إعـــــــلان

**ابو محمد العاملي** · 19-07-2010, 08:47 AM

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

و سقوط السؤال الذي تتحدث عنه مبني على الاتفاق المسبق على المبدأ ..
فإن اتفق المؤمن مع الملحد في أن الإله خالق غير مخلوق ، فحينها سؤال الملحد عن الذي خلق الخالق سؤال ساقط باطل ..
و ليس الأمر هكذا هنا ،، فهنا ليس هناك اتفاق على كون الإمام معصوم من الأساس ، بينما هناك اتفاق في أن القرآن كلام الله ...
فإن رأينا فعلا منسوبا إلى من تعتقده أنت معصوما و يخالف ما نعتقده كلينا أنه من الله ، فيحق حينها السؤال بالقول : كيف يعصي المعصوم أمر الله ؟ أو كيف يكذب المعصوم ؟ ( على سبيل المثال )
حيث نتفق كلينا أن الكذب حرمه الله في كتابه الكريم .
و نتفق كلينا على صحة الرواية التي تقول بأن الإمام كذب.
و لكننا لا نتفق على عصمة الإمام في حين تعتقد أنت ذلك .
فيحق لي حينها أن أسأل قائلا : كيف يعصي المعصوم ربه و يكذب ؟!
ولا يصح الحيود عن الإجابة حينها بالقول : أن السؤال ساقط ..!! لأن عدم القدرة على الجمع بين أفعال من تعتقده معصوما و بين ما هو موجود في القرآن يشير إلى بطلان المبدأ الذي تعتقده من عصمة الإمام و ليس سقوط السؤال نفسه ...
و بالنظر إلى موضوع الأخ ناصر الحقاني في سؤاله القائل : هل يجوز ان يرغب الامام باستبدال المسلم بالكافر؟
فهذا ليس سؤالا ساقطا أبدا ، فالله سبحانه و تعالى طرح نفس السؤال على بني إسرائيل قائلا : " أتستبدلون الذي هو أدنى بالذي هو خير " ..البقرة : 61
و هذا استبدال مؤكولات فما بالك استبدال كافر بمؤمن ..!!!
و حيث أنه في عقيدتكم ترون أن الموالين لعلي هم الأخيار . و رجال معاوية هم الأدنى .
و حيث أنه صح عندكم أن الإمام كان يرغب باستدال رجال معاية برجاله ..
فحق للمؤمن العاقل أن يسألكم قائلا : أتستبدلون الذي هو أدنى بالذي هو خير ؟؟ هل يقوم معصوم باستبدال الذي هو أدنى بالذي هو خير ؟؟!!

لم تصب الهدف يا عزيزي ...
فإن سلمت بسقوط سؤال الشيوعي فلا مفر من التسليم بسقوط هذا السؤال ايضا .. اذ لا فرق بينهما على الاطلاق..
فالشيوعي عندما يسأل : من خلق الله ؟ فإن سؤاله مبني على فرضية التسليم بوجود الله .. علما ان الشيوعي لا يؤمن بوجود الله، ومع ذلك فإنه يطرح هذا السؤال التشكيكي تماما كطرح هذا السؤال..علما أن لا اتفاق بيننا وبين الشيوعي على وجود الله..
وهنا الامر كذلك .. فعندما تقول : هل يجوز للمعصوم .. كذا وكذا .. فالسؤال مبني على فرضية التسليم بكونه معصوما كما هو حال الشيوعي في طرحه للسؤال على فرضية التسليم بوجود الله.,.
والجواب هو الجواب... عندما تسألني عن فعل المعصوم، فإني اقول لك إن كونه معصوما بعقيدتي يجعله مصدرا لبيان التشريع والاحكام..
فإن كنت لا تؤمن بعصمته فعليك ان تناقشني بأصل العصمة ، المرتبطة بأصل الامامة .. كما على الشيوعي ان يناقش بأصل وجود الله ..
فالسؤال ساقط يا عزيزي ..

