إعـــــــلان

**السيد مومن** · 17-01-2010, 12:53 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

---- طيب اخي الكريم . ما الذي يمنع الكفرة لاجيال متعاقبة من السفاح ؟ ! طالما لا وازع ديني ومخافة من الله ؟ !

يا اخي يا ابن اشور ما هذه المحدودية في التفكير يعني هل كان الدافع الديني هو الواعز لمكارم اخلاق العرب
والعرب لهم دين ويؤمنون بالله ووحدانية الربوبية باستثناء الالوهية
فمثلا هل كان الدافع الديني هو دافع حاتم الطائي للكرم ام مكارم اخلاق العرب
والرسول بين ان العرب هم اهل مكارم الاخلاق وقال انما بعثت لاتتم مكارم الاخلاق ومعلوم ان التتمة لاتكون الا بشيء قليل والمعنى ان الجزء الاعظم لمكارم الاخلاق كان عند العرب قبل البعثة
وحلف الفضول دليل على ذلك والرسول قال لو دعيت اليه في الاسلام لاجبت لان بنوده كان مشتقة من مكارم اخلاق العرب
وهل نفهم من قولك هذا انك تعتقد ان المشركين كلهم زناة وابناء زنى لانهم لاوازع ديني عندهم
فالمقداد بن الاسود وعمار بن ياسر وابي ذر الغفاري كانوا اهلهم وهم مشركين فهل هم حاشاهم زناة اولاد زنى

يا اخي ادعوك للتحرر من تبعية التفكير والتقليد الى حرية الفكر والتفكر
واعلم ان معظم من امن بمحمد انما امن لان محمد كان اول دعائه مكارم الاخلاق

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

وكيف يفتخر الرسول بقوله (( انا ابن عبد المطلب )) معارضا ماجاء بالقرآن (( ان الله بريء من المشركين ورسوله ))

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

وكيف يفتخر انه ابن له وقد جاء بالقرآن (( انما المشركون نجس ))

بماذا يفتخر هنا ؟ !

وكيف يفتخر بما يوجب عليه ان يكون بريء منه اصلا .

يفتخر بنسبه وشرف جده على العرب والكلام كان موجه لغطفان وثقيف المنافسين لقريش بالحسب والنسب
وعبد المطلب لم تبلغه دعوة محمد فيرفضها فيستحق البراءة مثل ابو ابراهيم ازر
فتبريء ابراهيم من ازر لكان لاجل عناده وعصيانه وغطرسته في قبول دعوة الحق في حين عبد المطلب ما بلغته الدعوة ورفضها ليستحق البراءة

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

--- شعورك ليس في محله . والدليل انني اجبتك هنا فورا حين انزلت الموضوع. وجهلي بامر ما ليس عيبا . بل اكون شاكرا لمن يحاورني ان كان في الحوار ما يلفت النظر الى امر جهلته . الرد كان موجود واحببت ان نستمر بحوارنا في النقاط المثارة ثم نعرج على هذه النقطة .

--- لماذا هذا الحديث يكون مفسرا لذلك ؟ ولا يكون الامر بالعكس ؟ باعتبار ان الطهارة في الاصلاب والارحام . هو الخلو من النجاسة ومن ضمنها نجاسة الشرك .

لان حديث الاصلاب الطاهرة غير ثابت وما قاله رسول الله وحديث النكاح لا السفاح ثابت عن رسول الله ونحن نلجأ الى الثابت ونعتبر به
وهذا ما اثرته انا في موضوعي عن ام الرسول وام الامام الغائب
فام الامام الغائب كانت مشركة بشهادتكم انتم وامامكم الغائب بويضة في بطنها
فكيف تفسرون الارحام الطاهرة على انها غير المشركة وام امامكم الحجة كانت مشركة ورحم وبالاستناد الى قولكم انها ماكانت طاهرة ولا رحمها طاهرا قبل زواجها وانجابها للامام الحجة
وبما انك لا تستطيع ان تثبت حديث الاصلاب والارحام الطاهرة فلا يحق لك ان تبني عليه ان كل اباء وامهات الانبياء موحدين
لانك اعتمدت على الحديث والحديث غير ثابت
فهل تستطيع اثباته

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

-- لا طبعا ليس هذا فهمي واجزم انه ليس فهمك ولا فهم أي انسان يعرف ابسط الامور في اللغة العربية . لان تحديد الاسماء لا يعني ان غيرهم كافر

اذا لماذا التحديد ؟؟ فان كان التحديد لايعني ان غيرهم كافر فلاحاجة للتحديد اذا لان عدم التحديد معناه الكل مؤمن
ثم لماذا تناقض نفسك ؟
تقول ان تحديد الاسماء للاباء والاعمام بابراهيم واسماعيل واسحق لايعني ان غيرهم كافر
ثم تناقشنا على اساس ان الاعمام بينهم من هو كافر وهو ازر
فالتحديد اما هو لاخراج الكفار من الاباء (والاعمام) او لاثبات ايمان جميع الاباء (والاعمام)

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

--- وليس هذا المقصود . لا تنسى ان حواري معك انني اعتبر ( الاباء , والاعمام , والاجداد , والاخوال, والخالات والامهات ) مشمولين بحالة الابوة كما جاء في الكثير من مداخلاتي .

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

--- --- استنتاجك هنا بنيته بعملية خلط قمت لك بفك ما تشابك فيه . في ما ورد في ردي اعلاه

--- هذا ماهو مبني على تفسيرك لمعنى اب وتغاضيك عن ان ايمان محاورك بان العم اب .
لذا فالسكوت لا يكون ابلغ من الحصر لانه سيكون شاملا لاعمام واجداد اخرين . هم بحكم الاباء . فالعم اب والجد اب والخال اب .

نعم يا اخي انت تحاورنا والى الان لادليل عندك سوى الكلام
فهات ادلتك الدامغة القطعية على ان العم يسمى ابا

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

-- هذا السؤال موجه لك طالما لا يوجد اشكال في عدم ذكره فما الغاية من ذكره ووضعه من ضمن الاباء ؟ !

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

ثم هل عدم ذكر لوط يعني انه كافر وهو ابن عم النبي ابراهيم؟! . ولوط ايضا يمكن ان يكون من ضمن الاباء وبحكم الاب كونه ابن عم النبي ابراهيم وعما للمخاطب في الاية.

يعني حتى ابن العم اصبح ابا يا سبحان الله
وهل كان ابوه عم ابراهيم مؤمنا ايضا

وذكر اسماعيل كان لاجل ان ابناء يعقوب ان يؤكدوا لابيهم انهم دينهم سيكون واحدا وهم اخوة كما كان دين ابراهيم واسحق واسماعيل واحد ولم يتفرقوا فيه
فما قولك انت
ماالغاية من ذكر اسماعيل في الاية ؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

اذن ((اله ابائك)) حين يضاف لها قسم من اسماء الاباء تثبت ان الاله المقصود هو من يعبده اصحاب هذه الاسماء . ولا يعني انهم فقط من يعبدوه من الاباء ولكن تم ذكرهم للاشارة الى الاله المقصود في حديثهم .

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

ولكن (( اله ابائك )) حين تأتي بدون اضافة اسماء . تدعوا الى الفهم بان كل الاباء ( الاعمام , الاجداد , الاخوال ) يعبدون الها واحدا . وبما ان المتحدثين يعبدون الله فهذا يعني ان المقصود هو الله سبحانه وتعالى . وفي هذا تكون الاية اشارت الى حالتين ( ان الاله المقصود هو الله ) , ( ان كل الاعمام , والاجداد , والاخوال ) يعبدون الله . وهذا ما لاتريد ان تصل اليه الاية . لوجود كافرين بينهم .

