تويت
بارك الله فيكم اخواني الموالين.
على أية حال في الفترة السابقه نقل الاخ الباعث الحثيث سؤالي هذا الى احد منتديات الوهابيه.
ومن رد على سؤالي هو الناصبي الشاذلي, وكالعاده القم الحجر تلو الحجر واليوم هو اليوم الثالث ولم ار ردا,لا اعلم ماسبب التأخير؟؟؟
هل هو عدم الرد؟؟؟
ام ان الباعث الحثيث , لديه ضرف خاص ولم يدخل على موقعهم لينقل الرد.
على أية حال نحن في انتظار الرد واليكم الحوار.
ملاحظه: الحوار كان عن طريق الرسائل الخاصه:
يقول الوهابية بأن من صفات معبودهم الكلام واستشهدوا بقوله تعالى (وكلم الله موسى تكليما)
ونسألهم هل هذه الصفة (الكلام) قديمه؟؟؟
=================================
المشاركة الأصلية بواسطة الشاذلي
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صلى على محمد وعلى آله وعلى صحبه أجمعين وبعد،،
نسألك أي كلام قصدت بالقدم هل الأصوات الخارجة أثناء التلاوة أم المعنى القائم بذاته سبحانه من الأزل؟؟
الاعتبار الأول: إن كانت الأصوات التي تخرج من الفهم عند قراءة كلام الله فقراءتك حادثة وليست قديمة ومن يزعم أن حركة شفتيه أو صوته أو كتابته بيده فِى الورقة هو عين كلام الله القائم بذاته, فقد زعم أن صفة الله قد حلت بذاته, ومست جوارحه, وسكنت قلبه, وأى فرق بين من يقول هذا وبين من يزعم من النصارى أن الكلمة إتحدت بعيسى عليه الصلاة والسلام.
الاعتبار الثاني: إن كان قصدك الكلام الذي هو المعنى القائم بالله سبحانه وتعالى فهو صفة أزلية ثبوتية قديمة من صفات الله تعالى قائمة بذاته كقيام صفات العلم والقدرة ونحوهما به جل شأنه على تقدير ثبوت إطلاق القرءان عليها, فدلالة القرءان على المعنى القائم بالله بالإعتبار الأول دلالة اللفظ على مدلوله الوضعِى. ويشمل وجوده العلمِى اللفظ والمعنى فِى ءان واحد, لأن كليهما فِى علم الله, ودلالته على الصفة القائمة به سبحانه بالإعتبار الثانِى تكون دلالة عقلية كما لا يخفى.
هذا والله أعلى وأجل وأعلم
========================
ثم كان ردي:
بسم الله الرحمن الرحيم.
اللهم صل على محمد وآل محمد.
السؤال كان واضحا ولم اتكلم عن التلاوه.
وقد استدللت بقوله سبحانه وتعالى (وكلم الله موسى تكليما) فهل كلام الله لموسى عليه السلام تلاوه؟؟؟!!!!
اما بالنسبة لكلامه بخصوص الاعتبار الثاني.
فأن كان كلام الله ازلي قديم فهذا يلزم بأن الله قد كلم العدم.
وهذا يعني بأن نداء الله للعباد في الثلث الاخير من الليل قائلا:
من يدعوني فأستجيب له ؟ من يسألني فأعطيه؟ من يستغفرني فأغفر له؟
قديما ازليا قبل خق الانسان.
وخلق الانسان يدل على ان الانسان كان عدما.
فهل يخاطب الله سبحانه العدم؟؟
نفس الكلام ينطبق على كلام الله لموسى.
فلو كان كلامه قديما ازليا هذا يدل على ان كلام الله لموسى كان قبل خلقه وموسى عليه السلام لم يكن موجود.
وكلام الله لآدم عليه السلام وحواء.
ينطبق عليه نفس الكلام.
تبطل هذه القاعده في حالة لو ثبت لنا قدم الانسان قدما ازليا لازمنيا.
فاما ان يكون الانسان ازليا لازلية كلام الله له.
او ان يكون كلام الله حادث حين وجد الانسان.
وبهذا يبطل كلام الشاذلي في كون كلام الله ازلي.
السؤال الثاني:
هل كلام الله لموسى وآدم انقطع ام مازال مستمرا؟؟؟
بمعنى بم ان كلام الله لابداية له وهو ازلي فهل له نهاية ام هو غير متناهي؟؟؟
==============================
أنا أشد على يدي أخي التقوى لأن الخوض في صفات الله فيه من الخطورة بمكان ونحن في شهر نلتمس الرحمات وتمنيت لو لو يطرح الأخ الكريم ذلك الموضوع في هذا الشهر الفضيل..
وعندما تطرح الشبهات فلا بد من الرد ولهذا أحببت أن أرد بما أعلمه ولذلك نطرح على الأخ الباعث المناقشة من منحيين علميين وهما عقلاً وشرعاً (علماً أن العقل عن ال12 إمامية من مصادر التشريع فتذكر)
أولاً: عقلاً:
1-هل يجب أن يكون الله متكلماً أم لا؟!!
إن قلت نعم فنحن متفقين، وهذا مالايظهر أن تقوله أنت..
وإن قلت لا فأسألك:
إن لم يكن الله عز وعلا متكلماً ومتصف بصفة الكلام فكيف تعبد رباً تمتاز أنت يامخلوق عنه بأنك تتكلم وهو لا؟!! وهل يفوق المخلوق الناقص خالقه الكامل بأدنى صفة؟!