**الجابى** · 19-07-2010, 09:47 AM

بواسطة ناصر الحقاني

سبحان الله ,,,, عندما نستشهد بكلام ابن ابي الحديد وشرحه تقولون ان ليس بحجة علينا في شرحه, والان تحتج به في ذلك.

فهل لو نقلنا لك كلام المعتزلي في شرحه فسوف تقتنع به في مواضع اخرى؟

لان في شرحه الكثير من الاشياء التي يخالف فيها الامامية في ذلك, ومع ذلك فهذا الشرح حجة على من شرحه فقط, فكلام علي بن ابي طالب واضح في الرغبه باستبدال 10 من اصحابه بـ 1 من اصحاب معاوية.

فلا اقل من انهم كلهم مسلمين, لانه لو كان من باب مقارنة الشجاعة او الاخلاص, لقال لو كنتم مثلهم في الشجاعة والاخلاص او لقال لو كان لي مثلهم في الشجاعة الاخلاص, وليس الرغبة باستبدال الـ 10 بواحد

من الذي قال لك بأننا نأخذ بالكلام جزافا ,

إذا كان فيه الحق فهو ونعمت ,

وإلا فلا ,

أما كلامه هذا ففيه الكفاية في الرد على المتعصب العنيد ,

شكرا ,

**النفيس** · 19-07-2010, 10:42 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابو محمد العاملي

لم تصب الهدف يا عزيزي ...
فإن سلمت بسقوط سؤال الشيوعي فلا مفر من التسليم بسقوط هذا السؤال ايضا .. اذ لا فرق بينهما على الاطلاق..
فالشيوعي عندما يسأل : من خلق الله ؟ فإن سؤاله مبني على فرضية التسليم بوجود الله .. علما ان الشيوعي لا يؤمن بوجود الله، ومع ذلك فإنه يطرح هذا السؤال التشكيكي تماما كطرح هذا السؤال..علما أن لا اتفاق بيننا وبين الشيوعي على وجود الله..
وهنا الامر كذلك .. فعندما تقول : هل يجوز للمعصوم .. كذا وكذا .. فالسؤال مبني على فرضية التسليم بكونه معصوما كما هو حال الشيوعي في طرحه للسؤال على فرضية التسليم بوجود الله.,.
والجواب هو الجواب... عندما تسألني عن فعل المعصوم، فإني اقول لك إن كونه معصوما بعقيدتي يجعله مصدرا لبيان التشريع والاحكام..
فإن كنت لا تؤمن بعصمته فعليك ان تناقشني بأصل العصمة ، المرتبطة بأصل الامامة .. كما على الشيوعي ان يناقش بأصل وجود الله ..
فالسؤال ساقط يا عزيزي ..

أخبرتك أن السؤال ليس ساقطا أبدا ، فلما أفرض أمرا تعتقده الآخر مسلّما و أسأل حوله ، فإن غاية ذلك توضيح بطلان معتقد الآخر ..

فيحق لنا كمسلمين أن نسأل المسيحين هذا السؤال : هل الله يموت ؟

ولا يحق للمسيحي أن يقول لنا أن سؤالنا ساقط ، بحجة أننا نتفق معه على وجود الله ، فيجب أن نتفق معهم على كونه صلب و مات ..! هذا حيود عن جادة الصواب ، و نحن إذ نتفق معهم أن المسيح هو ابن مريم لا اب له من البشر ، لا يعني بالضرورة أن نتفق معهم أنه ابن الله ! فيحق لنا أن نسألهم : هل مريم زوجة الله بافتراض كون المسيح ابنه ؟! هل الرب هو من يفدي نفسه من أجل الناس أم أن النناس هم من يفدون أنفسهم من أجل الرب ؟ بافتراض أن المسيح فدى نفسه لخلاص ابن آدم من الخطئية !! و غيرها من الأسئلة التي قد نسألها نحن كمسلمين في حوارنا مع النصارى .وهذا شأن حوارات العقائد المختلفة ؛ يقوم الناس ببيان ضلال المعتقد الآخر من خلال فرض مبدأ الآخر و بيان الإشكالات المحيطة به .