انت قلت ان دليلك على ان ازر هو عم ابراهيم وليس اباه كون الله ذكر اسمه بعد كلمة الابوة
طيب خذ من القران مايبطل دعواك
{وَجَاهِدُوا فِي اللَّهِ حَقَّ جِهَادِهِ هُوَ اجْتَبَاكُمْ وَمَا جَعَلَ عَلَيْكُمْ فِي الدِّينِ مِنْ حَرَجٍ مِّلَّةَ أَبِيكُمْ إِبْرَاهِيمَ هُوَ سَمَّاكُمُ الْمُسْلِمينَ مِن قَبْلُ وَفِي هَذَا لِيَكُونَ الرَّسُولُ شَهِيداً عَلَيْكُمْ وَتَكُونُوا شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ فَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَاعْتَصِمُوا بِاللَّهِ هُوَ مَوْلَاكُمْ فَنِعْمَ الْمَوْلَى وَنِعْمَ النَّصِيرُ }الحج78
فهل كان ابراهيم ابو العرب ام اخو ابيهم؟

{يُوصِيكُمُ اللّهُ فِي أَوْلاَدِكُمْ لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ فَإِن كُنَّ نِسَاء فَوْقَ اثْنَتَيْنِ فَلَهُنَّ ثُلُثَا مَا تَرَكَ وَإِن كَانَتْ وَاحِدَةً فَلَهَا النِّصْفُ وَلأَبَوَيْهِ لِكُلِّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا السُّدُسُ مِمَّا تَرَكَ إِن كَانَ لَهُ وَلَدٌ فَإِن لَّمْ يَكُن لَّهُ وَلَدٌ وَوَرِثَهُ أَبَوَاهُ فَلأُمِّهِ الثُّلُثُ فَإِن كَانَ لَهُ إِخْوَةٌ فَلأُمِّهِ السُّدُسُ مِن بَعْدِ وَصِيَّةٍ يُوصِي بِهَا أَوْ دَيْنٍ آبَآؤُكُمْ وَأَبناؤُكُمْ لاَ تَدْرُونَ أَيُّهُمْ أَقْرَبُ لَكُمْ نَفْعاً فَرِيضَةً مِّنَ اللّهِ إِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيما حَكِيماً }النساء11

فهل هذه الاية محكمة ام متشابهة بالحكم وهي من ايات الاحكام؟
وهل بنص الاية يمكن ان يرث العم والخالة والخال والجد بحجة انهم اباء ايضا
فمثلا رجل ماتت امه وتزوج ابوه خالته كما تعتقد انت في النبي يوسف عليه السلام
فهل الخالة سترث السدس مع الاب كونها ام واحدى الابوين ؟

{وَكَذَلِكَ يَجْتَبِيكَ رَبُّكَ وَيُعَلِّمُكَ مِن تَأْوِيلِ الأَحَادِيثِ وَيُتِمُّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكَ وَعَلَى آلِ يَعْقُوبَ كَمَا أَتَمَّهَا عَلَى أَبَوَيْكَ مِن قَبْلُ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ إِنَّ رَبَّكَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ }يوسف6

لماذا لم يذكراسماعيل مع اسحق وابراهيم في هذه الاية؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

--- لا يحتاج موضوع التوكيد الى عناء لفهمه او الحوار حول ما يعنيه

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

.

--- وهنا جاءت ازر لتقوية المعنى المقصود من كلمة ( ابيه ).
أي ان ابيه لو جاءت وحدها كانت ستعني الاب الصلبي . وبما انه غير مقصود سيكون المعنى ضعيف وقابل للتأويل . لذا جاءت ( ازر ) لتقوية المعنى المقصود . ويدعم ذلك انه لا معنى لقول احدنا مخاطبا اخر ( قلت لابيك فلان ) اذا كان المقصود والده . فيكفي ان نقول ( قلت لابيك ).

ليس في الاية خطاب من ابراهيم لابيه انما هي اخبار من الله وليس فيه ذكر لازر على لسان ابراهيم بينما في اية ابناء يعقوب انه لايجوز مخاطبة الاب بالاسم لما جاز لهم ذلك والا سيكون المعنى عندما يقولون ليعقوب ان اله ابيك ابراهيم واسحق يعني ان اسحق وابراهيم هما اعمام يعقوب وليسا ابواه الصلبيين

وكذلك الحال في الاية 6 من سورة يوسف اعلاه
{وَكَذَلِكَ يَجْتَبِيكَ رَبُّكَ وَيُعَلِّمُكَ مِن تَأْوِيلِ الأَحَادِيثِ وَيُتِمُّ نِعْمَتَهُ عَلَيْكَ وَعَلَى آلِ يَعْقُوبَ كَمَا أَتَمَّهَا عَلَى أَبَوَيْكَ مِن قَبْلُ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَ إِنَّ رَبَّكَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ }يوسف6
فان يعقوب يخاطب يوسف ويقول له ابويك ابراهيم واسحق وقد سماهم بعد لفظة ابويه وهما ابواه الصلبيان وليسا اعمامه
فقولك ان مجرد قول الله ابيه ازر واضافته اسم العلم للفظة الابوة تعني انه عمه لانه لايجوز ان يخاطب الاب باسمه في اللغة
فنقول ان القران قد ابطل نظريتك هذه وبشكل واضح في ايتين محكمتين كما بينا اعلاه فلا حجة لك بهذا القول والادعاء

**النفيس** · 17-01-2010, 04:24 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

شكرا اخي الكريم

ولأن الاخرين قد يبادلوك نفس الشعور

فلاتتهمهم بالهروب . وانما دعاهم نفس شعورك اتجاههم ان يغضوا الطرف عن ما تطرح

لانهم يرون ان ما تطرحه ليس فيه ما يفيد

وعلى هذا الاساس لن اتهمك بالهروب

ونترك الحكم للقاريء وخبرته في متابعة المواضيع وما فيها من حوار ليحكم على ردود الافعال . والطرح المتشنج . والكلام الانشائي . والردود المستفزة . وما تهدف له .

تحياتي

وفائق مودتي

أنا عندما لم أرد لأني لم أرى ما أرد عليه فمعظم مافيه كانت تعبير عن رأيك لتلك المشاركة ..

و لكن يحق لك أن تقول لي النقطة التي تريد أن أرد عليها ، من أجل ذلك نسخت كل ما كتبته لتختار أنت النقطة التي تريد أن أرد عليها ...

أما أنا فسؤالي واضح و محدد و ما أريد منك الرد عليه واضح في موضوعي ..

فما هي النقطة المحددة التي تريد أن أرد عليها ؟؟

و لا داعي لأن تراوغ فلسنا من نراوغ .. و كما قلت لك لست بمن يتجاهل مشاركة أحد لا سيما إن فتح حوارا معي ، و مشاركتي في هذا الموضوع كمعقب و ليس محاور لأنه لا يعقل أن أجعلك تنشغل بالرد على شخصين في ذات الموضوع خاصة أن الموضوع لا يستحق هذه الإطالة لأنه في النهاية لن يزيد إيمان أحد من المشاركين فيه و لن يوسع من الخزينة العلمية في رصيده .. فسواء آزر أب إبراهيم أو عمه أو ابنه فالأمر سيان ...

و أكرر ... حدد النقطة التي تريد أن أرد عليك فيها ...

هل هي هذه ؟؟

--- لا قيمة للاراء الشخصيه في مثل هذه المواضيع . والموضوع يشرح الامر من خلال الايات القرانيه ولم يكن رأي شخصي او تأويل . وان كان تأويل فهات ردا لدحض ما جاء به وكشف الزيف والـتأويل الذي جاء به صاحب الموضوع

أم هي هذه ؟؟

--- اسنتاجك خاطيء وحجتك هي الواهية ويثبت بطلانها ماجاء في القرآن وما يعارض ما توصلت اليه حيث جاء الجد والعم كأب في الايات . ( والام والخالة ايضا) في اية اختلف فيها المفسرون بين الام والخالة

أم هذه ؟؟

. --- المشكلة في فهمك للموضوع ان الاباء لا بد ان يكونوا انبياء . ولم يذكر الموضوع انه لابد ان يكون اب النبي نبي وانما مؤمن . وقابيل القاتل كان مؤمنا بالله وهذا يكفي كدليل .

أم نقطة أخرى غير هذه النقاط ...؟؟!!!

فإن كانت النقطة الأولى فجوابي عليها هو : صاحب الموضوع ينفي الأبوة بحجة أن الأبوة تطلق على غير الأب .. و لو كان هذا دليلا فيجب نفي أبوة يعقوب ليوسف لأنها جاءت بلفظ الأب و أبوة شعيب للمرأتين التين التقى بهما موسى عليه السلام و سقى لهما و تزوج من إحداهن ، فهما قالتا لموسى " و أبونا شيخ كبير " و لم يقولا " و والدنا شيخ كبير " .. و بالتالي من المحتمل أن يكون عمهما و ليس أبوهما و قس على ذلك جميع الآباء ..فإن كان هذا الطرح علمي في نفي أبوة أحد لأنه لم يقل والد فنعم الحجة هذه و نعم البرهان ..!!! فلم يكن فيما طرحه الهميسع أمر منهجي و دليل على نفي الأبوة ، الأمر الوحيد الذي أحسن فيه هو تعجبه من دعاء إبراهيم لوالديه عند الكفر بعد أن نهاه الله عن الاستغفار لأبيه ، و قد أشرت في مداخلتي الأولى أنها النقطة الوحيدة التي تستحق أن تكون منطلقا للنفي و الإثبات . و لكن استمر الحوار في نفس المنوال و هو منوال: كل أب قد يكون عما إن لم يكن والدا..!!!

