحاديث مثلا عن ابن عباس وكعب الأحبار وغيرهم ممن عرف بالأخذ عن بني اسرائيل إذا كان موقوفا عليه

أما إذا أجمعوا (أي السلف الصالح) فلا يمكن أن يخطئوا في إجماعهم

فالإجماع حجة عند أهل السنة والجماعة وهو أحد مصادر التلقي

ومن إجماع السلف أصحاب القرون الثلاثة المفضلة بما فيهم تابعين وأئمة المذاهب الفقهية الأربعة أجمعوا على أن آيات الصفات تثبت كما أثبتها الله تعالى في قرآنه الكريم وسنة نبيه صلى الله عليه وسلم

بدون تعطيل أو تحريف وتقبل بالكيفية التي أرادها الله لا يشابهه فيها أحد من المخلوقين

لا في استواءه ولا في نزوله ولا في ذاته ولا في جميع صفاته

فكما أن علمه وقدرته وقوته ليست كقوة المخلوقين ولا يوجد هناك أدنى مقارنة بينها فكذلك يده ووجهه وعلوه واستواءه ونزوله لا يوجد فيها أدنى مشابهة

فالصفات هذه أول شيء فيها أنها لا تشبه أحد غير الله بأي وجه من الوجوه

قال تعالى (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ)(الشورى: من الآية11)

(فَلا تَضْرِبُوا لِلَّهِ الْأَمْثَالَ إِنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ وَأَنْتُمْ لا تَعْلَمُونَ)(النحل:74)

(لِلَّذِينَ لا يُؤْمِنُونَ بِالْآخِرَةِ مَثَلُ السَّوْءِ وَلِلَّهِ الْمَثَلُ الْأَعْلَى وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ)(النحل:60)

وثاني شيء فيها أنه لا يمكن أن تدرك بالعقل

قال الله تعالى (اللَّهُ لا إِلَهَ إِلَّا هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ لا تَأْخُذُهُ سِنَةٌ وَلا نَوْمٌ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ مَنْ ذَا الَّذِي يَشْفَعُ عِنْدَهُ إِلَّا بِإِذْنِهِ يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلا يُحِيطُونَ بِشَيْءٍ مِنْ عِلْمِهِ إِلَّا بِمَا شَاءَ وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَلا يَؤُودُهُ حِفْظُهُمَا وَهُوَ الْعَلِيُّ الْعَظِيمُ)(البقرة:255)

(يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْماً)(طـه:110)

(لا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ)(الأنعام:103)

وأهل السنة والجماعة حيث يقولون بلا كيف يعنون بها أن تقبل صفاته جلا وعلا بدون أن تقول كيف وكيف

لها كيفية لا يعلمها إلا هو ......

ومع هذا كله نجد منكم يا معاشر الشيعة من يسأل كيف وكيف

وكأنه أدرك باقي صفات الباري عز وجل فأبته هذه (العلو والاستواء وغيره) إلا أن يدركها

فنقول لك هل أدركت بأنه يسمع جميع الأصوات واللغات والأحداث والحاجات والدعوات في آن واحد لا تختلط عليه

وكما أنه يرى جميع الأشياء يرى النملة السوادء في الليلة الظلماء ويرى نياط عروقها ويرى انتقال الدم من مفصل إلى مفصل

لا تخفى عليه خافية سبحانه وتعالى

فهل عقلتم هذه ولماذا لم تسألوا عن كيفية هذه

ذهبتم تسألون عن كيفية علوه واستواءه على عرشه ونزوله وعن كيفية عرشه

فقستم الغيب على الظاهر وأولتم الصفات وعطلتوها وأتيتم بمعاني لم تكن تعرفها العرب

فاليد صارت بمعنى القدرة !!

والاستواء بمعنى الاستيلاء !!

والساق أولتموها بمعنى ساق العذاب !!

والعلو بمعنى الرتبة

حتى غدا الباري عز وجل معدوما

ما الذي دلكم على هذه المعاني ؟؟

فررتم من تجسيمه الواقع في أذهانكم فعطلتم ذات الباري عز وجل

فمن باب أولى تعطيل العلم لأنه يؤدي إلى التشبيه والقدرة أيضا كذلك وسائر الصفات التي عند المخلوقين لهم منها شيء من ذلك

فالإنسان يطلق عليه عالم ويطلق عليه قادر ويطلق عليه سميعا بصيرا كما قال عنه الباري عز وجل

فلذلك التأويل طريق خطير وهو تألٍ على الله جل وعلا وافتئات عليه وتجرؤ عليه يؤدي إلى طريق مسدود منقطع

