لاحول ولاقوة الا بالله ...

مازال كلامك غير واضح ... فكيف تفسر كلامه التالي ... لانك فقط قلت ليست احكاما ولم ترد على هذا القول ...
والشرك على مستويات واخطر تلك المستويات ان يتخذ الانسان شيئاً او شخصاً شريكاً لله تعالى (مثل عبادة الحجر او تأليه فرعون او جعل عزير والمسيح شركاء لله في الالوهية سبحانه).
وهذا المستوى من الشرك، يجعل صاحبه منبوذاً، في الظاهر والباطن. ويبعده عن الاختلاط بغيره من الآدميين..
وهكذا جاءت الآية الكريمة تأمر المسلمين بنبذ المشركين وطردهم عن المسجد الحرام، باعتبارهم عنصراً نجساً يستقذره الانسان ويبعده عن ذاته.
ويعني نص "المشركون" عبدة الاصنام الذين كانوا منتشرين يومئذ في الجزيرة العربية.
ويلحق بهم اهل الكتاب الذين اعتقدوا بألوهية المسيح او عزير اعتقاداً دعاهم الى عبادتهم علنا ظاهراً. اما الذين لم يفعلوا مثل ذلك، وتبرؤوا من الشرك باللـه واعترفوا بوحدانية الربّ فانهم مشمولون بقوله سبحانه:
« الْيَـوْمَ اُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ وَطَعَـامُ الَّذِينَ اُوْتُوا الْكِتَابَ حِلٌّ لَكُمْ وَطَعَامُكُمْ حِلٌّ لَهُـمْ وَالْمُـحْصَنَاتُ مِنَ الْمُؤْمِنَاتِ وَالْمُـحْصَنَاتُ مِنَ الَّذِينَ اُوْتُــوا الْكِتَابَ مِن قَبْلِكُـمْ » (المائدة/5)

لان القول ان لله ابن هو نفس القول تاليه عيسى وعزير ... فهم لايجحدون الله , ولكن يجعلون معه شريك.

فهو استخدم الفهم في تأليه عزير وعيسى في التفريق بين الكتابي المشرك وغيره في اية تحليل طعام اهل الكتاب, لان القول ابن الله من انواع التأليه.

ام هل تريد شاهدين عدول في ان للاية احكاماً!!!!؟؟؟؟؟

في كل مرة تبدأ الحوار معي في اكثر من نقطة

ثم تنسحب من جميع النقاط وتبقى على نقطة واحدة

ومع هذا سوف اتساهل معك

لا ياعزيزي القول ان عيسى ابن الله هو ليس ذاته القول انه شريك الله في الربوبية وغيرها

ربما يثبتون بنوته ولايثبتون ربوبيته

فالابن لايرث كل صفات ابوه وكل شمائل ابوه

قد يكون ابوك طيبا وانت خبيث والعكس صحيح

وكذلك فان بعض تفاسير الاية قالت انهم يقولون بالبنوة لا على اساس بنوة النسب وانما بنوة التشريف

لا انحسب ... انما اعود الى اصل النقاط حتى ننتهي منها ثم نكملها وننتقل الى الاخرى ....


ان القول ابن الله بحد ذاته يعتبر من الاشراك وهذا ماوضحه المدرسي من قول (جعل عزير والمسيح شركاء لله في الالوهية)


لا ادري ما اقول لك .... فانت تقرأ كلمه واحدة ... وتغض الطرف عن بقية الكلمات, وكان المعنى منحصر فيها.

فنعيد لك قول المدرسي حتى تعيد قراءته بتمعن.




والشرك على مستويات واخطر تلك المستويات ان يتخذ الانسان شيئاً او شخصاً شريكاً لله تعالى (مثل عبادة الحجر او تأليه فرعون او جعل عزير والمسيح شركاء لله في الالوهية سبحانه).
وهذا المستوى من الشرك، يجعل صاحبه منبوذاً، في الظاهر والباطن. ويبعده عن الاختلاط بغيره من الآدميين..
وهكذا جاءت الآية الكريمة تأمر المسلمين بنبذ المشركين وطردهم عن المسجد الحرام، باعتبارهم عنصراً نجساً يستقذره الانسان ويبعده عن ذاته.
ويعني نص "المشركون" عبدة الاصنام الذين كانوا منتشرين يومئذ في الجزيرة العربية.
ويلحق بهم اهل الكتاب الذين اعتقدوا بألوهية المسيح او عزير اعتقاداً دعاهم الى عبادتهم علنا ظاهراً. اما الذين لم يفعلوا مثل ذلك، وتبرؤوا من الشرك باللـه واعترفوا بوحدانية الربّ فانهم مشمولون بقوله سبحانه:
« الْيَـوْمَ اُحِلَّ لَكُمُ الطَّيِّبَاتُ وَطَعَـامُ الَّذِينَ اُوْتُوا الْكِتَابَ حِلٌّ لَكُمْ وَطَعَامُكُمْ حِلٌّ لَهُـمْ وَالْمُـحْصَنَاتُ مِنَ الْمُؤْمِنَاتِ وَالْمُـحْصَنَاتُ مِنَ الَّذِينَ اُوْتُــوا الْكِتَابَ مِن قَبْلِكُـمْ » (المائدة/5)
انتهى