و إن كانت النقطة الثانية فجوابي عليها هو : ليس ما كتبت استنتاج و أنا لا أعرف آزر حتى أقول أنه أخ إبراهيم أو أبوه أو صديقه ، بل الموضوع باختصار آية قرآنية واضحة ، قام البعض بتأويلها بلا مبرر و أسألهم : لماذا يتم التأويل في موضوع واضح و بسيط و غير عقدي ؟؟!! لماذا لا يستنكرون كون يعقوب أبو يوسف بينما يستكرون على آزر برغم أن الإثنين جاءا بلفظ " الأب " و ليس الوالد ..!! .. فإن كان بحجة أن والد النبي لا بد أن يكون مؤمن ، أسألهم : ما الدليل على هذا الكلام ؟ و لماذا لم يستنكروا على ابن النبي أنه ليس بمؤمن فنجد في القرآن أحد أبناء نوح كافر و لم يقل أحد أنه ليس أبنه الحقيقي و إنما ابنه بالرضاعة أو ابن أخيه و نوح عمه ..!! .. فإن كان لفظ الأب و الأم تحتاج إلى تأويل في القرآن فما هو الأمر الذي في القرآن يفهم بلا تأويل و ذهاب و إياب ..!!

و إن كانت النقطة الثالثه فجوابي عليها هو : ليس ما كتبت فهمي للموضوع بل هو قول البعض ، فأنا عندما عقبت كنت أعقب على الجميع ، الذين يقولون بأن آباء الرسول كلهم إما أنبياء أو أئمة ( و هذا قول الإمامية ) و لهؤلاء طرحت سؤالي القائل : هل قابيل و هابيل كانا نبيين أم إمامين ؟؟ .. و هل يقتل النبي النبي أو الإمام الإمام ..!! فلهؤلاء طرحت ذك السؤال .. أما الجماعة الأخرى و التي تقول بأن آباء الرسول كلهم مؤمنون و موحدون فقد أوضحت أنهم لديهم عشر في المئة ليتثبتوا ما يقولون و لم أوجه لهم موضوع قابيل و هابيل لأنه بلا شك أنهما مؤمنين و لو قرأت نهاية مشاركتي تلك للاحظت ذلك..

و الآن عقبت على بعض ما رأيت أنه يمكن الرد و لكن إن كنت تطالب بالرد على نقطة أخرى فلك كامل الحق في الطلب و تأكد أن النفيس ليس بمن يهرب من الأسئلة أو ماشابه ، و ما كان تغاضي عن ما كتبت إلا لأني لم أفتح حوارا هنا و كذلك لأن ما فيها كان تعليقا على الشخص و تعبير عن رأيك الشخصي في ما كتبته ليس إلا ، و أنا لست بمن يخوض في الآراء الشخصية ...

و الآن ... هل ستجيب على سؤالي الذي أكدت لك عليه أم لا ؟؟؟!![/CENTER]

**ابن اشور** · 17-01-2010, 06:20 PM

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] يا اخي يا ابن اشور ما هذه المحدودية في التفكير يعني هل كان الدافع الديني هو الواعز لمكارم اخلاق العرب
والعرب لهم دين ويؤمنون بالله ووحدانية الربوبية باستثناء الالوهية
فمثلا هل كان الدافع الديني هو دافع حاتم الطائي للكرم ام مكارم اخلاق العرب
والرسولبين ان العرب هم اهل مكارم الاخلاق وقال انما بعثت لاتتم مكارم الاخلاقومعلوم ان التتمة لاتكون الا بشيء قليل والمعنى ان الجزء الاعظم لمكارمالاخلاق كان عند العرب قبل البعثة
وحلف الفضول دليل على ذلك والرسول قال لو دعيت اليه في الاسلام لاجبت لان بنوده كان مشتقة من مكارم اخلاق العرب
وهل نفهم من قولك هذا انك تعتقد ان المشركين كلهم زناة وابناء زنى لانهم لاوازع ديني عندهم
فالمقداد بن الاسود وعمار بن ياسر وابي ذر الغفاري كانوا اهلهم وهم مشركين فهل هم حاشاهم زناة اولاد زنى

يا اخي ادعوك للتحرر من تبعية التفكير والتقليد الى حرية الفكر والتفكر
واعلم ان معظم من امن بمحمد انما امن لان محمد كان اول دعائه مكارم الاخلاق

--- اخي الكريم انا اتكلم عن اجيال متعاقبة ولا اتكلم عن الجيل او الجيلين اللذين سبقا عصر الرسول . فمحدودية التفكير هي مادعتك ان تحصر الامر في امثلة لاشخاص او في مثال لجيل معين وفي ماهو معلن من مكارم الاخلاق . وانا هنا اتساءل عن اجيال متعاقبة لقرون . ما هو الوازع الذي يمنع زوجة من الخطأ ضمن هذه القرون . بحيث بقيت كل هذه الزوجات محافظات على طهارة ارحامهن جيل بعد جيل . ومكارم الاخلاق هي صفة ان كانت عامة لمجتمع لا تعني ان الكل في المكان وعبر الزمان يتصفون بهذه الصفات ثم انها صفة لما هو معلن . واعتقد ان سؤالي اكثر تحررا ممن يحصر تفكيره في محور مكارم الاخلاق ليجعلها صفة عامة وملازمة لاجيال متعاقبة بحيث لا يمكن ان تحكم النزوة احدى الزوجات لتقع في المحذور سرا لا علانية على الاقل بحيث لا تؤثر على صفة مكارم الاخلاق المعلنة كصفة في المجتمع .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] يفتخر بنسبه وشرف جده على العرب والكلام كان موجه لغطفان وثقيف المنافسين لقريش بالحسب والنسب
وعبد المطلب لم تبلغه دعوة محمد فيرفضها فيستحق البراءة مثل ابو ابراهيم ازر
فتبريء ابراهيم من ازر لكان لاجل عناده وعصيانه وغطرسته في قبول دعوة الحق في حين عبد المطلب ما بلغته الدعوة ورفضها ليستحق البراءة

--- كان حوارنا في هذه النقطة حول الرسول بالذات وعن ابائه وطهارة المولد . والاية التي ذكرتها لك توجب على الرسول البراءة من المشرك . فهل يعني جوابك ان براءة الرسول هنا من المشركين الذين شملتهم الدعوة فقط . ولا يتوجب عليه البراءة ممن لم تشملهم الدعوة؟ !

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] لان حديث الاصلاب الطاهرة غير ثابت وما قاله رسول الله وحديث النكاح لا السفاح ثابت عن رسول الله ونحن نلجأ الى الثابت ونعتبر به
وهذا ما اثرته انا في موضوعي عن ام الرسول وام الامام الغائب
فام الامام الغائب كانت مشركة بشهادتكم انتم وامامكم الغائب بويضة في بطنها
فكيفتفسرون الارحام الطاهرة على انها غير المشركة وام امامكم الحجة كانت مشركةورحم وبالاستناد الى قولكم انها ماكانت طاهرة ولا رحمها طاهرا قبل زواجهاوانجابها للامام الحجة

--- وكان لي رد اوردته لك هنا يثبت من رواياتنا انها مسلمة لا مشركة واجبتك الجواب الوافي على هذه النقطة . فان كان لك اعتراض ارجو ان تحاورني في الرد الذي وضعته لك حول هذه النقطة

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] وبما انك لا تستطيع ان تثبت حديث الاصلاب والارحام الطاهرة فلا يحق لك ان تبني عليه ان كل اباء وامهات الانبياء موحدين
لانك اعتمدت على الحديث والحديث غير ثابت
فهل تستطيع اثباته

---- الحديث ورد ضمن كلام الشيخ الشعراوي واستشهد به وهمش عليه. وانت لست ملزما به لاني ايضا لم اجده في كتاب البيهقي ( دلائل النبوة ) .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] اذا لماذا التحديد ؟؟ فان كان التحديد لايعني ان غيرهم كافر فلاحاجة للتحديد اذا لان عدم التحديد معناه الكل مؤمن
ثم لماذا تناقض نفسك ؟
تقول ان تحديد الاسماء للاباء والاعمام بابراهيم واسماعيل واسحق لايعني ان غيرهم كافر

--- حين اقول (( لا يعني ان غيرهم كافر)) فالمعنى اللغوي هنا واضح . أي لا يعني ان غيرهم على الاطلاق كافر . قلت ان تحديد الاسماء لايعني ان غيرهم كافر , والقصد واضح ( أي ان تحديد الاسماء لا يجعل الباقي كفرة . ففيهم المؤمن وفيهم الكافر)
والامر هنا بديهي ولا اشكال فيه

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] ثم تناقشنا على اساس ان الاعمام بينهم من هو كافر وهو ازر
فالتحديد اما هو لاخراج الكفار من الاباء (والاعمام) او لاثبات ايمان جميع الاباء (والاعمام)

--- لا يكمن ذلك لغويا اخي الكريم
( فحين اكلم معلما عن بعض الطلاب في الصف ان فلان وفلان وفلان شطار )
هل يعني ان البقية غير شطار ؟ ؟ !
ارجوا ان نبتعد عن الحوار في توضيح الواضحات .
وان لا نلوي الكلام لنغير اتجاه المعنى الذي يقصده المحاور

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color]

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] نعم يا اخي انت تحاورنا والى الان لادليل عندك سوى الكلام
فهات ادلتك الدامغةالقطعية على ان العم يسمى ابا

---- ذكرت لك ما ورد في القرآن الكريم من ايات تؤيد ان الاب لا يطلق على الوالد فقط :-

))) ملة ابيكم ابراهيم ((( الجد هنا اطلق عليه اب

(((واله ابائك ابراهيم واسماعيل واسحق))) وهنا اطلقت على العم

(((ورفع ابويه على العرش ))) امه وابوه وفي بعض التفاسير ابوه وخالته.