و أنتم إذ تعتقدون بأن أئمتكم معصومون من السهو و الخطأ و النسيان و أي عيب بشري كائنا أيا كان ، بحكم كونهم أعظم البشر على الإطلاق حسب عقيدتكم ، يحق للمسلميمن أن يتعجبوا من رواياتكم التي تنسب إليهم أعمالا مناقضة لهذه العصمة ، و حينها إما أن تكون عقيدتكم بالعصمة خاطئة أو تكون تلك الروايات غير صحيحة ، فلا سبيل هنا للقول بأن السؤال ساقط بعد تجلي عدم قدرتكم على إزالة الإشكال ..!!

و أما قولك بأن المفترض النقاش حول أصل الأمر لا تباعاته ، فلو أخذنا بنصيحتك فلن تجد موضوعا في القسم الحواري إلا عن " الإمامة " بحكم كونها أصل معتقداتكم فمنها خرجت عقيدة العصمة و منها خرجت قصص المظلومييات و منها خرجت عقائد صفات الأئمة و منها خرجت عقيدة الرجعة و بسببها اختلف الفقه عندكم ، باختصار : بسببها اختلف دينكم . فلو كنا نرجع دوما إلى أصل الأمور فلن تتعدد مواضيع الحوارات أكثر من كونها عن الإمامة ، و هذا مدعاة إلى الملل لكون المسألة نوقشت كثيرا ، بيد أن الحوار في تبعاتها فيه تجدد في المواضيع و مزيد بيان لعدم صحة الأصل .. فبالثمار تعرف الشجرة ..
إضافة إلى أنه بالنظر إلى العصمة كأصل ، فلا اتفاق بيننا في تعريفها الاصطلاحي و مجالاتها ، فمن خلال حيثياتها يتبين إن كان المبدأ صحيحا أو لا ..

**طالب الكناني** · 19-07-2010, 09:06 PM

المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22

هو مجرد احتمال.........
فكلام أمير المؤمنين عليه السلام يحتمل تأويلين.....
1- هو أنه كان يريد فعلا استبدال أصحابه بأصحاب معاوية.... وهذا احتمال ضعيف.......
2- هو أنه كان فقط يقرع ويوبخ أصحابه ويريد منهم أن يكفوا عن تخاذلهم وتهاونهم...... والقول أنه يئس منهم يراد به التوبيخ.... لأن الوالد قد يقول أنه يئس من ولده ليس لأنه فعلا يئس منه.... لأن مثل تلك الكلمة قد تصدمه وتحدث فيه رجة نفسية وتوقظه من سباته وتجعله رجلا حقيقيا.... وهذا الإحتمال أقوى.......
فدليلك ظني ويحتمل تأويلين..... ودليلنا أقوى...... لأنك هنا بين خيارين أحلاهما مر:
1- إن قلت أنه من الممكن للقائد العسكري أن يستبدل جنده بجند عدوه... قلنا.... أمير المؤمنين عليه السلام لم يستبدله جنده بجند معاوية... وهو ما يدل على أنه كان فقط يريد تقريع وتوبيخ أتباعه.....
2- إن قلت أنه من غير الممكن للقائد العسكري أن يستبدل جنده بجند عدوه... قلنا.....إذن يتضح لكل عاقل أن أمير المؤمنين عليه السلام كان أيضا يقرع ويوبخ أتباعه......
ومن ثم....
أدلتنا على كفر معاوية وأصحابه أدلة يقينية لا تقبل الدحض....
لأنه ثبت عن رسول الله صلى الله عليه وآله عند المخالفين أنه قال:
من كنت مولاه فعلي مولاه ، اللهم وال من والاه ، وعاد من عاداه
والسؤال المطروح حاليا.......
هل كان معاوية لعنه الله يعتبر أمير المؤمنين عليه السلام مولاه؟ لا... إذن معاوية لم يكن يعتبر رسول الله صلى الله عليه وآله مولاه.... ومن لم يكن رسول الله مولاه فهو قطعا كافر.....
وهل كان معاوية يوالي أمير المؤمنين عليه السلام أم يعاديه؟ بكل تأكيد كان عدوه....... بالتالي..... فهو عدو الله باعتبار أن رسول الله قد قال "وعاد من عاداه".... وهل هناك شك فيك كفر أعداء الله؟
حاول في المرة القادمة أن تأتينا بدليل يقيني.... لا بدليل ظني تدحضه الأدلة اليقينية.

