يرفع
..


اللهم صل على محمد وآل محمد

يقول مراة التواريخ

[QUOTE]((اعتراف وتصريح)) الذهبي بتدليس البخاري في شيوخه !![/quote]


الرد (وعلى نفسها جنت براقش):



نذكر مراة التواريخ بإحدى أهم مشاركاته في هذا المنتدى ..... الرابط


http://www.yahosein.com/vb/showpost....5&postcount=12


نقتبس موضع الشاهد




والحر تكفيه الاشارة

ههههههههههه

والله في الصميم

((يخربون بيوتهم بايديهم وايدي المؤمنين ))

حياك الله مولانا القادسية

لو فرضنا ان مراة التواريخ لم يسقط هذه السقطة الشنيعة التي افحم بها نفسه ....كيف سيكون ردنا على استشكاله ؟؟

الجواب من وجوه

يقول مراة التواريخ

مشاركة بواسطة مراة التواريخ
فيقول : الذهبي لم يذكر سوى رجلين دلّسهم البخاري ، ولكن مرآة التواريخ دلّس قول الذهبي بأنه عنى (كل شيوخ البخاري ، لا بعضهم)
وهذا تدليس من مرآة التواريخ !!
فالذهبي اعترف بتدليس البخاري في رجلين

اي والله .....لماذا فعلت ذلك يا مراة التواريخ ؟؟ هذا أولا

ثانيا : أحيانا يكون الغرض من التدليس إخفاء عيب في الإسناد ظهوره يكون سبباً في ضعفه أو انقطاعه.......فما هو العيب الذي أراد البخاري رحمه الله أن يخفيه عندما دلس اسم شيخه الذهلي ؟؟


ثالثا : البخاري روى لكاتب الليث في التعاليق ، فهل التعاليق من شرط البخاري ؟؟؟


بالانتظار

احسنت ياحارس الحدود

في شبكة هجر

اقرأوا ما فعل بوناصر


أبهذا تُحرس الحدود ؟!



ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــ


Bonasser 26-11-2007 - 05:48 PM
-----------------------------------------------
حياك الله عزيزي مراة التواريخ

نزيد في الطين بلة


يقول مراة التواريخ

((اعتراف وتصريح)) الذهبي بتدليس البخاري في شيوخه

الرد (وعلى نفسها جنت براقش):



نذكر مراة التواريخ بإحدى أهم مشاركاته في منتدى يا حسين ..... الرابط


http://www.yahosein.com/vb/showpost....5&postcount=12


نقتبس موضع الشاهد


إقتباس:
مشاركة بواسطة مراة التتواريخ
ثم ان ما نقلته عن الذهبي هو اجتهاد منه ، فهو لم يعاصر البخاري والذهلي حتى يكون شاهداً معتمداً في المسألة


يا ترى هل اصبح الذهبي - في هذا الموضوع - معاصرا للبخاري حتى يكون شاهدا معتمدا في المسألة !!!!






مرآة التواريخ 27-11-2007 - 12:57 AM
---------------------------------------------------
نفسي عزيزي بوناصر تورد إيراداً قويماً هداك الله .!


أولاً : أنت مدلس في النقل عني . فلم تنقل كامل النقل !

فأنا لما نقلت أن ابا حاتم وأبا زرعة تركا حديث البخاري لما كاتبهما الذهلي بأن البخاري أظهر عندهم بنيسابور أن لفظه بالقرآن مخلوق .!

رددتَ علينا بأن الذهلي لم يُحسن فهم كلام البخاري ، واستشهدت بقول الذهبي ، وهذا قولك :

لا لم يكذب وإنما لم يحسن فهم كلام البخاري ......غفر الله له وأحسن اليه

قال الذهبي رحمه الله
( المسألة هي أن اللفظ مخلوق، سئل عنها البخاري، فوقف واحتج بأن أفعالنا مخلوقة واستدل لذلك ففهم منه الذهلي أنه يوجه مسألة اللفظ، فتكلم فيه. وأخذه بلازم قوله هو وغيره ) السير : ج12 ص457

فجاء ردي عليك بـ :

ثم ان ما نقلته عن الذهبي هو اجتهاد منه ، فهو لم يعاصر البخاري والذهلي حتى يكون شاهداً معتمداً في المسألة بحيث يقدم على شهادة من عاصرها وأدركها بل كان طرفاً فيها - أعني الذهلي - الذي صرح لأبي حاتم وأبي زرعة بقوله :

[ إقتباس:
...عندما كتب إليهما محمد بن يحيى أنه أظهر عندهم أن لفظه بالقرآن مخلوق !!. ) انتهى. ]

الأمر الذي جعلهم يتركون حديثه ..