واورد لك حديثا اورده احمد ابن حنبل في كتابه ( فضائل الصحابة) :-
رقم الحديث: 1607
(حديث مرفوع) حَدَّثَنَاعَبْدُ اللَّهِ، قَالَ : حَدَّثَنِيمُحَمَّدُ بْنُ عَبْدِ الْعَزِيزِ،قثناعَلِيُّ بْنُ الْحُسَيْنِ بْنِ شَقِيقٍ،قثناابْنُ عُيَيْنَةَ،عَنْدَاوُدَ بْنِ شَابُورَ،عَنْمُجَاهِدٍ، قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : " لا تُؤْذُونِي فِي عَمِّيالْعَبَّاسِ، فَإِنَّهُ بَقِيَّةُ آبَائِي ، وَإِنَّ الْعَمَّ صِنْوٌ مِنَ الأَبِ " .

الحكم المبدئي: إسناده متصل، رجاله ثقات.

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color]

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] يعني حتى ابن العم اصبح ابا يا سبحان الله
وهل كان ابوه عم ابراهيم مؤمنا ايضا

--- ليس ابن عم ليعقوب لكي تقولني مالا اقول . هو ابن عم للنبي ابراهيم . وبهذا يكون عما للنبي يعقوب . والعم بحكم الاب وبهذا يدخل ضمن الاباء . وعليه يكون هذا تفنيدا لا ستنتاجك ان الاية حصرت هذه الاسماء لتكفر الباقين .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] وذكر اسماعيل كان لاجل ان ابناء يعقوب ان يؤكدوا لابيهم انهم دينهم سيكون واحدا وهماخوة كما كان دين ابراهيم واسحق واسماعيل واحد ولم يتفرقوا فيه
فما قولك انت
ماالغاية من ذكر اسماعيل في الاية ؟؟.

--- قولتني قولا لم اقله وهو (( ابن العم اصبح ابا )) وربما خانك التعبير او فهمت قصدي بصورة اخرى فلم تجبني . والان وقد اتضح لك ما اعنيه يعود السؤال نفسه اضافة لسؤالي عن النبي لوط .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] انت قلت ان دليلك على ان ازر هو عم ابراهيم وليس اباه كون الله ذكر اسمه بعد كلمة الابوة
طيب خذ من القران مايبطل دعواك
{وَجَاهِدُوا فِي اللَّهِ حَقَّ جِهَادِهِ هُوَ اجْتَبَاكُمْ وَمَا جَعَلَ عَلَيْكُمْ فِي الدِّينِ مِنْ حَرَجٍ مِّلَّةَأَبِيكُمْ إِبْرَاهِيمَهُوَ سَمَّاكُمُ الْمُسْلِمينَ مِن قَبْلُ وَفِي هَذَا لِيَكُونَالرَّسُولُ شَهِيداً عَلَيْكُمْ وَتَكُونُوا شُهَدَاء عَلَى النَّاسِفَأَقِيمُوا الصَّلَاةَ وَآتُوا الزَّكَاةَ وَاعْتَصِمُوا بِاللَّهِ هُوَمَوْلَاكُمْ فَنِعْمَ الْمَوْلَى وَنِعْمَ النَّصِيرُ }الحج78
فهل كان ابراهيم ابو العرب ام اخو ابيهم؟

--- اولا قولنا ان الاب تطلق على العم . لا تعني انها محصورة على هذا المعنى لكي تسأل هذا السؤال . فهي تعني العم والوالد والخال والجد وعطيتك معاني اخرى للابوة التي تشمل الام والخالة . وانت سألت هذا السؤال سابقا في قول النبي يوسف بخطابه ابيه (( يا ابت )) واجبتك انها تعني والده . وسألتك حينها اين المشكلة ؟ ؟ ؟ ! !

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color]

{يُوصِيكُمُاللّهُ فِي أَوْلاَدِكُمْ لِلذَّكَرِ مِثْلُ حَظِّ الأُنثَيَيْنِ فَإِنكُنَّ نِسَاء فَوْقَ اثْنَتَيْنِ فَلَهُنَّ ثُلُثَا مَا تَرَكَ وَإِنكَانَتْ وَاحِدَةً فَلَهَا النِّصْفُوَلأَبَوَيْهِلِكُلِّ وَاحِدٍ مِّنْهُمَا السُّدُسُ مِمَّا تَرَكَ إِن كَانَ لَهُ وَلَدٌ فَإِن لَّمْ يَكُن لَّهُ وَلَدٌ وَوَرِثَهُأَبَوَاهُفَلأُمِّهِ الثُّلُثُ فَإِن كَانَ لَهُ إِخْوَةٌ فَلأُمِّهِ السُّدُسُ مِنبَعْدِ وَصِيَّةٍ يُوصِي بِهَا أَوْ دَيْنٍ آبَآؤُكُمْ وَأَبناؤُكُمْ لاَتَدْرُونَ أَيُّهُمْ أَقْرَبُ لَكُمْ نَفْعاً فَرِيضَةً مِّنَ اللّهِإِنَّ اللّهَ كَانَ عَلِيما حَكِيماً }النساء11

فهل هذه الاية محكمة ام متشابهة بالحكم وهي من ايات الاحكام؟
وهل بنص الاية يمكن ان يرث العم والخالة والخال والجدبحجة انهم اباء ايضا
فمثلا رجل ماتت امه وتزوج ابوه خالته كما تعتقد انت في النبي يوسف عليه السلام
فهل الخالة سترث السدس مع الاب كونها ام واحدى الابوين ؟

--- لا طبعا وابحث عن مادفعك لتسأل هذه التساؤلات . وماجاء في حديث الشيخ الشعراوي في اطلاق كلمة الاب بهذه الصورة انها تعني الاب الصلبي . واوضح مثال في انك لو قلت ( اباك) فانها تعني الوالد . ولكن لو قلت (اباك فلان) فانها تعني انك تقصد عمك او جدك فلان لانه لا معنى ان نقول لاحد ( اين والدك فلان )

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] وَكَذَلِكَيَجْتَبِيكَ رَبُّكَ وَيُعَلِّمُكَ مِن تَأْوِيلِ الأَحَادِيثِ وَيُتِمُّنِعْمَتَهُ عَلَيْكَ وَعَلَى آلِ يَعْقُوبَ كَمَا أَتَمَّهَا عَلَىأَبَوَيْكَ مِن قَبْلُ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَإِنَّ رَبَّكَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ }يوسف6

لماذا لم يذكراسماعيل مع اسحق وابراهيمفي هذه الاية؟؟

--- المخاطب هنا النبي يوسف عليه السلام . والخطاب عن النعمة التي اتمها الله على ال يعقوب . فمن البديهي ان يذكر من اختصوا بهذه الاية.
والسؤال هنا هل عدم ذكر اسماعيل يعني ان الله لم يتم عليه النعمة ؟ ! بناءا على ماجاء في كلامك ان التخصيص في الاية السابقة اخرج ازر من الاباء المؤمنين الذين خصصتهم الاية .

*****************************

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور
.

--- وهنا جاءت ازر لتقوية المعنى المقصود من كلمة ( ابيه ).
أي ان ابيه لو جاءت وحدها كانتستعني الاب الصلبي . وبما انه غير مقصود سيكون المعنى ضعيف وقابل للتأويل . لذا جاءت ( ازر ) لتقوية المعنى المقصود . ويدعم ذلك انه لا معنى لقولاحدنا مخاطبا اخر ( قلت لابيك فلان ) اذا كان المقصود والده . فيكفي اننقول ( قلت لابيك ).