وقول على الله بلا علم

قال تعالى (قُلْ إِنَّمَا حَرَّمَ رَبِّيَ الْفَوَاحِشَ مَا ظَهَرَ مِنْهَا وَمَا بَطَنَ وَالْأِثْمَ وَالْبَغْيَ بِغَيْرِ الْحَقِّ وَأَنْ تُشْرِكُوا بِاللَّهِ مَا لَمْ يُنَزِّلْ بِهِ سُلْطَاناً وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لا تَعْلَمُونَ)(لأعراف:33)

وقال تعالى (إِنَّمَا يَأْمُرُكُمْ بِالسُّوءِ وَالْفَحْشَاءِ وَأَنْ تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ مَا لا تَعْلَمُونَ)(البقرة:169)

ويؤدي إلى متاهات ما الله بها عليم

وفي التأويل يلزم ابن القيم رحمه الله أهل التأويل (التنزيه) بأربع وظائف وهي عظيمة لمن تأملها وفهمها ووعاها

وعليكم في ذا وظائف أربع * * * والله ليس لكم بهن يدان
منها دليل صارف للفظ * * * عن موضوعه الأصلي بالبرهان
إذ مدعي نفس الحقيقة مدع * * * للأصل لم يحتج إلى برهان
فإذا استقام لكم دليل الصرف يا * * * هيهات طولبتم بأمر ثان
وهو احتمال اللفظ للمعنى الذي * * * قلتم هو المقصود بالتبيان
فإذا أتيتم ذاك طولبتم بأمـ * * * ــر ثالث من بعد هذا الثاني
إذ قلتم إن المراد كذا فما * * * ذا دلكم أتخرص الكهان
هب أنه لم يقصد الموضوع لـ * * * ـكن قد يكون القصد معنى ثان
غير الذي عينتموه وقد يكو * * * ن اللفظ مقصودا بدون معان
كتعبد وتلاوة ويكون ذا * * * ك القصد أنفع وهو ذو إمكان
من قصد تحريف لها يسمى بتأ * * * ويل مع الأتعاب للأذهان

والحمد لله رب العالمين

الأخ مسلم جزاه الله كل خير

نحن هنا للمناقشة ولكي يفهم بعضنا البعض

ولكي لا تطلق مها 2001 إطلاقتها وتقوم بالقص واللصق دون أن تدري ماذا نقصد وماهي حججنا

فأنا عندما أطلقت القول بأن الشيعة يقولون القرآن محرف وأنهم يكفرون ووو.... إلى آخره

غضب الأخ سليل الرسالة

فكذلك نحن أيضا لا نحب أن يفتري علينا أحد ويطلق إطلاقاته ويضلل ويستشهد بالضعيف علينا


وبانتظار الدكتورة مها 2001 لكي تثبت أنني أكذب في النقل أو كما قالت

الأعرابي ... أخي العزيز
في بادئ الأمر أود أن أشكرك من قلبي على أخلاقط العالية في أدب الحوار و هذه وقفة إجلال لك ...
عقيدتنا في الله من كتبنا

في الإحتجاج:2/190: من حديث الإمام الرضا عليه السلام قال: (يا أباالصلت إن الله تبارك وتعالى لايوصف بمكان ، ولايدرك بالأبصار والأوهام). ونحوه في الكافي:1/143 عن الإمام الصادق عليه السلام

ثانياً إن موضوعك معنون بــ الأدلة الدامغة لمن أنكر وجود الله فوق السماء السابعة .... فأنا أذهب بأنك فهمت قصدي من هذه الكلمة و بمراجعة ردودك تتضح الرؤيا جلياً

ثالثاً قلت بأننا وصفنا الله جل و علا بالعدم ... و قد أثبت لك بأننا لا نصف الله بالعدم إنما نصف الله بما يليق له
و سيدي العزيز إحتجاجك علينا بأننا نقول بأن الله موجود في كل مكان ألزمت بأنه موجود في الأماكن القذرة هذا لا يجوز بأحد العباد لا برب العباد و الله متنزه عن التواجد في هذه الأمكان و لكنه يتواجد فيها (( بعلمه )) و قولك بحدود الرسول ... فما أظنك إلا شيخ تقي قارئ للقرآن و بهذا تعرف بأن الله عزوجل يضرب الأمثال بالقرآن لتقريب المعنى ...
فالله يا عزيزي و حسب العلم التوارث عندنا لا تستطيع بأن تحده و في هذا إستدلال عقلي أريدك بأن تقرأه بتدبر