فأنا لم أرد قول الذهبي رأساً ، بل اني كنتُ في موطن ترجيح بين قولين :
- قول الذهلي المعاصر للبخاري القريب من القضية .
و
- قول الذهبي المتأخر عنهما بحوالي 500 سنة ! .

فلا شك ان تقديم قول الذهلي في هذه القضية هو الراجح على قول من تأخر عن القضية ب (500) سنة !.

ثم حتى لو عاند معاند وقال بترجيح قول الذهبي المتأخر ، فهل زال الاشكال به ؟!
لا ، لم يزل به الاشكال ، لأنك إن نزّهتَ البخاري فقد طعنتَ بالذهلي وابي حاتم وأبي زرعة وبكل من ادعى على بخاريكم الاعتقاد بما هو كفر عند الإمام أحمد وغيره (وصحح لي إن وهمت ! ) بالتهور والتجني و ..و ...إلى غيره من اللوازم .!

اقول :
نقبل منك عدم الفهم ، لكن التدليس ينبغي أن تنزّه نفسك منه !.

ثانياً : أقوال الذهبي وأمثاله في المسائل غير المُتهم فيها مقبولة ، فبما انه غير مُتهم على البخاري فقوله بتدليسه في شيوخه مقبول ، فافهموا .


!

ــــــــــــــــــــ


اللهم صل على محمد وآل محمد

.

حياك الله مولانا محب الجنة ..كيف هي احوال القوات الجوية عندك ؟؟؟


قال مراة التواريخ

إقتباس:
أولاً : أنت مدلس في النقل عني . فلم تنقل كامل النقل !

ثم قال

إقتباس:
فأنا لم أرد قول الذهبي رأساً ، بل اني كنتُ في موطن ترجيح بين قولين :
- قول الذهلي المعاصر للبخاري القريب من القضية .
و
- قول الذهبي المتأخر عنهما بحوالي 500 سنة ! .

فلا شك ان تقديم قول الذهلي في هذه القضية هو الراجح على قول من تأخر عن القضية ب (500) سنة !.

بل انت المدلس يا صاح فلا وجه للمقارنة على الاطلاق بين قول الذهلي وقول الذهبي

الذهلي كتب لابي حاتم وأبي زرعة أنه - البخاري- أظهر عندهم أن لفظه بالقرآن مخلوق !!.

في حين ان الذهبي اوضح سوء الفهم حصل آنذاك فقال
((المسألة هي أن اللفظ مخلوق، سئل عنها البخاري، فوقف واحتج بأن أفعالنا مخلوقة واستدل لذلك ففهم منه الذهلي أنه يوجه مسألة اللفظ، فتكلم فيه. وأخذه بلازم قوله هو وغيره ) السير : ج12 ص457

عزيزي لا تلبس على القارئ:

هل قال الذهلي - مثلا- ( أن قول الذهبي الذي اتى من بعدي بقرون غير دقيق ، فانا لم اخطئ في فهم كلام البخاري ) ................ حتى تسوغ لنفسك الترجيح بين قوله وقول الذهبي !!!!!

ارجوك فكر ...قبل ان تكتب ...

ثم أين الرد على باقي النقاط ؟؟

اللهم صل على محمد وعلى ال محمد

اللهم صل على محمد وآل محمد

يا ليل ما اطولك

متى يرد مراة التواريخ ؟؟؟

اخي حارس الحدود وهكذا تحرس الحدود
اتعلم اخي ان افة الكذب النسيان................والسلام

إي والله .. يا ليل ما اطولك

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

ننقل بعض ما له علاقة من شبكة هجر

http://hajr.no-ip.info/~hajr/hajrvb/...2797305&pp=100




مرآة التواريخ 29-11-2007 - 08:28 AM
-----------------------------------------------------

قال الذهبي في سير اعلام النبلاء - 12 / 572 - ترجمة مسلم
http://islamport.com/d/1/trj/1/161/3778.html
(قال أبو عبد الله الحاكم: علقت هذه الحكاية، عن طاهر بن أحمد، عن مكي، وقد كان مسلم يختلف بعد هذه الواقعة إلى محمد بن يحيى، وإنما انقطع عنه من أجل قصة البخاري .

وكان الحافظ أبو عبد الله بن الاخرم أعرف بذلك، فأخبر عن الوحشة الاخيرة.