احسنت اخي عاشق حيدر وبارك الله فيك
المصيبة انك تحاور بهيمة وحتى البهيمة ادرك منهم لانهم صما بكما عميا لايعقلون حمير

**محمد علي حسن** · 19-07-2010, 11:28 PM

باسمه تعالى

أصلا احتجاجه لا يصح فهو قائم على روايات مرسلة .... يعني على الفاضي ..

هارد لك

**عاشق حيدر 22** · 20-07-2010, 03:34 AM

المشاركة الأصلية بواسطة طالب الكناني

احسنت اخي عاشق حيدر وبارك الله فيك
المصيبة انك تحاور بهيمة وحتى البهيمة ادرك منهم لانهم صما بكما عميا لايعقلون حمير

أمير المؤمنين عليه السلام بكلامه كان يريد توبيخ وتقريع أتباعه فقط وجعلهم يستيقظون من سباتهم ويكفوا عن تخاذلهم وتهاونهم ولم يكن يريد فعلا استبدالهم..... بدليل أنه في النهاية لم يستبدلهم...... على الرغم من أنه لو عرض ذلك على معاوية فسيقبل فورا..... فالعرض مغر.... يعطيه الإمام عشرة جنود ويعطيه هو جنديا واحد!!!ومن ثم في معركة صفين كانوا 135000 ضد 130000 أي (تقريبا واحد ضد واحد) ورغم ذلك فقد انتصر أصحاب الإمام علي على أصحاب معاوية انتصارا ساحقا وقتلوا منهم 45000 في حين لم يقتل أصحاب معاوية من أصحاب أمير المؤمنين عليه السلام إلا 25000 ... ولولا أحبابهم الخوارج لعنهم الله لكانوا أبيدوا في تلك المعركة.....
ومن ثم......
.. فالسؤال ساقط من أساسه....... وهذا ما سنبينه في مداخلتنا القادمة.

**عاشق حيدر 22** · 20-07-2010, 03:53 AM

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

أخبرتك أن السؤال ليس ساقطا أبدا ، فلما أفرض أمرا تعتقده الآخر مسلّما و أسأل حوله ، فإن غاية ذلك توضيح بطلان معتقد الآخر ..

فيحق لنا كمسلمين أن نسأل المسيحين هذا السؤال : هل الله يموت ؟

ولا يحق للمسيحي أن يقول لنا أن سؤالنا ساقط ، بحجة أننا نتفق معه على وجود الله ، فيجب أن نتفق معهم على كونه صلب و مات ..! هذا حيود عن جادة الصواب ، و نحن إذ نتفق معهم أن المسيح هو ابن مريم لا اب له من البشر ، لا يعني بالضرورة أن نتفق معهم أنه ابن الله ! فيحق لنا أن نسألهم : هل مريم زوجة الله بافتراض كون المسيح ابنه ؟! هل الرب هو من يفدي نفسه من أجل الناس أم أن النناس هم من يفدون أنفسهم من أجل الرب ؟ بافتراض أن المسيح فدى نفسه لخلاص ابن آدم من الخطئية !! و غيرها من الأسئلة التي قد نسألها نحن كمسلمين في حوارنا مع النصارى .وهذا شأن حوارات العقائد المختلفة ؛ يقوم الناس ببيان ضلال المعتقد الآخر من خلال فرض مبدأ الآخر و بيان الإشكالات المحيطة به .