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] ليس فيالاية خطاب من ابراهيم لابيه انما هي اخبار من الله وليس فيه ذكر لازر علىلسان ابراهيم

--- لم اذكر ذلك في مثالي . ولا يعني ذلك . ويمكن ان اضعه في صيغة اخرى ان حدث اشكال في فهم ما اقصده . لو تكلمت عن طرف غائب . فلامعنى ان اقول ( ان اباه فلان ) اذا كنت اقصد والده ويكفي ان اقول ( ان اباه) .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] بينما في اية ابناء يعقوب انه لايجوز مخاطبة الاب بالاسم لماجاز لهم ذلك والا سيكون المعنى عندما يقولون ليعقوب ان اله ابيك ابراهيمواسحق يعني ان اسحق وابراهيم هما اعمام يعقوب وليسا ابواه الصلبيين

--- لا طبعا الامر يختلف كثيرا هنا . فهنا الكلام عن مجموعة لابد من تحديد قسم منهم للاشارة الى من سيقتدون بهم والاشارة من خلالهم الى الاله المقصود في كلامهم

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color] وكذلك الحال في الاية 6 من سورة يوسف اعلاه
{وَكَذَلِكَيَجْتَبِيكَ رَبُّكَ وَيُعَلِّمُكَ مِن تَأْوِيلِ الأَحَادِيثِ وَيُتِمُّنِعْمَتَهُ عَلَيْكَ وَعَلَى آلِ يَعْقُوبَ كَمَا أَتَمَّهَا عَلَىأَبَوَيْكَ مِن قَبْلُ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْحَاقَإِنَّ رَبَّكَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ }يوسف6
فان يعقوب يخاطب يوسف ويقول له ابويك ابراهيم واسحق وقد سماهم بعد لفظة ابويه وهما ابواه الصلبيان وليسا اعمامه
فقولك ان مجرد قول الله ابيه ازر واضافته اسم العلم للفظة الابوة تعني انه عمه لانه لايجوز ان يخاطب الاب باسمه في اللغة
فنقول ان القران قد ابطل نظريتك هذه وبشكل واضح في ايتين محكمتين كما بينا اعلاه فلا حجة لك بهذا القول والادعاء

--- ابطلتها حسب ما تريده من تفسير لكلامي . الذي لم يأتي بهذه الصورة .

وسترى ان هذه الاية التي اوردتها هي حجة عليك لا لك .

وتابع معي .

كلامي يقول اذا خاطبت احدا قائلا ( ان اباك فلان ) يختلف عن مخاطبتي اياه ( ان اباك ) فالخطاب الاول فيه تحديد لمن اقصد بالاب الذي قد يكون ( العم او الجد او الخال ) ولا يمكن ان يكون الوالد لانه لامعنى لذكر اسمه في كلامي . ولكن في خطابي الثاني طالما لم اذكر اسما فالمقصود لغويا انني اعني الوالد .

وماجاء في الاية يدعم كلامي ولا ينسفه .

وركز معي

لو جاءت الاية ( على ابويك ) دون ذكر الاسماء . سيكون المقصود هنا ( ابوه ووالدته ) او ( ابوه وخالته ) مستندين بالاية التي تقول ( ورفع ابويه على العرش ) مفسرين القران بالقران كحجة قاطعة على من يعترض التفسير

وهنا ولكي لا يقع الاختلاط جاءت الاية باضافة الاسمين العلمين لتؤكد ما ذهبت اليه في ردودي والتي جاءت في امثلة كثيرة ومنها استشهادي بما اورده الشعراوي . انه لا معنى لا ضافة الاسم بعد كلمة ( ابيه) ان كان المقصود والده . اما اضافة الاسم لكي لا يختلط الامر على السامع ويفهم بالخطأ ان المقصود هو والده .
وكما تلاحظ ان من جاءا بعد ابويه هما ليس والديه .

والاب كما ذكرت واكرر تعني اضافة للوالد ( العم والجد والخال ) في اللغة وتأتي الابوة لتشمل الام والخالة

تحياتي

يسعدني الحوار معك

مع فائق مودتي

**ابن اشور** · 17-01-2010, 06:46 PM

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

أنا عندما لم أرد لأني لم أرى ما أرد عليه فمعظم مافيه كانت تعبير عن رأيك لتلك المشاركة ..

و لكن يحق لك أن تقول لي النقطة التي تريد أن أرد عليها ، من أجل ذلك نسخت كل ما كتبته لتختار أنت النقطة التي تريد أن أرد عليها ...

أما أنا فسؤالي واضح و محدد و ما أريد منك الرد عليه واضح في موضوعي ..

فما هي النقطة المحددة التي تريد أن أرد عليها ؟؟

و لا داعي لأن تراوغ فلسنا من نراوغ .. و كما قلت لك لست بمن يتجاهل مشاركة أحد لا سيما إن فتح حوارا معي ، و مشاركتي في هذا الموضوع كمعقب و ليس محاور لأنه لا يعقل أن أجعلك تنشغل بالرد على شخصين في ذات الموضوع خاصة أن الموضوع لا يستحق هذه الإطالة لأنه في النهاية لن يزيد إيمان أحد من المشاركين فيه و لن يوسع من الخزينة العلمية في رصيده .. فسواء آزر أب إبراهيم أو عمه أو ابنه فالأمر سيان ...

و أكرر ... حدد النقطة التي تريد أن أرد عليك فيها ...

هل هي هذه ؟؟

أم هي هذه ؟؟

أم هذه ؟؟

أم نقطة أخرى غير هذه النقاط ...؟؟!!!

فإن كانت النقطة الأولى فجوابي عليها هو : صاحب الموضوع ينفي الأبوة بحجة أن الأبوة تطلق على غير الأب .. و لو كان هذا دليلا فيجب نفي أبوة يعقوب ليوسف لأنها جاءت بلفظ الأب و أبوة شعيب للمرأتين التين التقى بهما موسى عليه السلام و سقى لهما و تزوج من إحداهن ، فهما قالتا لموسى " و أبونا شيخ كبير " و لم يقولا " و والدنا شيخ كبير " .. و بالتالي من المحتمل أن يكون عمهما و ليس أبوهما و قس على ذلك جميع الآباء ..فإن كان هذا الطرح علمي في نفي أبوة أحد لأنه لم يقل والد فنعم الحجة هذه و نعم البرهان ..!!! فلم يكن فيما طرحه الهميسع أمر منهجي و دليل على نفي الأبوة ، الأمر الوحيد الذي أحسن فيه هو تعجبه من دعاء إبراهيم لوالديه عند الكفر بعد أن نهاه الله عن الاستغفار لأبيه ، و قد أشرت في مداخلتي الأولى أنها النقطة الوحيدة التي تستحق أن تكون منطلقا للنفي و الإثبات . و لكن استمر الحوار في نفس المنوال و هو منوال: كل أب قد يكون عما إن لم يكن والدا..!!!

و إن كانت النقطة الثانية فجوابي عليها هو : ليس ما كتبت استنتاج و أنا لا أعرف آزر حتى أقول أنه أخ إبراهيم أو أبوه أو صديقه ، بل الموضوع باختصار آية قرآنية واضحة ، قام البعض بتأويلها بلا مبرر و أسألهم : لماذا يتم التأويل في موضوع واضح و بسيط و غير عقدي ؟؟!! لماذا لا يستنكرون كون يعقوب أبو يوسف بينما يستكرون على آزر برغم أن الإثنين جاءا بلفظ " الأب " و ليس الوالد ..!! .. فإن كان بحجة أن والد النبي لا بد أن يكون مؤمن ، أسألهم : ما الدليل على هذا الكلام ؟ و لماذا لم يستنكروا على ابن النبي أنه ليس بمؤمن فنجد في القرآن أحد أبناء نوح كافر و لم يقل أحد أنه ليس أبنه الحقيقي و إنما ابنه بالرضاعة أو ابن أخيه و نوح عمه ..!! .. فإن كان لفظ الأب و الأم تحتاج إلى تأويل في القرآن فما هو الأمر الذي في القرآن يفهم بلا تأويل و ذهاب و إياب ..!!

و إن كانت النقطة الثالثه فجوابي عليها هو : ليس ما كتبت فهمي للموضوع بل هو قول البعض ، فأنا عندما عقبت كنت أعقب على الجميع ، الذين يقولون بأن آباء الرسول كلهم إما أنبياء أو أئمة ( و هذا قول الإمامية ) و لهؤلاء طرحت سؤالي القائل : هل قابيل و هابيل كانا نبيين أم إمامين ؟؟ .. و هل يقتل النبي النبي أو الإمام الإمام ..!! فلهؤلاء طرحت ذك السؤال .. أما الجماعة الأخرى و التي تقول بأن آباء الرسول كلهم مؤمنون و موحدون فقد أوضحت أنهم لديهم عشر في المئة ليتثبتوا ما يقولون و لم أوجه لهم موضوع قابيل و هابيل لأنه بلا شك أنهما مؤمنين و لو قرأت نهاية مشاركتي تلك للاحظت ذلك..