وسمعته يقول: كان مسلم بن الحجاج يظهر القول باللفظ، ولا يكتمه، فلما استوطن البخاري نيسابور أكثر مسلم الاختلاف إليه، فلما وقع بين البخاري والذهلي ما وقع في مسألة اللفظ، ونادى عليه، ومنع الناس من الاختلاف إليه، حتى هجر، وسافر من نيسابور، قال: فقطعه أكثر الناس غير مسلم.
فبلغ محمد بن يحيى، فقال يوما: ألا من قال باللفظ فلا يحل له أن يحضر مجلسنا، فأخذ مسلم رداءه فوق عمامته، وقام على رؤوس الناس.
ثم بعث إليه بما كتب عنه على ظهر جمال.
قال: وكان مسلم يظهر القول باللفظ ولا يكتمه .

قال أبو حامد بن الشرقي: حضرت مجلس محمد بن يحيى، فقال: ألا من قال: "لفظي بالقرآن مخلوق" ، فلا يحضر مجلسنا.
فقام مسلم من المجلس .

قال أبو بكر الخطيب: كان مسلم يناضل عن البخاري، حتى أوحش ما بينه وبين محمد بن يحيى بسببه .

قلت: ثم إن مسلما ، لِحـِدَّةٍ في خـُلـُقـه!! ، انحرف أيضا عن البخاري ، ولم يذكر له حديثا، ولا سماه في " صحيحه "، بل افتتح الكتاب بالحط على من اشترط اللقي لمن روى عنه بصيغة " عن "، وادعى الاجماع في أن المعاصرة كافية، ولا يتوقف في ذلك على العلم بالتقائهما، ووبخ من اشترط ذلك.
وإنما يقول ذلك أبو عبد الله البخاري وشيخه علي بن المديني، وهو الاصوب الاقوى.
وليس هذا موضع بسط هذه المسألة .) انتهى.


إقتباس:
-----------------------------------------------------
قال أبو حامد بن الشرقي: حضرت مجلس محمد بن يحيى، فقال: ألا من قال: "لفظي بالقرآن مخلوق" ، فلا يحضر مجلسنا.
فقام مسلم من المجلس .
-----------------------------------------------------


وفي ترجمة البخاري ، من سير النبلاء 12 / 460 ، قال :
http://islamport.com/d/1/trj/1/161/3777.html
( قال - الحاكم النيسابوري - : وسمعت محمد بن يعقوب الحافظ يقول: لما استوطن
البخاري نيسابور أكثر مسلم بن الحجاج الاختلاف إليه.
فلما وقع بين الذهلي وبين البخاري ما وقع في مسألة اللفظ، ونادى عليه، ومنع الناس عنه، انقطع عنه أكثر الناس غير مسلم.
فقال الذهلي يوما: ألا من قال باللفظ فلا يحل له أن يحضر مجلسنا، فأخذ مسلم رداء (1) فوق عمامته، وقام على رؤوس الناس، وبعث إلى الذهلي ما كتب عنه على ظهر جمال (2).
وكان مسلم يظهر القول باللفظ ولا يكتمه (3).

قال: وسمعت محمد بن يوسف المؤذن، سمعت أبا حامد بن الشرقي يقول: حضرت مجلس محمد بن يحيى الذهلي، فقال: ألا من قال: "لفظي بالقرآن مخلوق" ، فلا يحضر مجلسنا.
فقام مسلم بن الحجاج من المجلس.
رواها أحمد بن منصور الشيرازي عن محمد بن يعقوب، فزاد: وتبعه أحمد بن سلمة.

قال أحمد بن منصور الشيرازي: سمعت محمد بن يعقوب الاخرم، سمعت أصحابنا يقولون: لما قام مسلم وأحمد بن سلمة من مجلس الذهلي، قال الذهلي: لا يساكنني هذا الرجل في البلد.
فخشي البخاري وسافر (4). ) اهــ .


وختم الذهبي قصته مع الذهلي ج12 / 462 ، بقوله :
(وقال عبدالرحمن بن أبي حاتم في " الجرح والتعديل " (2): قدم محمد بن إسماعيل الري سنة خمسين ومئتين، وسمع منه أبي وأبو زرعة، وتركا حديثه عندما كتب إليهما محمد بن يحيى أنه أظهر عندهم بنيسابور أن لفظه بالقرآن مخلوق (3).

قلت: إن تركا حديثه ، أو لم يتركاه ، البخاري ثقة مأمون محتج به في العالم .) اهــ من الذهبي .
__________

أقول أنا مرآة التواريخ : وعند هذا المورد علّق الشيخ شعيب الأرنؤوط في الحاشية رقم (3) ، بقوله :
( (3) هذا عجيب من أبي زرعة وأبي حاتم، فإنهما قد وثقا مسلماً ، وأثنيا عليه ، مع أنه يقول بمقالة شيخه البخاري في مسألة اللفظ، !! ولا يمكن أن يسوغ صنيعهما هذا إلا بحمله على العصبية والهوى والحسد. !!!