2- إن منكر صفة الكلام للرب عز وجل هو منكر لجميع الرسل ولجميع الرسالات؟
فالله هو مرسل الرسالة والرسول هو مبلغها للناس ورسالة الله هي كتابه القرآن والقرآن هو باتفاق الأمة "كلام الله" فمن أنكر أن الله متكلم أنكر أن الرسول نقل رسالة الله التي هي كلامه؟!!
3- إن الإمامية مع أهل السنة متفوقون على أننا نقصد بالرب بأنه: هو الذات المتصفة بجميع صفات الكمال والمنزهة عن جميع صفات النقصان.
وعليه كيف تحكم على ذات بأنها متصفة بصفات الكمال نافياً عنها صفة الكلام؟ فلو كان على صعيد المخلوقات والبشر مثلاً رجل أخرس لايتكلم فكونه أخرس صفة نقصان فيه وعيب وعجز فكيف بالرب تبارك وتعالى الذي ليس كمثله شيء والمتصف بالكمال المطلق المنزه عن النقص والعيب ؟!!
وإن قال قائل بأنك تحكم وجوب صفة على الله موجود في عبد من العباد وهذا باطل؟
فيرد عليه بأن هذا غير سديد لأن ماثبت وصف الله لذاته فهو ثابت وإن وصف العبد به أيضاً ومثاله أن الله وصف من عباده بالعلم ووصف نفسه بالعلم والفارق أن علمه ليس كمثله شيء وعلمهم مثل شي وأشياء وهو قاصر. ونقول كان كلامك صحيح بأننا نحكم وجود صفة موجودة في العباد لو لم يكن الله تبارك وتعالى قد وصف بها نفسه ولكن الكلام قد وصف بها نفسه فاعلم وتيقن.
ثانياً: شرعاً:
فكما هو وارد في العشرات من الآيات القرآنية قد ذكرت صفة الكلام بشتى أنواع التصريف اللغوية لتلك الصفة مثل (قال رب، كلم الله موسى تكلميا، قال الله ياعيسى، وماكان لبشر إلا أن يكلمه الله إلا….) والكثير من الآيات وقد ذكر الأخوة مأجورين غيرها دالة على صفة الكلام للرب تبارك وتعالى.
هنا ماذا نفعل حيال هذه النصوص الشرعية أنطمس معالمها، نعطلها ، نهمشها ننسخها نحرفها ماذا نفعل بها ياترى حتى ترضون أنتم!!
1- إن المتفق عليه بأن النص الشرعي يراد منه ظاهر النص إن لم يعارض الظاهر نصاً آخر أو يعارض العقل الفطري؟
وعندما نأتي على صفة الكلام فنجد أنها صفة لاتعارض نصاً من النصوص القرآنية أبداً فلم يذكر في أي نص أن الله تبارك وتعالى لايتكلم أو أنه بخلاف ذلك. وأما عقلاً فقد قدمناه لك ولاتعارض هذه الصفة أي منحى من مناح العقل فلاتوجب تجسيماً لذات الرب ولاتوجب نقصاً بل انتفائها كما قدمنا يوجب العيب والنقص والعياذ بالله.
إذا وجب عقلاً وشرعاً أن يكون الله متكلماً متصفاً بصفة لكلام لامحالة.
أما جواب كلامك:
أولاً: إن موسى ملقب مشهور بأنه "كليم الله" ولذلك فإن كلام الله تعالى لموسى في تلك الآية هو كلام خاص لم يبين لنا الله كيفيته، ولذلك أطلق على موسى "كليم الله".. ولذلك نقر بالكلام ولانخوض في الكيفية وهذا معلوم عند الإمامية بالوجوب.
ثانياً: كيف ألزمت أن يكلم الله تبارك وتعالى العدم إن كان كما شرحت لك بأن كلامه أزلي قديم قائم بذاته سبحانه؟؟ علام اعتمدت على هذا الطرح؟
الطامة التي وقع بها من وقع أنه عرّف الكلام بأنه مجموعة الأصوات والحروف المنطوق بها عند لحظة خروجها من أداة الصوت وهذا تعريف باطل قاصر بل هو تعريف مجازي ليس حقيقي.
الكلام في الحقيقة -لغة- هو المعنى القائم بالذات والدليل:
نحن نسمي مايحيك في صدرنا ومانحضره في نفسنا قبل أن نكلم فلان في قضية ما كلاماً.. ويؤيد هذا المعنى اللغوي ما قاله الشاعر :
إن الكلام لفي الفؤاد وإنما
جعل اللسان عن الفؤاد دليلاً
وهذا المعنى نفسه ينطبق على من يدعوني فأستجيب له .. وعلى كل نص ثبت نقله عن رب العزة والجلال..
وعندما بينا لك بأن الكلام هو المعنى الأزلي القائم بذات الله تبارك وتعالى ودللنا عليه بأن تعريف الكلام ليس كما فهمتم فهذا يلغي شبهة أن يقال كان كلام الله لموسى قبل خلق موسى؟؟ لأن الكلام يكون في الذات قبل التعبير عنه بالحروف والأصوات واللغات والإشارات والتعابير..
مثال: إنك تحضر كلاماً في نفسك قبل أن تذهب لإجراء مقابلة للعمل وماحضرته من الكلام في نفسك هو كلام قد وقر في ذاتك قبل وجود المقابلة ؟؟
وهذا يعني أن الكلام الذي في نفسك كان قبل خلق الله للمقابلة وقبل أن توجد وربما تسخر أنت إن قال لك قائل كيف يكون عندك كلام في شيء غير موجود بعد؟؟ وتسخر إن قال لك قائل أأنت تكلم العدم إذا؟!! فتوضح أن طرح غير سديد وليس بمستساغ.