و الآن عقبت على بعض ما رأيت أنه يمكن الرد و لكن إن كنت تطالب بالرد على نقطة أخرى فلك كامل الحق في الطلب و تأكد أن النفيس ليس بمن يهرب من الأسئلة أو ماشابه ، و ما كان تغاضي عن ما كتبت إلا لأني لم أفتح حوارا هنا و كذلك لأن ما فيها كان تعليقا على الشخص و تعبير عن رأيك الشخصي في ما كتبته ليس إلا ، و أنا لست بمن يخوض في الآراء الشخصية ...

و الآن ... هل ستجيب على سؤالي الذي أكدت لك عليه أم لا ؟؟؟!!

اخي الكريم

لو لا حظت انني اركز على موضوع او موضوعين في حواري مع الاعضاء هنا ودخولي بصورة متقطعة .

والسبب هو انشغالي في حياتي اليوميه بحيث لا استطيع ان اشارك اكثر من ذلك ولكي اعطي محاوري الاهتمام في ما يحاورني به .

وعندما اجد الطرف الاخر صاحب مهاترات ويكثر من كلمتي ( انا و انت ) ويدخل في متاهات ابتعد عنه لان مثل هذا النوع لا طائل من حواره لان الحوار العلمي يحتاج الى التجرد وتقبل الرأي الاخر حتى لو كان فيه احراج لرأيه .

هذا النوع لا يرى سوى عبقريته ورجحان ما يطرح لذا سيكون معاندا الى النهاية لان هدفه شخصي وليس الفائدة ويبحث عن انتصارات . انا متنازل عنها مقدما لمن يريدها في الحوار معي

وسبق ان ذكرت لك في رد لك حين اتهمتني بالهروب وقلت لك اعتبرني هاربا لعدم استطاعتي على مجاراة عبقريتك في الحوار .

والدليل على عبقريتك هو ماجاء في كلامك في هذا الرد

وانا امام هذه العبارات اقف عاجزا عن الرد

مثلا :-

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

و لا داعي لأن تراوغ فلسنا من نراوغ

--- واحتراما لعبقريتك لن ارد لاني لا ارى فائدة من محاورتك لمراوغ مثلي

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

الموضوعلا يستحق هذه الإطالة لأنه في النهاية لن يزيد إيمان أحد من المشاركين فيهو لن يوسع من الخزينة العلمية في رصيده .. فسواء آزر أب إبراهيم أو عمه أوابنه فالأمر سيان

---- ونظرتك هنا لاهمية وجدوى الموضوع تدعم شهادتي لك بالعبقرية .

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

صاحب الموضوع ينفي الأبوة بحجة أن الأبوة تطلق على غير الأب .. و لو كان هذا دليلا فيجب نفي أبوة يعقوب ليوسف لأنها جاءت بلفظ الأب

--- وتفسيرك لما هو محور الحديث في كلمة اب هنا يشهد انك فهمت القصد ومتابع للحوار ووضعت الحجة التي تقطع الطريق على من يحاورك . لذا فالسكوت بالنسبة لي اولى .

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

لماذالم يستنكروا على ابن النبي أنه ليس بمؤمن فنجد في القرآن أحد أبناء نوحكافر و لم يقل أحد أنه ليس أبنه الحقيقي و إنما ابنه بالرضاعة أو ابن أخيهو نوح عمه ..!!

--- وكلامك هنا حجة دامغة تسكت كل من يرد اجابتك وانا اولهم .

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

كنت أعقب على الجميع ، الذين يقولون بأن آباء الرسول كلهم إما أنبياء أو أئمة (و هذا قول الإمامية ) و لهؤلاء طرحت سؤالي القائل : هل قابيل و هابيلكانا نبيين أم إمامين ؟؟ .. و هل يقتل النبي النبي أو الإمام الإمام ..!! فلهؤلاء طرحت ذك السؤال
.

---- ولم اجد في الردود من قال هذا فخفت ان اكون انا القائل بدون ان اعلم فتحرجني لو حاورتك

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

و الآن عقبت على بعض ما رأيت أنه يمكنالرد و لكن إن كنت تطالب بالرد على نقطة أخرى فلك كامل الحق في الطلب وتأكد أن النفيس ليس بمن يهرب من الأسئلة أو ماشابه ، و ما كان تغاضي عن ماكتبت إلا لأني لم أفتح حوارا هنا و كذلك لأن ما فيها كان تعليقا على الشخصو تعبير عن رأيك الشخصي في ما كتبته ليس إلا ، و أنا لست بمن يخوض فيالآراء الشخصية ...

و الآن ... هل ستجيب على سؤالي الذي أكدت لك عليه أم لا ؟؟؟!!

---- بعد هذه التعقيبات واعترافي لك بالهروب امام عبقريتك . وشهادتك لي بالمراوغة . اظن لا معنى لسؤالك هذا . !!!!!!!!!!!!!!!!

انتهى

تحياتي

وفائق مودتي

وعذرا لصاحب الموضوع ومتابعيه للدخول في حوار خارج سياق الموضوع .

**النفيس** · 17-01-2010, 07:54 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

اخي الكريم

لو لا حظت انني اركز على موضوع او موضوعين في حواري مع الاعضاء هنا ودخولي بصورة متقطعة .

والسبب هو انشغالي في حياتي اليوميه بحيث لا استطيع ان اشارك اكثر من ذلك ولكي اعطي محاوري الاهتمام في ما يحاورني به .

وعندما اجد الطرف الاخر صاحب مهاترات ويكثر من كلمتي ( انا و انت ) ويدخل في متاهات ابتعد عنه لان مثل هذا النوع لا طائل من حواره لان الحوار العلمي يحتاج الى التجرد وتقبل الرأي الاخر حتى لو كان فيه احراج لرأيه .

هذا النوع لا يرى سوى عبقريته ورجحان ما يطرح لذا سيكون معاندا الى النهاية لان هدفه شخصي وليس الفائدة ويبحث عن انتصارات . انا متنازل عنها مقدما لمن يريدها في الحوار معي

وسبق ان ذكرت لك في رد لك حين اتهمتني بالهروب وقلت لك اعتبرني هاربا لعدم استطاعتي على مجاراة عبقريتك في الحوار .

والدليل على عبقريتك هو ماجاء في كلامك في هذا الرد

وانا امام هذه العبارات اقف عاجزا عن الرد

مثلا :-

--- واحتراما لعبقريتك لن ارد لاني لا ارى فائدة من محاورتك لمراوغ مثلي

---- ونظرتك هنا لاهمية وجدوى الموضوع تدعم شهادتي لك بالعبقرية .

--- وتفسيرك لما هو محور الحديث في كلمة اب هنا يشهد انك فهمت القصد ومتابع للحوار ووضعت الحجة التي تقطع الطريق على من يحاورك . لذا فالسكوت بالنسبة لي اولى .

--- وكلامك هنا حجة دامغة تسكت كل من يرد اجابتك وانا اولهم .

---- ولم اجد في الردود من قال هذا فخفت ان اكون انا القائل بدون ان اعلم فتحرجني لو حاورتك

---- بعد هذه التعقيبات واعترافي لك بالهروب امام عبقريتك . وشهادتك لي بالمراوغة . اظن لا معنى لسؤالك هذا . !!!!!!!!!!!!!!!!

انتهى

تحياتي

وفائق مودتي

وعذرا لصاحب الموضوع ومتابعيه للدخول في حوار خارج سياق الموضوع .

موقف معتاد عليه من قبلكم و ليست هذه أول مرة و لا ألومك أبدا ...

و لكن إلى متى ستبقون هكذا ؟؟

هداكم الله جميعا إلى الحق ...

و أعتقد أن حوارنا انتهى ...

**السيد مومن** · 18-01-2010, 12:46 AM

ما كنت اعلم ان كتبت هذه المشاركة الا بعد ان نبهتني اليها

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

الاخ الكريم السيد مومن

السلام عليكم

بما انك فتحت موضوع حول تساؤلك الذي طلبت منك التريث فيه لعدم تشتيت الحوار .

وذهبت لتفتح موضوع ظنا منك ان لا اجابة على ما تطرح .

ادرج لك الرد على ماجاء في تساؤلك

ولكي اقطع الطريق على محاولات التمويه والتشتيت في الحوار ارجو ان تنتبه للنقاط التالية

1- ان طهارة الاصلاب والارحام معناها ان اباء الانبياء والمعصومين خرجت كل نطفة لاحدهم من صلب طاهر الى رحم طاهر . مطهرين عن رجس الشرك. فيتحقق ما ورد في الحديث . انه لم يكن من صلب مشرك ولم يحمله رحم مشركة .