- كما هو واضح هو يتكلم عن الشريك والمشركين, وليس عن الجاحدين وهذا واضح.
- قال المدرسي (جعل عزير والمسيح شركاء لله في الالوهية سبحانه) .. وهذا يبين ان الشريك لديه من صفات الالوهيه بحسب فهم المدرسي.
- والاية الكريمة تقول (وَقَالَتِ الْيَهُودُ عُزَيْرٌ ابْنُ اللّهِ وَقَالَتْ النَّصَارَى الْمَسِيحُ ابْنُ اللّهِ)
لا يمكن الجمع بين الاقوال كلها في التفاسير هنا ونضرب هذا بهذا.

فانا ناقشتك ان احد العلماء وهو المدرسي واستدل بالاية في بناء بعض الاحكام كما قد مر, وهو فهما انهم جعلوا لله شركاء في العزير وعيسى, وهذا هو المطلوب.

وهو نفسه فرق بين من لم يتخذ العزير وعيسى شركاء لله تعالى, وبين من قال بذلك. فليس لها الا ذلك.



فلا ادري لماذا تحاول تأويل النصوص على غير ماجاءت به وتتعلق بكلمة وترمي بقية الكلمات, حتى تريد ان تنفي المثبت وتغير المعنى.

الزميل بريكي

انت تفسيرك للنصوص فيه تكلف شديد

يعني السيد يقول ان اليهود والنصارى اذا اعتقدوا بتأليه عيسى وعزير فهم مشركين

والاية تقول ان اليهود تقول ان عزير هو ابن الله


فلايمكن الجمع بين الاثنين الا بتكلف شديد كما تفعل انت
،،،،،،،،،

لكن لكي ندفع الحوار ولانبقى في حلقة مفرغة

لنفترض انك اثبت لي ان عالما من علماء الشيعة دون تحديد اسم معين قال ان الاية هي اية احكام شرعية