فلله المثل الأعلى إن كان هذا الأمر منطبق علينا نحن البشر الضعفاء الناقصين أفليس من باب أولى أن يكون الذي ليس كمثله شيء متكلماً من الأزل ولو لم تكن العين المكلمة موجودة بعد؟!!
وما خيرته بأما أو .... يبطل لما قدمته لك لأن الكلام حين يوجد الإنسان يكون كلاماً في شق أنه المعنى النفس الأزلي القائم بالذات وفي الشق الثاني يكون قد ظهر بعبارات وإشارات حين وجد الإنسان وهذا مطابق للعقل والواقع وجميع الشواهد الشرعية.
أما سؤالك الأخير:
أيضاً هو ناتج عن غلط في مفهوم تعريف الكلام لأنه مادام الكلام هو المعنى القائم بذات الله فلا تبعيض له ألبتة ولايتناهى ومايتناهى وينقطع هو الصوت أو الآلة المعبرة للكلام لا الكلام فتنبه.
تقبل تقديري مني أيضاً راجياً من الله أن ننبذ التعصب ونقبل بالحق ولو كان مع من كان
=============================
ثم كان ردي:
ماقلته بخصوص الكلام ينافي ماقاله ابن عثيمين في شرح العقيده الواسطيه, حيث قال في شؤح الحديث ((ومامنكم من أحد الا سيكلمه ربه, ليس بينه وبينه ترجمان))
قال ابن عثيمين:
وفي هذا الحديث من صفات الله: الكلام , وأنه بصوت مسموع مفهوم. ص 471 شرح العقيده الواطسيه لابن عثيمين.
اذا تبين لنا بأن الكلام يكون معه صوت وهذا ماقلناعه سابقا وابن عثيني يؤيد ماقلناه.
لذا سؤالنا عن هذا الكلام الذي يكون بصوت مسموع هل هو قديم.
فعقيدتكم كما يبينها ابن عثيمين في الكلام بأنه كلام بصوت.
ونحن لانعتقد بهذه العقيدة بل عقيدتنا بأن الكلام هذا مخلوق لاصادر من الله.
لانه لو كان قديما لكان خطاب الله لعدم لا لمخلوق.
ولكن في زمن من الازمان لزم الامر ان يكلم الله خلقه فخلق هذا الكلام.
فهل كلام الله الذي يكون بصوت مسموع قديم؟؟؟
======================================
أخي العزيزي باعث..
كان سؤالك في البداية على صفة الكلام عند أهل السنة والجماعة وكان سؤالك لو رجعت لبداية المقالة (هل صفة الكلام --قديمة--) وقد بينت لك بالدليل العقلي والشرعي بأنها صفة قديمة ولم أر منك أي تعقيب على ما حاججتك إياه بالعقل والنقل؟
والآن تضطرد لموضوع آخر متغافلاً عن كل الحجج والبراهين المقدمة بين يديك؛ فلو كان سؤالك من البداية عن مناقشة صفة الكلام بكل جوانبها لكان أسلم في النهج والطرح وإلا فأنت الآن تشتت الأفكار؟!!!
وجواب طرحك باختصار وبعون الله وتوفيقه أقول:
كلامه تعالى صفة واحدة، لا تعدد فيها، لكن لها أقسام اعتبارية فمن حيث تعلقه بطلب فعل الصلاة مثلاً - أمر، ومن حيث تعلقه بطلب ترك الزنا - مثلاً - نهى، ومن حيث تعلقه بأن فرعون فعل كذا (خبر)، ومن حيث تعلقه بأن الطائع له الجنة (وعد)، ومن حيث تعلقه بأن العاصي يدخل النار (وعيد)، إلى غير ذلك من الأقسام.
وتعلقه بالنسبة لغير الأمر والنهي تنجيزي قديم، وأما بالنسبة لهما - فإن لم يشترط فيهما وجود المأمور والمنهي - فكذلك، اكتفاء بوجود المأمور والمنهي في علم الله تعالى وتقديره. وإن اشترط فيهما ذلك كان التعلق فيهما صلوحياً قبل وجود المأمور والمنهي، وتنجيزياً حادثاً بعد وجودهما.
فكلام الله تعالى يطلق على الكلام النفسي القديم بمعنى: أنه صفة قائمة بذاته تعالى، كما يطلق على الكلام اللفظي بمعنى: أنه خلقه، وليس لأحد في أصل تركيبه كسب، وعلى هذا المعنى يحمل قول السيدة عائشة: ما بين دفتي المصحف كلام الله تعالى.
وكل من أنكر أن ما بين دفتي المصحف كلام الله فقد كفر، إلا إذا لم يرد به الصفة القائمة بذاته تعالى.
ومع كون اللفظ الذي نقرأه حادثاً لا يجوز أن يقال: القرآن حادث، إلا في مقام التعليم، لأنه يطلق - أيضاً - على الصفة القائمة بذاته، فربما يتوهم من إطلاق أن "القرآن حادث" أن الصفة القائمة بذاته تعالى حادثة ولذلك ضرب الإمام أحمد بن حنبل رضي الله عنه وحبس على أن يقول ذلك فلم يرض.