و أنتم إذ تعتقدون بأن أئمتكم معصومون من السهو و الخطأ و النسيان و أي عيب بشري كائنا أيا كان ، بحكم كونهم أعظم البشر على الإطلاق حسب عقيدتكم ، يحق للمسلميمن أن يتعجبوا من رواياتكم التي تنسب إليهم أعمالا مناقضة لهذه العصمة ، و حينها إما أن تكون عقيدتكم بالعصمة خاطئة أو تكون تلك الروايات غير صحيحة ، فلا سبيل هنا للقول بأن السؤال ساقط بعد تجلي عدم قدرتكم على إزالة الإشكال ..!!

و أما قولك بأن المفترض النقاش حول أصل الأمر لا تباعاته ، فلو أخذنا بنصيحتك فلن تجد موضوعا في القسم الحواري إلا عن " الإمامة " بحكم كونها أصل معتقداتكم فمنها خرجت عقيدة العصمة و منها خرجت قصص المظلومييات و منها خرجت عقائد صفات الأئمة و منها خرجت عقيدة الرجعة و بسببها اختلف الفقه عندكم ، باختصار : بسببها اختلف دينكم . فلو كنا نرجع دوما إلى أصل الأمور فلن تتعدد مواضيع الحوارات أكثر من كونها عن الإمامة ، و هذا مدعاة إلى الملل لكون المسألة نوقشت كثيرا ، بيد أن الحوار في تبعاتها فيه تجدد في المواضيع و مزيد بيان لعدم صحة الأصل .. فبالثمار تعرف الشجرة ..
إضافة إلى أنه بالنظر إلى العصمة كأصل ، فلا اتفاق بيننا في تعريفها الاصطلاحي و مجالاتها ، فمن خلال حيثياتها يتبين إن كان المبدأ صحيحا أو لا ..

أولا: الإشكال أزلناه وبينا أن أمير المؤمنين عليه السلام لم يكن يريد استبدال جنده إنما كان يوبخهم ويقرعهم ويريد إيقاظهم من سباتهم وجعلهم يكفون عن تهاونهم وتخاذلهم...
ثانيا:نعم.... رغم أننا نسفنا الشبهة نسفا..... فالسؤال ساقط من أساسه.........
لأنه لو طرح علي نصراني هذه الشبهة:
محمد يدعي أنه نبي مرسل..... ويقول في قرآنه أنه محرم على المسلمين الزواج بأكثر من أربعة نساء...... لكنه مع ذلك يتزوج بتسعة .
فسأرد عليه...... دعك من سفاسف الأمور... وسؤالك ساقطا أصلا... وسأحاول إقناعه بأن رسول الله صلى الله عليه وآله نبي مرسل من الله وبعدها يقبل جميع أفعاله وأقواله.....
لكن أنت.... سنلزمك بما ألزمت به نفسك......
ونقول لك.....
لو أن نصرانيا قال لك أنه حرام على المسلم الزواج بأكثر من أربعة..... ولو تزوج مسلم عادي خمسة لعاقبتموه ولشنعتهم عليه قيامه بتلك الجريمة النكراء المحرمة شرعا...... فكيف يتزوج نبيك بتسعة نساء؟
والله الذي لا إله إلا هو..... لن تستطيع الرد على تلك الشبهة إلا إذا أقررت بأن سؤال ناصر الحقاني ساقط.