إذا حددت شيئ فهذا يعني بأن هذا الشيئ موجود في مكان و لا يشمل كل مكان ... و إذا لم يكن في كل مكان كان جاهلاً بما يحصل .. و إذا أصبح جاهلاً بمو أورد لك بعض الأحاديث المعتبرة في كتبكم إثباتاً لما تذهب إليه ا يحصل أصبح محتاجاً و إذا أصبح محتاجاً لم يعد رباً ؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!! قل لي إذا أنا مخطئ ؟؟؟؟

فسيدي العزيز ... يد الله فوق أيديكم لا تلزم بأن الله عزوجل له يد و إنها على أيدي المسلمين و إنما هي القدرة الإلهية ... فما عليم إلا أن تتدبر قليلاً في الآية لتعرف المعنى الصحيح لها ...


أما عن قولك بأننا من نسأل عن كيفية الله فهذه والله فرية علينا ... إذ أن عقيدتنا في الله ثابته و هي كما بينت لك ... و لكن ذهب بعض السلف إلى تجسيم الله و أورد هنا بعض الأحاديث االمعتبرة من كتبكم

رواه أحمد:4/11: عن وكيع ، عن عمه أبي رزين قال: (قلت يا رسول الله أين كان ربنا عز وجل قبل أن يخلق خلقه؟ قال:كان في عماء ما تحته هواء وما فوقه هواء ، ثم خلق عرشه على الماء) !!

( ورواه في:4/12 ، وابن ماجة:1/64/181 ـ 182، والترمذي: 4/351/5109 ، والطبراني في المعجم الكبير:19/207، وغيرهم ، ولكن علماءهم ردوه متناً وسنداً ، وتشبث به ابن تيمية !) .



قال ابن تيمية في كتابه الإستقامة ص126: ( وقال له أبو رزين العقيلي: أين كان ربنا قبل أن خلق السماوات والأرض؟ قال:في عماء ، ما فوقه هواء وما تحته هواء ، ثم خلق عرشه على الماء . ومن نفى الأين عنه يحتاج إلى أن يستدل على انتفاء ذلك بدليل ) !!

وقال ابن قتيبة في تأويل مختلف الحديث ص206: ( ونحن نقول إن حديث أبي رزين هذا مختلف فيه ، وقد جاء من غير ذا الوجه بألفاظ تستشنع أيضاً ، والنقلة له أعراب ) !!

وقد اضطر الألباني إلى تضعيفه في ضعيف ابن ماجة ص17، برقم181 ، ولكنه في الوقت نفسه كتب إيمانه به حتى لايغضب عليه من يقدسون ابن تيمية !

قال الألباني: (ضعيف . ظلال الجنة/612 . مختصر العلو/ 193،250 . ثم نقض ذلك في هامشه فقال: العماء: السحاب . قال العلماء: هذا من حديث الصفات ، فنؤمن به من غير تأويل ولا تشبيه ، ونكل علمه إلى عالمه) !!

ماتقول في هذه ؟؟؟
فقد رووا أن النبي صلى الله عليه وآله رأى ربه ، وأنه معاذ الله شابٌ أجعد الشعر ، يلبس نعلين من ذهب ، ويقف في أرض خضراء ! وقد صححه كل أئمتهم !

قال الذهبي في سيره:10/602: (فأما خبر أم الطفيل ، فرواه محمد بن إسماعيل الترمذي وغيره: حدثنا نعيم ، حدثنا ابن وهب ، أخبرنا عمرو بن الحارث ، عن سعيد بن أبي هلال ، أن مروان بن عثمان حدثه ، عن عمارة بن عامر ، عن أم الطفيل امرأة أبي بن كعب:سمعت رسول الله (ص) يذكر أنه رأى ربه في صورة كذا ، فهذا خبر منكر جداً ، أحسن النسائي حيث يقول: وَمَنْ مروان بن عثمان حتى يُصَدَّقَ على الله ؟!

وهذا لم ينفرد به نعيم، فقد رواه أحمد بن صالح المصري الحافظ، وأحمد بن عيسى التستري ، وأحمد بن عبدالرحمن بن وهب ، عن ابن وهب قال أبو زرعة النصري:رجاله معروفون .

صحح مرجعهم في الحديث الشيخ ناصر الدين الألباني حديث أم الطفيل في تعليقته على سنة ابن أبي عاصم برقم (471) وجاء فيه أنها سمعت رسول الله (ص) يذكر أنه رأى ربه عز وجل في المنام: ( في أحسن صورة ، شاباً ، موفراً ، رجلاه في خضرة ، عليه نعلان من ذهب ، على وجهه فراش من ذهب ) !