قال السنوسي وغيره من المتقدمين: إن الألفاظ التي نقرأها تدل على الكلام القديم، والكلام النفسي يدل - أزلاً وأبداً على الواجبات والجائزات والمستحيلات، ولكون الألفاظ المقروءة دالة على الكلام النفسي ولكون الدال على شيء دال على ما دل عليه ذلك الشيء، كانت الألفاظ دالة من هذا الوجه على الواجبات والجائزات والمستحيلات. وعليه يكون بعض مدلول الألفاظ قديماً، وبعضه حادثاً، كما في قوله تعالى: {اللَّهُ لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ} وقوله تعالى: {إِنَّ قَارُونَ كَانَ مِنْ قَوْمِ مُوسَى}
والحاصل أن الكلام اللفظي يدل على الكلام النفسي دلالة عقلية التزامية بحسب العرف، فإن من أضيف له كلام لفظي دل - عرفاً - على أن له كلاماً نفسياً، وقد أضيف له تعالى كلام لفظي كالقرآن - فإنه كلام الله قطعاً، بمعنى أنه خلقه في اللوح المحفوظ - فدل التزاماً على أن له تعالى كلاماً نفسياً وهذا هو المراد بقولهم "القرآن حادث، ومدلوله قديم" فأرادوا بمدلوله الكلام النفسي. ولو كشف عنا الحجاب وفهمنا من الكلام القديم طلب إقامة الصلاة - مثلاً - نفهم ذلك من قوله تعالى: {وَأَقِيمُوا الصَّلاةَ}
ومن نسب القرآن لغير الله تعالى فهو كافر، قال الطحاوي: من سمعها - أي آيات القرآن - فزعم أنها كلام البشر فقد كفر، وقد ذمه الله وأوعده بسقر حيث قال تعالى: {سَأُصْلِيهِ سَقَرَ} فلما أوعده الله تعالى بسقر على قوله: {إِنْ هَذَا إِلاَّ قَوْلُ الْبَشَرِ} "علمنا وأيقنا أنه قول خالق البشر، ولا يشبه قول البشر".
وقد دلل الإمام الغزالي على وجوب صفة الكلام له تعالى بقوله: من قال: إني رسول الجبل إليكم، فلا يصغى إليه، لاستحالة الكلام والرسالة من الجبل، كذلك من اعتقد استحالة الكلام في حقه تعالى استحال منه أن يصدق الرسول إذ المكذب بالكلام لابد وأن يكذب بتبليغ الكلام، فالرسالة عبارة عن تبليغ الكلام، والرسول عبارة عن المبلغ.
كذلك الكلام للحي إما كمال أو نقص، ولا يقال هو نقص، فيثبت بالضرورة أنه كمال. وأن كلاً منهما غير الانكشاف بالعلم، ولكلٍ حقيقة يفوض علمها لله تعالى. وأما لسمع الحادث فهو قوة تدرك بها الأصوات على وجه العادة، وقد يدرك بها غير الأصوات فقد سمع سيدنا موسى عليه الصلاة والسلام كلام الله تعالى القديم وهو ليس بحرف ولا بصوت.
وربما كان هذا ما قصده فضيلة الشيخ ابن عثيميين رحمه الله وأنت كما قلت لك أدرت الحديث لأقسام الكلام بعدما بينا لك ثبوت أنها صفة قديمة.
فأرجوا منك الإلتزام بمنهجية الحوار وتحديده لا سؤالك في منحى ثم إن أثبنا لك ما طلبته فزعت لمنحى آخر؟
أما جواب الأخ ناجي فصفة الكلام هي من صفات المعاني والدليل الذي تطلبه قد وضحته مسبقاً بكلا الدليلن العقلي والشرعي فارجع.
===================================
ثم كان ردي:
نعم كان سؤالي بهذه الصيغه في البدايه ولكنك اغفلت الآية التي تبين معنى سؤالي وهو قوله تعالى((وكلم الله موسى تكليما))حيث قال ابن عثيمين في شرح العقيده الواسطيه ص 358:
فكلام الله عز وجل لموسى كلام حقيقي بحرف, وصوت سمعه,ولهذا جرت بينهما محاورة, كما في سورة طه وغيرها.
في هذه النقطة كان سؤالي, ولكنك شرقت وغربت وقسمت الموضوع ونحن لم نطلب اي تقسيم.
لذا نحن الى الآن نسأل هل كلام الله الذي يصاحبه صوت قديم؟؟؟
اما بالنسبة للقرآن فتبين بأنه مخلوق لقولك:
وقد أضيف له تعالى كلام لفظي كالقرآن.
اذا يتبين لنا بأن القرآن هو كلام لفظي لله.
ثم قلت:بمعنى أنه خلقه في اللوح المحفوظ .
النتيجه: القرآن كلام لفظي نسب لله وهو مخلوق في اللوح الحفوظ.
على أية حال قال تعالى ((ما ياتيهم من ذكر من ربهم محدث الا استمعوه وهم يلعبون ))
وقال تعالى ((وما ياتيهم من ذكر من الرحمن محدث الا كانوا عنه معرضين ))
فالقرآن محدث والمحدث لايكون ازليا ولو قلنا بأن القرآن قديم ازليا وهو محدث لجعلنا مع الله قديم آخر وهو القرآن المخلوق في اللوح المحفوظ والمحدث كما قال تعالى.
اذا هل نفهم من كلامك بأن كلام الله الذي يصاحبه صوت مخلوق ليس بقديم؟؟((كلامنا منذ البداية عن هذه النقطه))
والان تبين من هو الذي يشتت الموضوع وسؤالي منذ البداية كان واضحا واستدلالي بالآية هو مايؤكد كلامي.
ولكنك شرقت وغربت وادعيت بأني اشتت الموضوع, على أية حال احملك على محمل الخير واقول بأنك لم تفهم سؤالي, واتمنى ان يكون سؤالي قد اتضح الآن.
ملاحظه: هل نفهم من كلامك بأن لله كلام مخلوق وكلام قديم ازلي؟؟؟
==================================
ومازلنا في انتظار الرد
على أية حال في الفترة السابقه نقل الاخ الباعث الحثيث سؤالي هذا الى احد منتديات الوهابيه.