سننتقل الى نقطة اخرى

فهل ان ايات الاحكام وحتى احاديث الاحكام تكون بنفس تحديد ودقة الفتاوى ؟؟؟

انتظر الجواب

يا سادة .....
أنا اختلف مع الشيخ بن باز في كثير من المسائل ...
ومذهبه أرى أن به تشدداً ....لكن ..
المتصوفة وقعوا في مأزق كبير ...
أولاً الحديث ليس عن الكل المتصوفة ...بل عن طائفة معينة منهم ...فمن زعم أنه يعلم الغيب أو أنه يتصرف في الكون مع الله، أو أنه شريك لله في العبادة، أو أنه يجوز أن يعبد من دون الله حياً وميتاً ويستغاث به فهذا كله من الشرك الأكبر
فيه حد مختلف معانا في أن هذه الأفعال من الشرك ؟
عموماً لقد وصل بهم الأمر الغناء في المساجد واستخدام الطبول وابتداع أشياء ما أنزل الله بها من سلطان ..كما أن بعضهم غلا في مسائل القدر والحلول والاتحاد ....لذلك نرى أن هناك من هم أكثر تساهلاً من بن باز قد أدانوا بعض المتصوفة ....
شيخ الأزهر الحالي ...أنا أعده من المتساهلين على فكرة ...
أيد عدد من علماء الأزهر وصف الدكتور «محمد سيد طنطاوي» ـ شيخ الأزهر ـ لبعض ممارسات الطرق الصوفية بأنها شرك بالله وكفر، وأن الحصول علي الكرامات من الأمور المخالفة للشريعة الإسلامية، فقد أكد الدكتور «محمد عبدالمنعم البري» ـ رئيس جبهة علماء الأزهر ـ أن كلام «طنطاوي» حقيقة، وأن هناك بعض الممارسات الصوفية لا يقبلها الإسلام، وهي شرك بالله تعالي مثل التشفع بالقبور وأصحابها والحصول علي الكرامات عن طريق الأموات. وشدد الدكتور «محمد رأفت عثمان» ـ عضو مجمع البحوث الإسلامية ـ علي أن صور التصوف التي نشاهدها الآن تتعارض مع أحكام الشريعة الإسلامية مثل التبرك بزيارة القبور واللجوء إلي صاحب القبر وذكر الله تعالي بطريقة منافية لجلاله عز وجل والرقص والتمايل يميناً ويساراً وادعاء أتباع ومريدين لمشايخ الطرق الصوفية في الريف والمدن أن لهم كرامات، وأنهم مباركون وعلي صلة بالله تعالي، كل هذا لا أساس له من الإسلام حتي أصحاب المساجد الذين يدعون أنهم أولياء عند الله لا نعلم مدي قبولهم عند الله ولا يمكن أن نقطع بذلك واتباع هذه الطرق يستغلون ذلك للترويج لأهداف تخصهم بعيدة عن التصوف والتقرب إلي الله. وعلي جانب آخر طالب الشيخ «محمد الشهاوي» ـ رئيس اللجنة الخماسية المكلفة بإدارة المشيخة العامة للطرق الصوفية ـ شيخ الأزهر بتحديد الأخطاء التي يرتكبها أتباع الطرق الصوفية قبل وصمهم بالكفر، وقال إن عليه مسئولية كبيرة للقضاء علي هذه الأفعال فإذا كان يري أن هناك تجاوزات أو أفعال شرك بالله عليه أن يحددها ويساهم في القضاء عليها ويعرف جيداً أن من يقومون بهذه الممارسات لم توجه إليهم تعليمات وإرشادات دينية صحيحة لضعف وسائل الإعلام الديني المسئولة عنه تخاذل المؤسسة الدينية فيجب عليه قبل ذلك أن يبين أوجه الخلاف وطرق القضاء عليها. وكان الدكتور «محمد سيد طنطاوي» ـ شيخ الأزهر ـ قد أعلن ـ أمس الأول ـ في رده علي سؤال حول رأيه في الصوفية خلال افتتاح الموسم الثقافي لمدينة البعوث الإسلامية للطالبات أن هناك بعض الممارسات الصوفية التي تهدف إلي الحصول علي كرامات للبشر وإلي عبادة البشر لبعضهم لا تكون صوفية بل هي كفر وشرك بالله تعالي وانحراف عن المنهج الصحيح للدين الإسلامي وأن الصوفية أنواع وليست كلها صحيحة.



http://dostor.org/politics/egypt/10/february/10/5874

فالأمر ليس فيه تشدد ..بل مواجهة لممارسات فعلاً لا تمت للإسلام بصلة ...وأنتم تعرفون أني ضد التكفير بكل أ نواعه.

الحقيقة ان الصوفية انواع مختلفة

والصحيح ان لانكفرهم فالتكفير لايخدم الاسلام ولا المسلمين وانا ضد تكفير المسلم سواء كان سني او صوفي وحتى لو كان وهابي الا اذا ثبت انه ناصبي

،،،،،،،،،،ن


نعم ابن ابز يقول ((من زعم))

ولكن من هم الذين يزعمون علم الغيب في نظر ابن باز

هل هم بعض الصوفية
ام انهم كل المتصوفة

اقرا مايقوله ابن باز يا اخي بامعان ::

يقول ((كل ذلك مما أحدثه المتصوفة. ومما أحدثوه أنهم يزعمون أنهم يعلمون الغيب))

لم يقول ::

-- بعضهم

لم يقول ::
-- هناك صوفية

بل قال ان المتصوفة احدثو بدعا ومن هذه البدع هي ادعاء علم الغيب

،،،،،،،،

اخي انا قرات كلام لابن جبرين وهو اكثر تشددا من ابن باز ولكنه كان يميز بين انواع الصوفية ولم يفتي بمثل ما افتى ابن باز

عمي كلام بن باز عام هنا في هذا المقطع لكن تم تخصيصه فيما بعد ...