وقد قال الامام الذهبي في " ميزان الاعتدال " 1 / 111 في ترجمة أبي نعيم صاحب " الحلية ": كلام الاقران بعضهم في بعض لا يعبأ به، لاسيما إذا لاح لك أنه لعداوة أو لمذهب أو لحسد، وما ينجو منه إلا من عصم الله، وما علمت أن عصرا من الاعصار سلم أهله من ذلك سوى الانبياء والصديقين.
ولو شئت لسردت من ذلك كراريس.

وقال السبكي في " طبقات الشافعية " 2 / 230: إن موقف الذهلي من البخاري آت من حسده له!!!!!!!!!!!!!.

وقال السبكي في " قاعدة الجرح والتعديل ": 12: ومما ينبغي أن يتفقد حال العقائد واختلافها بالنسبة إلى الجارح والمجروح.
فربما خالف الجارح المجروح في العقيدة، فجرحه لذلك.

ومن أمثلة ذلك قول ابن أبي حاتم في الجرح والتعديل في البخاري: تركه أبو زرعة وأبو حاتم من أجل مسألة اللفظ !! ، فيا لله والمسلمين!! ، أيجوز لاحد أن يقول: البخاري متروك ؟ ؟ ! وهو حامل لواء الصناعة، ومقدم أهل السنة والجماعة.

ثم يا لله والمسلمين ! أتجعل ممادحه مذام ؟ ! فإن الحق في مسألة اللفظ معه ، إذ لا يستريب عاقل من المخلوقين في أن تلفظه من أفعاله الحادثة التي هي مخلوقة لله تعالى ، وإنما أنكرها الامام أحمد رضي الله عنه لبشاعة لفظها. ) انتهت حاشية الشيخ شعيب




إقتباس:
-----------------------------------------------------
..سمعت أبا حامد بن الشرقي يقول: حضرت مجلس محمد بن يحيى الذهلي، فقال: ألا من قال: "لفظي بالقرآن مخلوق" ، فلا يحضر مجلسنا.
فقام مسلم بن الحجاج من المجلس.

-----------------------------------------------------

إقتباس:
-----------------------------------------------------
هذا عجيب من أبي زرعة وأبي حاتم، فإنهما قد وثقا مسلماً ، وأثنيا عليه ، مع أنه يقول بمقالة شيخه البخاري في مسألة اللفظ، !!
-----------------------------------------------------





Bonasser 01-12-2007 - 03:28 PM
-----------------------------------------------------
لحظة عزيزي مراة التواريخ ...ألست أنت القائل :

إقتباس:
-----------------------------------------------------
ثم ان ما نقلته عن الذهبي هو اجتهاد منه ، فهو لم يعاصر البخاري والذهلي حتى يكون شاهداً معتمداً في المسألة
-----------------------------------------------------

1/ فمالي أراك تستشهد بكلامه !!!!؟؟.....أم تراك تريد ان تتراجع عما أفحمت به نفسك
2/ الى الان لم أقرا تعليقك على مشاركتي

إقتباس:
-----------------------------------------------------
مشاركة بواسطة bonaser
سؤالي الثاني :
ثانيا : أحيانا يكون الغرض من التدليس إخفاء عيب في الإسناد ظهوره يكون سبباً في ضعفه أو انقطاعه.......فما هو العيب الذي أراد البخاري رحمه الله أن يخفيه عندما دلس اسم شيخه الذهلي ؟؟
جواب مراة التواريخ :لا يوجد
سؤالي الثالث
ثالثا : البخاري روى لكاتب الليث في التعاليق ، فهل التعاليق من شرط البخاري ؟؟؟
جواب مراة التواريخ : لا يوجد
إن كنت مخطئا فصححوا لي يا جماعة الخير ....ودلوني على جوابه
تحياتي
-----------------------------------------------------



..




مرآة التواريخ 09-12-2007 - 04:22 PM
-----------------------------------------------------

يقول الأخ العزيز ناجي ، هنـــا >>>> [ #15 ] :
إقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
بو ناصر تحتاج إلى الكثير لتتعلمه في طرق الإستدلال نقضا وإبراما...
--------------------------------------------------------------------------------



ساعدنا ابا ناصر بتعلّم القليل من المقدمات المُحتاجة في طرق الاستدلال !! حتى يكون حوارنا أكثر جدية وذو ثمرة ، وهذا في صالحكم حتى تدفعوا الاشكالات التي أغرقناكم بها بخصوص صحاحكم وغيرها ، وبعدُ في الجعبة الكثير الكثير ، فاعلم هذا .