ومن رد على سؤالي هو الناصبي الشاذلي, وكالعاده القم الحجر تلو الحجر واليوم هو اليوم الثالث ولم ار ردا,لا اعلم ماسبب التأخير؟؟؟
هل هو عدم الرد؟؟؟
ام ان الباعث الحثيث , لديه ضرف خاص ولم يدخل على موقعهم لينقل الرد.
على أية حال نحن في انتظار الرد واليكم الحوار.
ملاحظه: الحوار كان عن طريق الرسائل الخاصه:
يقول الوهابية بأن من صفات معبودهم الكلام واستشهدوا بقوله تعالى (وكلم الله موسى تكليما)
ونسألهم هل هذه الصفة (الكلام) قديمه؟؟؟
=================================
المشاركة الأصلية بواسطة الشاذلي
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صلى على محمد وعلى آله وعلى صحبه أجمعين وبعد،،
نسألك أي كلام قصدت بالقدم هل الأصوات الخارجة أثناء التلاوة أم المعنى القائم بذاته سبحانه من الأزل؟؟
الاعتبار الأول: إن كانت الأصوات التي تخرج من الفهم عند قراءة كلام الله فقراءتك حادثة وليست قديمة ومن يزعم أن حركة شفتيه أو صوته أو كتابته بيده فِى الورقة هو عين كلام الله القائم بذاته, فقد زعم أن صفة الله قد حلت بذاته, ومست جوارحه, وسكنت قلبه, وأى فرق بين من يقول هذا وبين من يزعم من النصارى أن الكلمة إتحدت بعيسى عليه الصلاة والسلام.
الاعتبار الثاني: إن كان قصدك الكلام الذي هو المعنى القائم بالله سبحانه وتعالى فهو صفة أزلية ثبوتية قديمة من صفات الله تعالى قائمة بذاته كقيام صفات العلم والقدرة ونحوهما به جل شأنه على تقدير ثبوت إطلاق القرءان عليها, فدلالة القرءان على المعنى القائم بالله بالإعتبار الأول دلالة اللفظ على مدلوله الوضعِى. ويشمل وجوده العلمِى اللفظ والمعنى فِى ءان واحد, لأن كليهما فِى علم الله, ودلالته على الصفة القائمة به سبحانه بالإعتبار الثانِى تكون دلالة عقلية كما لا يخفى.
هذا والله أعلى وأجل وأعلم
========================
ثم كان ردي:
بسم الله الرحمن الرحيم.
اللهم صل على محمد وآل محمد.
السؤال كان واضحا ولم اتكلم عن التلاوه.
وقد استدللت بقوله سبحانه وتعالى (وكلم الله موسى تكليما) فهل كلام الله لموسى عليه السلام تلاوه؟؟؟!!!!
اما بالنسبة لكلامه بخصوص الاعتبار الثاني.
فأن كان كلام الله ازلي قديم فهذا يلزم بأن الله قد كلم العدم.
وهذا يعني بأن نداء الله للعباد في الثلث الاخير من الليل قائلا:
من يدعوني فأستجيب له ؟ من يسألني فأعطيه؟ من يستغفرني فأغفر له؟
قديما ازليا قبل خق الانسان.
وخلق الانسان يدل على ان الانسان كان عدما.
فهل يخاطب الله سبحانه العدم؟؟
نفس الكلام ينطبق على كلام الله لموسى.
فلو كان كلامه قديما ازليا هذا يدل على ان كلام الله لموسى كان قبل خلقه وموسى عليه السلام لم يكن موجود.
وكلام الله لآدم عليه السلام وحواء.
ينطبق عليه نفس الكلام.
تبطل هذه القاعده في حالة لو ثبت لنا قدم الانسان قدما ازليا لازمنيا.
فاما ان يكون الانسان ازليا لازلية كلام الله له.
او ان يكون كلام الله حادث حين وجد الانسان.
وبهذا يبطل كلام الشاذلي في كون كلام الله ازلي.
السؤال الثاني:
هل كلام الله لموسى وآدم انقطع ام مازال مستمرا؟؟؟
بمعنى بم ان كلام الله لابداية له وهو ازلي فهل له نهاية ام هو غير متناهي؟؟؟
==============================
أنا أشد على يدي أخي التقوى لأن الخوض في صفات الله فيه من الخطورة بمكان ونحن في شهر نلتمس الرحمات وتمنيت لو لو يطرح الأخ الكريم ذلك الموضوع في هذا الشهر الفضيل..
وعندما تطرح الشبهات فلا بد من الرد ولهذا أحببت أن أرد بما أعلمه ولذلك نطرح على الأخ الباعث المناقشة من منحيين علميين وهما عقلاً وشرعاً (علماً أن العقل عن ال12 إمامية من مصادر التشريع فتذكر)
أولاً: عقلاً:
1-هل يجب أن يكون الله متكلماً أم لا؟!!
إن قلت نعم فنحن متفقين، وهذا مالايظهر أن تقوله أنت..
وإن قلت لا فأسألك:
إن لم يكن الله عز وعلا متكلماً ومتصف بصفة الكلام فكيف تعبد رباً تمتاز أنت يامخلوق عنه بأنك تتكلم وهو لا؟!! وهل يفوق المخلوق الناقص خالقه الكامل بأدنى صفة؟!
2- إن منكر صفة الكلام للرب عز وجل هو منكر لجميع الرسل ولجميع الرسالات؟
فالله هو مرسل الرسالة والرسول هو مبلغها للناس ورسالة الله هي كتابه القرآن والقرآن هو باتفاق الأمة "كلام الله" فمن أنكر أن الله متكلم أنكر أن الرسول نقل رسالة الله التي هي كلامه؟!!