ايوة

كلام عام عن عموم المتصوفة يقول انهم احدثوا بدع ووما احدثوه ادعاء علم الغيب وهذا كذب

ليس كل الصوفية يزعمون علم الغيب

ولكن ابن باز عنده موقف متشدد من الصوفية عندة فتوى ثانية يعطي فيها سبب ثاني لتكفيرهم وهو سبب تافه جدا وهو ان الصوفية ابتدعوا نوع من الاذكار وهي انهم يقولون ((الله الله )) ((هو هو))

عموماً نحن ضد تكفير الصوفية عدا الذين يقولون بعلم الغيب أو يقولون بتصرف آخرين في الكون ..أو يعبد حي من دون الله أو يستغاث به مع الاعتقاد بأن المستغاث به له من الأمر شيء ...
كل من شهد الشهادتين هو مسلم ولا يجوز تكفيره ...
والمبتدع منهم مسلم رغم بدعته ... أما الذين وصلوا إلى مراحل الحلول والاتحاد كابن عربي وغيره فهؤلاء كفار بلا ريب .

يا اخي انا افهم ان اهل السنة يتشددون في تكفير المسلم ويضيقون منه

ولكن ماذا نفعل لهؤلاء الوهابية

بالمناسبة سوف اجلب لك فتوى ابن باز الذي كفر فيها ابن العربي ثم قال ان الصوفية ابتدعو طرق للذكر منها من يقول ((الله الله)) وقرنهم بأبن العربي اعتبرهم ليس مسلمين !!!!!!

وهذه اغرب فتوى تكفيرية قرأتها بحياتي

يقول الله الله صار كافر !!!!

الاخ كرار وباقي الاخوة المشاهدين

اقرأو معي هذه الفتوى من فتاوى ابن باز وهي اغرب فتوى تكفيرية مرت علي بحياتي كلها لم اسمع مثلها


،،،،،،،،،

يقول ابن باز ::

الصوفية أقسام: وهم في الأغلب مبتدعة عندهم أوراد، وعبادات يأتون بها ليس عليها دليل شرعي، ومنهم ابن عربي، فإنه صوفي مبتدع ملحد، وهو المعروف محي الدين بن عربي، وهو صاحب أحداث الوجود، وله كتبٌ فيها شرٌ كثير، فنحذركم من أصحابه وأتباعه؛ لأنهم منحرفون عن الهدى،وليسوا بالمسلمين،وهكذا جميع الصوفية الذين يتظاهرون بعبادات ما شرعها الله، أو أذكار ما شرعها الله مثل "الله, الله, هو, هو, هو" هذه أذكار ما شرعها الله، المذكور والمشروع "لا إله إلا الله، سبحان الله والحمد لله" أما "هو, هو, الله, الله, الله" هذا ما هو بمشروع، ))

تفصيل الفتوى ::

1- ابن العربي من الصوفية وهو منحرف واتباعه ليس من المسلمين ((كفار))

2- وهكذا ((يعني نفس حكم ابن العربي)) جميع الصوفية ((جميع في اللغة العربية تعني الكل)) الذين ابتدعو طرق للعبادة

الي يسمع ابن باز يقول سبحان الله ماهذه العبادات التي استحق بها كل الصوفية التكفير والخروج عن الاسلام؟؟؟

يقول ابن باز عبادات مثل قولهم((الله الله)) ((هو هو))


سبحان الله !!!!!!!!!!!!!

يا زميلي ...
بن عربي هذا متفق على خروجه من الملة ...
أما من اخترع عبادات غير موجودة فما رأيكم فيه؟
وحكاية الاذكار دي فيها كلام ....
فما مقصودهم من هو هو ...
أخي نحن نرى الصوفية هنا يفعلون بالفعل أشياء غريبة جداً ....
عموماً نحن ضد تكفير أي مسلم عدا ..أتباع بن عربي ...والذين يخترعون عبادات جديدة لم تشرع ....أم الاذكار فلا يكفرون ما دامت لا تحوي إساءة للذات الالهية أو شرك .