اي حديث يتحقق !!؟؟
تقصد حديث الاصلاب الطاهرة الى الارحام الطاهرة
وهل هو حديث
اليس الاولى ان تثبته اولا ثم بعد ذلك تفكر في تحققه من عدمه
ثانيا اليس كل المشرك نجس
والجنين معلوم يتكون من بويضة من الام يندمج مع الحيمن من الرجل مكونا الامشاج
فلما كان الحيمن موجود في صلب الاب المشرك هذا يعني ان النبي كان في لحظة من اللحظات نجس
ولما كانت البويضة موجودة في احشاء الام المشركة هذا يعني ان اصل النبي كان نجسا في لحظة من اللحظات

لكن اصحاب نظرية ان الانبياء لايولدون من ابوين احدهما مشرك او كلاهما ارادوا نفي هذا الشيء عن الانبياء فوضعوا حديث الاصلاب الطاهرة والارحام الطاهرة
بالاعتماد على جوابك فان لافرق بين اسلام الابوين من شركهما فسواء كان الابوين مشركين او مسلمين فان ذلك لاي}ثر الا بطهارة الجسد دون طهارة السلوك وهذه الطهارة هي طهارة معنوية وليست مادية لانها لاتذهب بالاغتسال المادي بل تذهب بالاغتسال الايماني الروحي وهذا الايمان لاينتقل من الاباء الى الابناء وبالتالي فهو غير مؤثر في الانبياء سواء كان ابويهم مسلمين ام كافرين

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

2- ان الحوار في نقطة استجدت لا ينفي الاستمرار في النقاط السابقة واكمال ما كان معلقا لمن يريد ان يلقي الحجة على محاوره.

3- اننا من الجانب العقائدي لا نأخذ ديننا الا بما حصل القطع فيه , فلدينا القطع بولادة الامام بسبب الروايات المتواترة من الطرفين . اما التفاصيل عن الولادة فاي رواية تخالف العقيدة تضرب عرض الحائط .

****
واليك الروايات الدالة على اسلام والدة الامام عليهما السلام

انا لا اناقش هنا اسلامها من عدمه انما اناقش انها كانت مشركة ((نجسة عكس طاهرة)) وهي حاملة للبويضة ((النجسة عكس طاهرة )) التي سيتكون منها الامام مستقبلا

اما الروايات التي اوردتها على اسلامها فهي روايات ضعيفة جميعها

**فراس 40** · 18-01-2010, 01:25 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن اشور

واليك الاخبار الواردة الدالة على اسلامها :-

1-

- كمال الدين ص 424,الشيخ الصدوق بسنده عن حكيمة بنت محمد بن علي بن موسى بن جعفر بن محمد بن علي بن الحسين بن علي بن أبي طالب صلى الله عليه وآله وسلم، قالت: بعث إلي أبو محمد الحسن بن علي عليهما السلام فقال: يا عمة اجعلي إفطارك (هذه) الليلة عندنا فإنها ليلة النصف من شعبان فإن الله تبارك وتعالى سيظهر في هذه الليلة الحجة وهو حجته في أرضه، قالت: فقلت له: ومن أمه ؟ قال لي: نرجس، قلت له: جعلني الله فداك ما بها أثر، فقال: هو ما أقول لك، قالت: فجئت، فلما سلمت وجلست جاءت تنزع خفي وقالت لي: يا سيدتي ( وسيدة أهلي) كيف أمسيت ؟ فقلت: بل أنت سيدتي وسيدة أهلي، قالت: فأنكرت قولي وقالت: ما هذا يا عمة ؟ قالت: فقلت لها: يا بنية إن الله تعالى سيهب لك في ليلتك هذه غلاما سيدا في الدنيا والآخرة قالت: فخجلت واستحيت. فلما أن فرغت من صلاة العشاء الآخرة أفطرت وأخذت مضجعي فرقدت، فلما أن كان في جوف الليل قمت إلى الصلاة ففرغت من صلاتي وهي نائمة ليس بها حادث ثم جلست معقبة، ثم اضطجعت ثم انتبهت فزعة وهي راقدة، ثم قامت فصلت ونامت

*****************************

2- :- اخبار الشيخ الطوسي في الغيبة
الشيخ الطوسي بسنده عن أبي عبد الله المطهري، عن حكيمة بنت محمد بن علي الرضا
قالت:
بعث إلي أبو محمد عليه السلام سنة خمس وخمسين ومائتين في النصف من شعبان وقال: يا عمة اجعلي الليلة إفطارك عندي فإن الله عز وجل سيسرك بوليه وحجته على خلقه خليفتي من بعدي. قالت حكيمة: فتداخلني لذلك سرور شديد وأخذت ثيابي علي وخرجت من ساعتي حتى انتهيت إلى أبي محمد عليه السلام، وهو جالس في صحن داره، وجواريه حوله فقلت: جعلت فداك يا سيدي ! الخلف ممن هو ؟ قال: من سوسن، فأدرت طرفي فيهن فلم أر جارية عليها أثر غير سوسن. قالت حكيمة: فلما أن صليت المغرب والعشاء الآخرة أتيت بالمائدة، فأفطرت أنا وسوسن وبايتها في بيت واحد، فغفوت غفوة ثم استيقظت، فلم أزل مفكرة فيما وعدني أبو محمد عليه السلام من أمر ولي الله عليه السلام فقمت قبل الوقت الذي كنت أقوم في كل ليلة للصلاة، فصليت صلاة الليل حتى بلغت إلى الوتر، فوثبت سوسن فزعة وخرجت (فزعة) وأسبغت الوضوء ثم عادت فصلت صلاة الليل وبلغت إلى الوتر، فوقع في قلبي أن الفجر ( قد ) قرب فقمت لأنظر فإذا بالفجر الأول قد طلع، فتداخل قلبي الشك من وعد أبي محمد عليه السلام، فناداني من حجرته:
لا تشكي وكأنك بالامر الساعة قد رأيته إن شاء الله تعالى....الحديث.
ففي هذا الحديث تصريح على انها تصلي صلاة الليل فضلا عن الواجب فهل يعقل عدم اسلامها !!!.

*******************
3-
في كمال الدين ص 422 قال الشيخ الصدوق بسنده الى من نقل عن بشر النخاس مباشرة في حديث طويل اخذنا منه محل الشاهد:-
وهو اعتراف الامام باسلامها قال: فقال أبو الحسن عليه السلام:
يا كافور ادع لي أختي حكيمة، فلما دخلت عليه قال عليه السلام لها: هاهيه فاعتنقتها طويلا وسرت بها كثيرا، فقال لها مولانا: يا بنت رسول الله أخرجيها إلى منزلك وعلميها الفرائض والسنن فإنها زوجة أبي محمد وأم القائم عليه السلام....الخبر.

أحسنتم أخي ابن آشور

وأما الرواية التي في غيبة الطوسي فلها أسانيد أخرى في نفس الكتاب إضافة إلى السند الأول فتصبح الرواية حسنه على أقل تقدير

وهذه تجمة المطهري لمن لا يعرفها من جهلاء ابن تيميه

تنقيح المقال - العلامة المامقاني
ص 73 ج 8
[ 1578 ]
547 ـ أحمد بن محمّد بن مطهّر أبو عليّ المطهّر (2)
[ الترجمة : ]
نقل الميرزا رحمه الله في فوائد خاتمة المنهج (3) تصحيح العلاّمة رحمه الله في الخلاصة السند الّذي فيه الرجل ، قال : لكنّه غير مذكور في كتب الرجال ، ولا معلوم الحال. نعم قوله : صاحب أبي محمّد عليه السلام مع ما تقدّم (1) يشعر بمدح فيه. انتهى.
بل قيل : مصاحبة الإمام عليه السلام زائدة على التوثيق ، فتأمّل.
ونقل في التعليقة (2) ، عن كشف الغمة (3) ، عنه ، رواية في معجزة العسكري عليه السلام وذمّ الواقفية عنه عليه السلام.
وقال المحدّث المعاصر النوري في خاتمة المستدركات (4) إنّه : صاحب كتاب معتمد في مشيخة الفقيه (5) وعبّر عنه ب‍ : صاحب أبي محمّد في موضعين
من كلامه. وذكر في الكافي (6) أنّه كان القيّم على أموره عليه السلام ، وأنّه كان فوق العدالة ، ويروي عنه الجليل موسى بن الحسن ، وعليّ بن بابويه ، ومحمّد ابن الحسن بن الوليد ، وسعد بن عبدالله ، والحميري كتابه. وذكره ثقة الإسلام رحمه الله في باب تسمية من رآه عليه السلام (1). انتهى.
وأقول : لا مانع من الاعتماد على تصحيح العلاّمة رحمه الله حديثه ، بعد اجتماع شرائط الشهادة فيه بلا شبهة ، سيّما بعد تأيّد ذلك بما سمعته من المراتب الزائدة على العدالة

حصيلة البحث
إنّ التأمّل في جميع ما ذكره المؤلّف قدّس سرّه ، و ما نقلناه لا يدع مجالا للتشكيك في وثاقة المترجم و جلالته ، وائتمان الإمام عليه السلام له والدته و شبله العظيم ، و ثقلهما ، ثمّ كونه مصاحباً للإمام عليه السلام ، والتشرّف برؤية الإمام المنتظر عليه أفضل الصلاة والسلام و خدمته له ، والقيام بشؤونه ، يلزمنا الجزم بكونه إمامياً عدلا ثقة ، بل في أعلى مراتب الوثاقة والعدالة ، فتفطّن.