3- إن الإمامية مع أهل السنة متفوقون على أننا نقصد بالرب بأنه: هو الذات المتصفة بجميع صفات الكمال والمنزهة عن جميع صفات النقصان.
وعليه كيف تحكم على ذات بأنها متصفة بصفات الكمال نافياً عنها صفة الكلام؟ فلو كان على صعيد المخلوقات والبشر مثلاً رجل أخرس لايتكلم فكونه أخرس صفة نقصان فيه وعيب وعجز فكيف بالرب تبارك وتعالى الذي ليس كمثله شيء والمتصف بالكمال المطلق المنزه عن النقص والعيب ؟!!
وإن قال قائل بأنك تحكم وجوب صفة على الله موجود في عبد من العباد وهذا باطل؟
فيرد عليه بأن هذا غير سديد لأن ماثبت وصف الله لذاته فهو ثابت وإن وصف العبد به أيضاً ومثاله أن الله وصف من عباده بالعلم ووصف نفسه بالعلم والفارق أن علمه ليس كمثله شيء وعلمهم مثل شي وأشياء وهو قاصر. ونقول كان كلامك صحيح بأننا نحكم وجود صفة موجودة في العباد لو لم يكن الله تبارك وتعالى قد وصف بها نفسه ولكن الكلام قد وصف بها نفسه فاعلم وتيقن.
ثانياً: شرعاً:
فكما هو وارد في العشرات من الآيات القرآنية قد ذكرت صفة الكلام بشتى أنواع التصريف اللغوية لتلك الصفة مثل (قال رب، كلم الله موسى تكلميا، قال الله ياعيسى، وماكان لبشر إلا أن يكلمه الله إلا….) والكثير من الآيات وقد ذكر الأخوة مأجورين غيرها دالة على صفة الكلام للرب تبارك وتعالى.
هنا ماذا نفعل حيال هذه النصوص الشرعية أنطمس معالمها، نعطلها ، نهمشها ننسخها نحرفها ماذا نفعل بها ياترى حتى ترضون أنتم!!
1- إن المتفق عليه بأن النص الشرعي يراد منه ظاهر النص إن لم يعارض الظاهر نصاً آخر أو يعارض العقل الفطري؟
وعندما نأتي على صفة الكلام فنجد أنها صفة لاتعارض نصاً من النصوص القرآنية أبداً فلم يذكر في أي نص أن الله تبارك وتعالى لايتكلم أو أنه بخلاف ذلك. وأما عقلاً فقد قدمناه لك ولاتعارض هذه الصفة أي منحى من مناح العقل فلاتوجب تجسيماً لذات الرب ولاتوجب نقصاً بل انتفائها كما قدمنا يوجب العيب والنقص والعياذ بالله.
إذا وجب عقلاً وشرعاً أن يكون الله متكلماً متصفاً بصفة لكلام لامحالة.
أما جواب كلامك:
أولاً: إن موسى ملقب مشهور بأنه "كليم الله" ولذلك فإن كلام الله تعالى لموسى في تلك الآية هو كلام خاص لم يبين لنا الله كيفيته، ولذلك أطلق على موسى "كليم الله".. ولذلك نقر بالكلام ولانخوض في الكيفية وهذا معلوم عند الإمامية بالوجوب.
ثانياً: كيف ألزمت أن يكلم الله تبارك وتعالى العدم إن كان كما شرحت لك بأن كلامه أزلي قديم قائم بذاته سبحانه؟؟ علام اعتمدت على هذا الطرح؟
الطامة التي وقع بها من وقع أنه عرّف الكلام بأنه مجموعة الأصوات والحروف المنطوق بها عند لحظة خروجها من أداة الصوت وهذا تعريف باطل قاصر بل هو تعريف مجازي ليس حقيقي.
الكلام في الحقيقة -لغة- هو المعنى القائم بالذات والدليل:
نحن نسمي مايحيك في صدرنا ومانحضره في نفسنا قبل أن نكلم فلان في قضية ما كلاماً.. ويؤيد هذا المعنى اللغوي ما قاله الشاعر :
إن الكلام لفي الفؤاد وإنما
جعل اللسان عن الفؤاد دليلاً
وهذا المعنى نفسه ينطبق على من يدعوني فأستجيب له .. وعلى كل نص ثبت نقله عن رب العزة والجلال..
وعندما بينا لك بأن الكلام هو المعنى الأزلي القائم بذات الله تبارك وتعالى ودللنا عليه بأن تعريف الكلام ليس كما فهمتم فهذا يلغي شبهة أن يقال كان كلام الله لموسى قبل خلق موسى؟؟ لأن الكلام يكون في الذات قبل التعبير عنه بالحروف والأصوات واللغات والإشارات والتعابير..
مثال: إنك تحضر كلاماً في نفسك قبل أن تذهب لإجراء مقابلة للعمل وماحضرته من الكلام في نفسك هو كلام قد وقر في ذاتك قبل وجود المقابلة ؟؟
وهذا يعني أن الكلام الذي في نفسك كان قبل خلق الله للمقابلة وقبل أن توجد وربما تسخر أنت إن قال لك قائل كيف يكون عندك كلام في شيء غير موجود بعد؟؟ وتسخر إن قال لك قائل أأنت تكلم العدم إذا؟!! فتوضح أن طرح غير سديد وليس بمستساغ.