**ناصر الحقاني** · 20-07-2010, 05:39 AM

المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22

أمير المؤمنين عليه السلام بكلامه كان يريد توبيخ وتقريع أتباعه فقط وجعلهم يستيقظون من سباتهم ويكفوا عن تخاذلهم وتهاونهم ولم يكن يريد فعلا استبدالهم..... بدليل أنه في النهاية لم يستبدلهم...... على الرغم من أنه لو عرض ذلك على معاوية فسيقبل فورا..... فالعرض مغر.... يعطيه الإمام عشرة جنود ويعطيه هو جنديا واحد!!!ومن ثم في معركة صفين كانوا 135000 ضد 130000 أي (تقريبا واحد ضد واحد) ورغم ذلك فقد انتصر أصحاب الإمام علي على أصحاب معاوية انتصارا ساحقا وقتلوا منهم 45000 في حين لم يقتل أصحاب معاوية من أصحاب أمير المؤمنين عليه السلام إلا 25000 ... ولولا أحبابهم الخوارج لعنهم الله لكانوا أبيدوا في تلك المعركة.....
ومن ثم......
.. فالسؤال ساقط من أساسه....... وهذا ما سنبينه في مداخلتنا القادمة.

هل نصدقك ان نصدق علي بن ابي طالب الذي يرغب باستبدال هؤلاء العصاة و غير الثابتين؟

فهو اعرف الناس باصحابه منك ومني, فاوصافه لهم تجدها منتشره في خطبه الكثيرة
واما قولك ان معاوية لن يترك هذه الفرصة في الاستبدال, فنقول لك بل لن يوافق على هذا, فمن يستبدل جنوده بجنود لم لايريدهم اميرهم, فمعاوية ادهى من ان يقبل بذلك العرض.
فلو ادخل معاوية 100 من اصحاب الاهواء والاختلافات في جيشة, فربما قسموا الجيش الى 3 او 4 اقسام كما فعلوا بجيش علي بن ابي طالب, وما الفائدة من عدد كبير واصحاب اهواء؟؟؟

فلهذا السبب اراد علي بن ابي طالب استبدالهم, لما علم منهم من الاختلاف وعدم الانضباط, واما الحروب , فقد يقع فيها الخاسر والمنتصر في بعض الجوانب, ولكن لايعني هذا ان الخاسر في معركة واحدة منتهي الحال, بل قد يكون افضل حالا من المنتصر.

كما حدث للمسملين في غوزة احد, ولكن المعارك والانصارات تقاس بالثبات في نهاية المطاف وفي القدرة على الضبط والسيطرة على من معك اكثر مما عند خصمك, فلا تقاس الانتصارات بعدد وعدة, ولكن بالنوعية التي معك هل يستقيمون ام انهم اصحاب اهواء.
فقد قال تعالى في ضرر خروج المنافقين مع المسلمين (لو خرجوا فيكم مازادوكم إلا خبالاً ولأوضعوا خلالكم يبغونكم الفتنة)
والامثلة في ذلك تضرب ولاتقاس

وهذا ماكان ينقص علي بن ابي طالب, لذلك تمنى ان يستبدل رجل منضبط وثابت ومخلص من اصحاب معاوية بـ 10 من اصحابه لكي يحافظ على جيشه.

وهذا دليل على انه لايعتبرهم كفار, بل مسلمين, لانه اراد الاستبدال بهم.