فالرجل ثقة عند العلامة المامقاني

وأما باقي الأسانيد هي كالتالي في كتاب الغيبة للطوسي:

وبهذا الاسناد ، عن محمد بن الحسن بن الوليد ، عن محمد بن يحيى العطار
، عن محمد بن حمويه الرازي ، عن الحسين بن رزق الله ، عن موسى بن محمد بن جعفر
قال حدثتني حكيمة بنت محمد عليه السلام بمثل معنى الحديث الاول

أحمد بن علي الرازي ، عن محمد بن علي ، عن علي بن سميع بن
بنان ، عن محمد بن علي بن أبي الداري ، عن أحمد بن محمد ، عن أحمد بن عبدالله ،
عن أحمد بن روح الاهوازي ، عن محمد بن إبراهيم ، عن حكيمة بمثل معنى الحديث الاول

وأما الجهلة الذين يدعون أن حكيمة سلان الله عليها لم توثق نقول لهم أغبياء
فمن المعروف أن الشيخ الجواهري في المفيد يعتمد على مبنى السيد الخوئي فمن لم يرد فيه توثيق يعبر عنه بعبارة مجهول ولكنه في ترجمة السيدة حكيمة سلام الله عليها لم يعبر بهذا فحالها كحال أئمتنا فهي سيدة جليلة وهذه ترجتها من المفيد ص 760

4 - 15612 - 15642 - حكيمة ابنة محمد بن علي عليهما السلام : روت رواية في الكافي وذكر
الصدوق قصة تولد الحجة ( ع ) وان حكيمة هي التي
تولت أمر نرجس والدة الإمام ( ع ) كمال الدين ج 2 باب 42 ح 1 باب تسمية من رآه ( ع ) ح 3 .

إضافة إلى الأسانيد كما في كمال الدين فالحديث حسن على أقل تقدير ولاعزاء للجهله عبدة الشاب الأمرد

**ابن اشور** · 18-01-2010, 08:14 PM

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

ما كنت اعلم ان كتبت هذه المشاركة الا بعد ان نبهتني اليها

[/color]

--- الاجابة كنت فورا بعد ان قرأت موضوعك الاخر وقد كتبت ردا اخبرتك انني قمت بالرد لانك توقعت انني اخشى الرد او ان الاجابة غير متوفرة عندي رغماني نوهت انني احببت تأجيلها لعدم تشعب الحوار .
وكما تلاحظ الان انك اجبت عن هذه النقطة فقط . وتركت ردي في النقاطالمثارة سابقا والتي قطعنا شوطا كبيرا في الحوار فيها اقصد الرد المرقم 108

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color]

اي حديث يتحقق !!؟؟
تقصد حديث الاصلاب الطاهرة الى الارحام الطاهرة
وهل هو حديث
اليس الاولى ان تثبته اولا ثم بعد ذلك تفكر في تحققه من عدمه
ثانيا اليس كل المشرك نجس
والجنين معلوم يتكون من بويضة من الام يندمج مع الحيمن من الرجل مكونا الامشاج
فلما كان الحيمن موجود في صلب الاب المشرك هذا يعني ان النبي كان في لحظة من اللحظات نجس
ولما كانت البويضة موجودة في احشاء الام المشركة هذا يعني ان اصل النبي كان نجسا في لحظة من اللحظات

لكن اصحاب نظرية ان الانبياء لايولدون من ابوين احدهما مشرك او كلاهما ارادوا نفي هذا الشيء عن الانبياء فوضعوا حديث الاصلاب الطاهرة والارحام الطاهرة
بالاعتماد على جوابك فان لافرق بين اسلام الابوين من شركهما فسواء كان الابوين مشركين او مسلمين فان ذلك لاي}ثر الا بطهارة الجسد دون طهارة السلوك وهذه الطهارة هي طهارة معنوية وليست مادية لانها لاتذهب بالاغتسال المادي بل تذهب بالاغتسال الايماني الروحي وهذا الايمان لاينتقل من الاباء الى الابناء وبالتالي فهو غير مؤثر في الانبياء سواء كان ابويهم مسلمين ام كافرين

---- لو ركزت جيدا في ما اوردته لك من روايات لوجدت انها مسلمة ( غير مشركة ) قبل الزواج وبذلك فان البويضة نزلت في رحم طاهر . وجاءت الحيامن من صلب طاهر ولا يوجد ما ينافي ما ذهبنا اليه من الطهارة من نجاسة الشرك في الحمل للمعصوم .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color]

انا لا اناقش هنا اسلامها من عدمه انما اناقش انها كانت مشركة ((نجسة عكس طاهرة)) وهي حاملة للبويضة ((النجسة عكس طاهرة )) التي سيتكون منها الامام مستقبلا

--- ماجاء في جوابي اعلاه يوضح ما تكرره هنا . انها وحسب الروايات كانت مسلمة قبل الزواج ( مسلمة يعني غير مشركة يعني طاهرة ) أي حاملة للبويضه وهي (طاهرة عكس نجسه ) . يعني انها طاهرة البويضة التي تكون منها الامام .

المشاركة الأصلية بواسطة السيد مومن

[/color]

اما الروايات التي اوردتها على اسلامها فهي روايات ضعيفة جميعها

-----الاجابة على هذا تجدها في رد الاخ الكريم فراس . اضافة الى نقطة جاءت في ردي تجيب مقدما على ما تورده هنا . والتي لم توردها في اقتباسك لردي .

اخيرا احب ان اوضح انني سبق ان قلت لك في رد سابق انه ان استجدت نقطة معينة لا يعني ان نغفل ما سبقها من نقاط تم اثارتها سابقا والحوار جاري فيها حتى نستكمل ما بدأناه .
وهذا هو السبب الذي دعاني الى تأجيل الرد في هذه النقطة سابقا حين طلبت مني الرد وطلبت منك تأجيلها .
ونحن نناقش هذه النقطة ارجوا ان نستمر في النقاط التي اثيرت سابقا ان كنت ترى انها لم تستكمل بعد . والتي كان اخر مداخله من حوارنا فيها هو ردي المرقم 108.
لذا انا بانتظار ردك على ماجاء في مداخلتي الاخيرة مع هذه المداخلة لكي يكون النقاش موحدا في جميع النقاط
وسيكون جوابي عليها جميعا في رد واحد ان شاء الله .
اجبتك على هذه الرد قبل ان تجيب على ردي الاخر حتى لا يكون شعورك مرة اخرى انني اخشى الجواب والذي سبق ان اثبت انه كان شعور خاطيء . ولكن سبق ان وضحت انني احب ان نكمل النقاط المثارة سويا دون تشعب واغفال ما تم طرحه خاصة اننا قطعنا شوطا كبيرا في حوار بدأت تتكشف فيه امور لا يمكن ملاحظتها دون وضع نقاط الاختلاف التي ناقشناها سويا .

يسعدني الحوار معك
مع فائق مودتي واحترامي

	المواضيع		إحصائيات	آخر مشاركة
	اثرة العترة في بقاء الاسلام بواسطة ibrahim aly awaly أنشئ بواسطة ibrahim aly awaly, 02-05-2025, 07:21 AM		ردود 2 17 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة ibrahim aly awaly 02-05-2025, 07:23 AM
	لقد كرمنا بني آدم بواسطة ibrahim aly awaly أنشئ بواسطة ibrahim aly awaly, 02-05-2025, 09:44 PM		استجابة 1 12 مشاهدات 0 معجبون	آخر مشاركة بواسطة ibrahim aly awaly 02-05-2025, 09:48 PM

إعـــــــلان

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

والد إبراهيم عليه السلام هل هو آزر الكافر أو تارخ المؤمن

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

اقرأ في منتديات يا حسين