فلله المثل الأعلى إن كان هذا الأمر منطبق علينا نحن البشر الضعفاء الناقصين أفليس من باب أولى أن يكون الذي ليس كمثله شيء متكلماً من الأزل ولو لم تكن العين المكلمة موجودة بعد؟!!
وما خيرته بأما أو .... يبطل لما قدمته لك لأن الكلام حين يوجد الإنسان يكون كلاماً في شق أنه المعنى النفس الأزلي القائم بالذات وفي الشق الثاني يكون قد ظهر بعبارات وإشارات حين وجد الإنسان وهذا مطابق للعقل والواقع وجميع الشواهد الشرعية.
أما سؤالك الأخير:
أيضاً هو ناتج عن غلط في مفهوم تعريف الكلام لأنه مادام الكلام هو المعنى القائم بذات الله فلا تبعيض له ألبتة ولايتناهى ومايتناهى وينقطع هو الصوت أو الآلة المعبرة للكلام لا الكلام فتنبه.
تقبل تقديري مني أيضاً راجياً من الله أن ننبذ التعصب ونقبل بالحق ولو كان مع من كان
=============================
ثم كان ردي:
ماقلته بخصوص الكلام ينافي ماقاله ابن عثيمين في شرح العقيده الواسطيه, حيث قال في شؤح الحديث ((ومامنكم من أحد الا سيكلمه ربه, ليس بينه وبينه ترجمان))
قال ابن عثيمين:
وفي هذا الحديث من صفات الله: الكلام , وأنه بصوت مسموع مفهوم. ص 471 شرح العقيده الواطسيه لابن عثيمين.
اذا تبين لنا بأن الكلام يكون معه صوت وهذا ماقلناعه سابقا وابن عثيني يؤيد ماقلناه.
لذا سؤالنا عن هذا الكلام الذي يكون بصوت مسموع هل هو قديم.
فعقيدتكم كما يبينها ابن عثيمين في الكلام بأنه كلام بصوت.
ونحن لانعتقد بهذه العقيدة بل عقيدتنا بأن الكلام هذا مخلوق لاصادر من الله.
لانه لو كان قديما لكان خطاب الله لعدم لا لمخلوق.
ولكن في زمن من الازمان لزم الامر ان يكلم الله خلقه فخلق هذا الكلام.
فهل كلام الله الذي يكون بصوت مسموع قديم؟؟؟
======================================
أخي العزيزي باعث..
كان سؤالك في البداية على صفة الكلام عند أهل السنة والجماعة وكان سؤالك لو رجعت لبداية المقالة (هل صفة الكلام --قديمة--) وقد بينت لك بالدليل العقلي والشرعي بأنها صفة قديمة ولم أر منك أي تعقيب على ما حاججتك إياه بالعقل والنقل؟
والآن تضطرد لموضوع آخر متغافلاً عن كل الحجج والبراهين المقدمة بين يديك؛ فلو كان سؤالك من البداية عن مناقشة صفة الكلام بكل جوانبها لكان أسلم في النهج والطرح وإلا فأنت الآن تشتت الأفكار؟!!!
وجواب طرحك باختصار وبعون الله وتوفيقه أقول:
كلامه تعالى صفة واحدة، لا تعدد فيها، لكن لها أقسام اعتبارية فمن حيث تعلقه بطلب فعل الصلاة مثلاً - أمر، ومن حيث تعلقه بطلب ترك الزنا - مثلاً - نهى، ومن حيث تعلقه بأن فرعون فعل كذا (خبر)، ومن حيث تعلقه بأن الطائع له الجنة (وعد)، ومن حيث تعلقه بأن العاصي يدخل النار (وعيد)، إلى غير ذلك من الأقسام.
وتعلقه بالنسبة لغير الأمر والنهي تنجيزي قديم، وأما بالنسبة لهما - فإن لم يشترط فيهما وجود المأمور والمنهي - فكذلك، اكتفاء بوجود المأمور والمنهي في علم الله تعالى وتقديره. وإن اشترط فيهما ذلك كان التعلق فيهما صلوحياً قبل وجود المأمور والمنهي، وتنجيزياً حادثاً بعد وجودهما.
فكلام الله تعالى يطلق على الكلام النفسي القديم بمعنى: أنه صفة قائمة بذاته تعالى، كما يطلق على الكلام اللفظي بمعنى: أنه خلقه، وليس لأحد في أصل تركيبه كسب، وعلى هذا المعنى يحمل قول السيدة عائشة: ما بين دفتي المصحف كلام الله تعالى.
وكل من أنكر أن ما بين دفتي المصحف كلام الله فقد كفر، إلا إذا لم يرد به الصفة القائمة بذاته تعالى.
ومع كون اللفظ الذي نقرأه حادثاً لا يجوز أن يقال: القرآن حادث، إلا في مقام التعليم، لأنه يطلق - أيضاً - على الصفة القائمة بذاته، فربما يتوهم من إطلاق أن "القرآن حادث" أن الصفة القائمة بذاته تعالى حادثة ولذلك ضرب الإمام أحمد بن حنبل رضي الله عنه وحبس على أن يقول ذلك فلم يرض.