- نقلنا لك اعتراف الذهبي بتدليس البخاري في شيوخه ...

فقلتَ : ما هو العيب وما وما ..، وكأنك ترد قول الذهبي !! أو تقلل من أهميته !!

- ثم نقلنا لك طعن الذهلي وأبي حاتم وأبي زرعة في البخاري بسبب مسألة اللفظ ...

فقلتَ : قال الذهبي .. !! ترد قولهم بقوله !

[فأجبناك بأن قولهم مقدم على قول الذهبي كونهم عاصروه ، وكذا لم يتفردوا بالطعن فيه ... ، وأخبرناك بأن ردنا لقول الذهبي في المسألة ، لا لكونه قول الذهبي من حيث هو ، بل لكون قولهم مقدم على قوله للاعتبارات التي ذكرناها وغيرها ، يفهمها أقل متأمّل !]

- ثم أكدنا هذا الأمر بالنقل عن نفس هذا الذهبي - الذي تريد به تخليص بخاريكم من ورطته - تؤكد الطعن فيه [أي في بخاريكم ] ...

فرجعتَ تقول : كيف عُدتَ تحتج بأقوال ونقولات الذهبي ؟!!

ماذا نفعل لك إن كُنت لا تملك مقومات الحوار ؟!



ثم أتعلم بأن هذا الذهبي قد أدخل بخاريكم في كتاب "الضعفاء والمتروكين" له ، بسبب طعن الذهلي وأبوحاتم وأبو زرعة فيه بسبب نفس مسألة اللفظ ؟!!




هداك الله وأصلحك

..

وأخيراً .. عادت الحزينة لعادتها كما يقال




Bonasser 10-12-2007 - 02:39 PM
-----------------------------------------------
مراة التواريخ ..أنت آخر من يتكلم عن المنطق وطرق الاستدلال
ساذكرك بما خطته يداك :p

إقتباس:
-----------------------------------------------
مشاركة بواسطة مراة التتواريخ
ثم ان ما نقلته عن الذهبي هو اجتهاد منه ، فهو لم يعاصر البخاري والذهلي حتى يكون شاهداً معتمداً في المسألة
-----------------------------------------------


السؤال :
كيف أصبح الذهبي في -موضوعك هذا - شاهدا معتمدا في المسألة مع أنه لم يعاصر البخاري :p؟؟؟



ـــــــــــــــــــــــــــــــــ

..

فقلتُ :

مرآة التواريخ 10-12-2007 - 03:20 PM
-----------------------------------------------
ان شاء الله ، فلن نرهقك عزيزي

حياك الله

ــــــــــــــــــــــ

..

قال الذهبي في ميزان الاعتدال 2/440-442
ترجمة (عبدالله بن صالح بن محمد بن مسلم الجهني المصري) :
(وقد روى عنه البخاري في الصحيح، على الصحيح، ولكنه يدلسه، يقول: حدثنا عبد الله ولا ينسبه، وهو هو (*414) ) انتهى .



وقال الذهبي ايضاً في سير أعلام النبلاء "ترجمة الذهلي" ج12 / 275
عند تعداد الرواة عن الذهلي ما نصه :
(روى عنه خلائق ، منهم : ... ومحمد بن إسماعيل البخاري ، ويُدلِّسُهُ كثيراً !!! ، لا يقول : محمد بن يحيى !! بل يقول محمد فقط !! أو محمد بن خالد !! أو محمد بن عبدالله ، يَنسبهُ إلى الجدّ ، ويُعَمِّي اسمه ، لمكانِ الواقع بينهما !!! غفر الله لهما) انتهى بعينه.


ثم أضاف الذهبي في نفس الصفحة :
(وقال أبو نصر الكلاباذي : روى عنه البخاري ، فقال مرةً : حدثنا محمد ، وقال مرة : حدثنا محمد بن عبدالله ، نَسَبَهُ إلى جَدِّه . وقال مرة : حدثنا محمد بن خالد ، ولم يُصرِّح به !!) انتهى بنصه .


أقول :
وفي مقدمة ابن حجر لفتح الباري
1 / 146
الفصل السابع
في تبيين الاسماء المهملة التي يكثر اشتراكها
اشار إلى إبهام البخاري لشيخه الذهلي المذكور أعلاه ، وهو :
(محمد بن يحي بن عبدالله بن خالد بن فارس الذهلي)
واختلاف العلماء في تعيينه