اذن ما رأيك في ابن باز وهو يخرج الصوفية من الاسلام ليس لانهم من اتباع ابن العربي

وانما فقط لان لهم اذكار خاصة مثل ((الله الله)) ((هو هو))؟؟؟؟؟

عزيزي احمد

هذا شخص دائما يقطع جزء من الفتوى ويؤل النصوص على غير اصولها كعادة بعض الناس, حتى يثبت غير ماجاء.(راجع المشاركة رقم 2)


أسألكم عن الصوفيين، وعن حقيقتهم وخرافاتهم، إذ أننا نسمع كثيراً عنهم، ولاسيما فيما يكتب في كتب محيي الدين بن العربي الصوفي؟
الصوفية أقسام: وهم في الأغلب مبتدعة عندهم أوراد، وعبادات يأتون بها ليس عليها دليل شرعي، ومنهم ابن عربي، فإنه صوفي مبتدع ملحد، وهو المعروف محي الدين بن عربي، وهو صاحب أحداث الوجود، وله كتبٌ فيها شرٌ كثير، فنحذركم من أصحابه وأتباعه؛ لأنهم منحرفون عن الهدى، وليسوا بالمسلمين، وهكذا جميع الصوفية الذين يتظاهرون بعبادات ما شرعها الله، أو أذكار ما شرعها الله مثل "الله, الله, هو, هو, هو" هذه أذكار ما شرعها الله، المذكور والمشروع "لا إله إلا الله، سبحان الله والحمد لله" أما "هو, هو, الله, الله, الله" هذا ما هو بمشروع، وهكذا ما يفعلون من الأغاني التي يرقصون عندها، مثلما يفعل بعضهم أغاني مع الرقص، وضرب آلات اللهو، أو ضرب التنكة، أو صحن، أو جعد، أو غير ذلك، كل هذه لا أصل لها، كلها من البدع، والضابط أن كل إنسان يتعبد بغير ما شرعه الله يسمى مبتدع، فاحذروا، وعليكم بأتباع الرسول -صلى الله عليه وسلم- من أهل السنة والجماعة الذين يسيرون على نهج النبي -صلى الله عليه وسلم-، وعلى ما كان عليه في أعماله عليه الصلاة والسلام، يصلون كما يصلي ويصومون كما يصوم، ويحجون كما يحج من دون إحداث البدعة، ومن أهل السنة لديكم الشيخ عبد القادر الأرناؤوط المعروفين بالسنة الشيخ عبد الله علوش المعروف بالسنة عندكم في سوريا، في الأردن الشيخ ناصر الدين الألباني، وجماعة معروفين بالسنة، فأنتم تحروا أهل السنة، واسألوا عنهم وتعلموا منهم، وعلامتهم أنهم يتحرون ما قاله الله ورسوله، ويتحرون سيرة الصحابة وما درجوا عليه ويحذرون البدع. جزاكم الله خيراً سماحة الشيخ في ختام هذا اللقاء أتوجه لكم بالشكر الجزيل بعد شكر الله سبحانه وتعالى على تفضلكم بإجابة السادة المستمعين وآمل أن يتجدد اللقاء وأنتم على خير؟ مستمعي الكرام كان لقاءنا في هذه الحلقة مع سماحة الشيخ عبد العزيز بن عبد الله بن باز الرئيس العام لإدارات البحوث العلمية والإفتاء والدعوة والإرشاد شكراً لسماحة الشيخ، وأنتم يا مستمعي الكرام شكراً لحسن متابعتكم وإلى الملتقى وسلام الله عليكم ورحمته وبركاته.

السؤال جاء عن : الصوفيين بشكل عام وابن عربي مخصصا.

- فالزميل قام بقطع الفتوى, كعادته (راجع اول مشاركة) حتى يوهم الناس بغير ماجاء في الفتوى.

فكلام الشيخ (وهكذا جميع الصوفية الذين يتظاهرون بعبادات ما شرعها الله، أو أذكار ما شرعها الله مثل "الله, الله, هو, هو, هو" هذه أذكار ما شرعها الله، .... الخ)

متعلق بالجملة التي بعدها وهي : كل هذه لا أصل لها، كلها من البدع
ولك يقل من التكفر او الردة واو الخروج من الاسلام
فهي ليست متعلق بالجملة السابقة لها : فنحذركم من أصحابه وأتباعه؛ لأنهم منحرفون عن الهدى، وليسوا بالمسلمين.
لانها متعقلة بابن عربي ومن تبعه فقط.

[quote=صوت الهـداية]اذن ما رأيك في ابن باز وهو يخرج الصوفية من الاسلام ليس لانهم من اتباع ابن العربي

وانما فقط لان لهم اذكار خاصة مثل ((الله الله)) ((هو هو))؟؟؟؟؟[
/quote]


إذا كان لهذا السبب فقط فالفتوى متشددة ولا يؤخذ بها ....
أما إذا كان لقيامهم بأعمال أخرى فيها من الشرك شيء فالامر يختلف ..