قال السنوسي وغيره من المتقدمين: إن الألفاظ التي نقرأها تدل على الكلام القديم، والكلام النفسي يدل - أزلاً وأبداً على الواجبات والجائزات والمستحيلات، ولكون الألفاظ المقروءة دالة على الكلام النفسي ولكون الدال على شيء دال على ما دل عليه ذلك الشيء، كانت الألفاظ دالة من هذا الوجه على الواجبات والجائزات والمستحيلات. وعليه يكون بعض مدلول الألفاظ قديماً، وبعضه حادثاً، كما في قوله تعالى: {اللَّهُ لا إِلَهَ إِلاَّ هُوَ الْحَيُّ الْقَيُّومُ} وقوله تعالى: {إِنَّ قَارُونَ كَانَ مِنْ قَوْمِ مُوسَى}
والحاصل أن الكلام اللفظي يدل على الكلام النفسي دلالة عقلية التزامية بحسب العرف، فإن من أضيف له كلام لفظي دل - عرفاً - على أن له كلاماً نفسياً، وقد أضيف له تعالى كلام لفظي كالقرآن - فإنه كلام الله قطعاً، بمعنى أنه خلقه في اللوح المحفوظ - فدل التزاماً على أن له تعالى كلاماً نفسياً وهذا هو المراد بقولهم "القرآن حادث، ومدلوله قديم" فأرادوا بمدلوله الكلام النفسي. ولو كشف عنا الحجاب وفهمنا من الكلام القديم طلب إقامة الصلاة - مثلاً - نفهم ذلك من قوله تعالى: {وَأَقِيمُوا الصَّلاةَ}
ومن نسب القرآن لغير الله تعالى فهو كافر، قال الطحاوي: من سمعها - أي آيات القرآن - فزعم أنها كلام البشر فقد كفر، وقد ذمه الله وأوعده بسقر حيث قال تعالى: {سَأُصْلِيهِ سَقَرَ} فلما أوعده الله تعالى بسقر على قوله: {إِنْ هَذَا إِلاَّ قَوْلُ الْبَشَرِ} "علمنا وأيقنا أنه قول خالق البشر، ولا يشبه قول البشر".
وقد دلل الإمام الغزالي على وجوب صفة الكلام له تعالى بقوله: من قال: إني رسول الجبل إليكم، فلا يصغى إليه، لاستحالة الكلام والرسالة من الجبل، كذلك من اعتقد استحالة الكلام في حقه تعالى استحال منه أن يصدق الرسول إذ المكذب بالكلام لابد وأن يكذب بتبليغ الكلام، فالرسالة عبارة عن تبليغ الكلام، والرسول عبارة عن المبلغ.
كذلك الكلام للحي إما كمال أو نقص، ولا يقال هو نقص، فيثبت بالضرورة أنه كمال. وأن كلاً منهما غير الانكشاف بالعلم، ولكلٍ حقيقة يفوض علمها لله تعالى. وأما لسمع الحادث فهو قوة تدرك بها الأصوات على وجه العادة، وقد يدرك بها غير الأصوات فقد سمع سيدنا موسى عليه الصلاة والسلام كلام الله تعالى القديم وهو ليس بحرف ولا بصوت.
وربما كان هذا ما قصده فضيلة الشيخ ابن عثيميين رحمه الله وأنت كما قلت لك أدرت الحديث لأقسام الكلام بعدما بينا لك ثبوت أنها صفة قديمة.
فأرجوا منك الإلتزام بمنهجية الحوار وتحديده لا سؤالك في منحى ثم إن أثبنا لك ما طلبته فزعت لمنحى آخر؟
أما جواب الأخ ناجي فصفة الكلام هي من صفات المعاني والدليل الذي تطلبه قد وضحته مسبقاً بكلا الدليلن العقلي والشرعي فارجع.
===================================
ثم كان ردي:
نعم كان سؤالي بهذه الصيغه في البدايه ولكنك اغفلت الآية التي تبين معنى سؤالي وهو قوله تعالى((وكلم الله موسى تكليما))حيث قال ابن عثيمين في شرح العقيده الواسطيه ص 358:
فكلام الله عز وجل لموسى كلام حقيقي بحرف, وصوت سمعه,ولهذا جرت بينهما محاورة, كما في سورة طه وغيرها.
في هذه النقطة كان سؤالي, ولكنك شرقت وغربت وقسمت الموضوع ونحن لم نطلب اي تقسيم.
لذا نحن الى الآن نسأل هل كلام الله الذي يصاحبه صوت قديم؟؟؟
اما بالنسبة للقرآن فتبين بأنه مخلوق لقولك:
وقد أضيف له تعالى كلام لفظي كالقرآن.
اذا يتبين لنا بأن القرآن هو كلام لفظي لله.
ثم قلت:بمعنى أنه خلقه في اللوح المحفوظ .
النتيجه: القرآن كلام لفظي نسب لله وهو مخلوق في اللوح الحفوظ.
على أية حال قال تعالى ((ما ياتيهم من ذكر من ربهم محدث الا استمعوه وهم يلعبون ))
وقال تعالى ((وما ياتيهم من ذكر من الرحمن محدث الا كانوا عنه معرضين ))
فالقرآن محدث والمحدث لايكون ازليا ولو قلنا بأن القرآن قديم ازليا وهو محدث لجعلنا مع الله قديم آخر وهو القرآن المخلوق في اللوح المحفوظ والمحدث كما قال تعالى.
اذا هل نفهم من كلامك بأن كلام الله الذي يصاحبه صوت مخلوق ليس بقديم؟؟((كلامنا منذ البداية عن هذه النقطه))
والان تبين من هو الذي يشتت الموضوع وسؤالي منذ البداية كان واضحا واستدلالي بالآية هو مايؤكد كلامي.
ولكنك شرقت وغربت وادعيت بأني اشتت الموضوع, على أية حال احملك على محمل الخير واقول بأنك لم تفهم سؤالي, واتمنى ان يكون سؤالي قد اتضح الآن.
ملاحظه: هل نفهم من كلامك بأن لله كلام مخلوق وكلام قديم ازلي؟؟؟
==================================
ومازلنا في انتظار الرد
تعليق