**ناصر الحقاني** · 20-07-2010, 05:55 AM

المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22

أولا: الإشكال أزلناه وبينا أن أمير المؤمنين عليه السلام لم يكن يريد استبدال جنده إنما كان يوبخهم ويقرعهم ويريد إيقاظهم من سباتهم وجعلهم يكفون عن تهاونهم وتخاذلهم...
ثانيا:نعم.... رغم أننا نسفنا الشبهة نسفا..... فالسؤال ساقط من أساسه.........
لأنه لو طرح علي نصراني هذه الشبهة:
محمد يدعي أنه نبي مرسل..... ويقول في قرآنه أنه محرم على المسلمين الزواج بأكثر من أربعة نساء...... لكنه مع ذلك يتزوج بتسعة .
فسأرد عليه...... دعك من سفاسف الأمور... وسؤالك ساقطا أصلا... وسأحاول إقناعه بأن رسول الله صلى الله عليه وآله نبي مرسل من الله وبعدها يقبل جميع أفعاله وأقواله.....
لكن أنت.... سنلزمك بما ألزمت به نفسك......
ونقول لك.....
لو أن نصرانيا قال لك أنه حرام على المسلم الزواج بأكثر من أربعة..... ولو تزوج مسلم عادي خمسة لعاقبتموه ولشنعتهم عليه قيامه بتلك الجريمة النكراء المحرمة شرعا...... فكيف يتزوج نبيك بتسعة نساء؟
والله الذي لا إله إلا هو..... لن تستطيع الرد على تلك الشبهة إلا إذا أقررت بأن سؤال ناصر الحقاني ساقط.

بل سؤاله ليس بساقط, بل سوف تقنعه بان هذا له اسباب كثيرة, منها ان التعدد باكثر من 4 كان مباحا حتى في عهد الاسلام قبيل تحريم ذلك, فلما منع التعدد اقتصر ذلك على المسلمين واستثنى الرسول

لانه صاحب دعوة ويحتاج الى تعليم عالم النساء في دعوته ولايكون ذلك بغير المتزوجات لكي يطلعن على خصوصيات الرسول

, فهي لها اسباب دعويه وليست دنيويه, ومن ذلك تأليف القلوب حتى لو نظرنا الى حال النساء فهن ليسوا ابكارا باستثناء واحده منهن, وكذلك لم يكون الرسول

صغيرا في السن عندما تزوجهن بل استمر في الزواج من الاولى و التي تكبره في السن سنينا عديدة قبل الزواج من هؤلاء في ايام دعوته.
فتوضح له اسباب ذلك بشكل واضح وغير متناقض مع نفسك.
فكيف لو سأل هذا السؤال مسلم؟

- وهنا ايضا فعل علي بن ابي طالب ليس محرما وليس ممنوعا, فهو لايرى كفر اصحاب معاوية, فنقول هو اراد الاستبدال لاجل انهم مخلصين لقائدهم وغير مختلفين فيما بينهم, فهو كالبنيان المرصوص, بعكس اصحاب علي بن ابي طالب, ففيهم اصحاب الاهواء والمختلفين وغير المخلصين والعصاة لقائدهم ولايكاد يستطيع ان يسيطر عليهم لكثرة الاختلافات بينهم, فهنا فعله مبرر.

- ولكن لو صدقناكم ان علي بن ابي طالب يقول بكفر اصحاب معاوية, فعندها يكون فعله مناقضا لما في المعتقد وهذا دليل على عدم تشابه معتقد علي بن ابي طالب بمعتقدكم بكفر اصحاب معاوية, فهذا غير مقبول لانه متناقض مع عقيدتكم في العصمة.

وهذا الهدف من الموضوع, وليس الهدف هو الطعن في علي بن ابي طالب رضي الله عنه لان فعله مقبول.

فانا اضع اشكالي من بما عند الشيعة الاقثي عشرية, في ان علي بن ابي طالب معصوم, وفعله غير خاطئ, وهذا لايمكن ان ينسجم في الرغبه في استبدال لكل 10 من جنوده بكافر, الا في حالة واحدة, وهي انه لايعتقد بكفر اصحاب معاوية.

فهنا الامر يتضح بوجهين:
- ان تسقط فكرة العصمة وتقول انه اجتهد اخطأ في هذا.
- او تسقط تكفير اصحاب معاوية وتقول هو معصوم وهم مسلمين.

فهل فهمت الان؟

**موالي من الشام** · 20-07-2010, 06:52 AM

لا انت يا حقاني ولا موضوعك تستحق حوارا

وكل هذيانك لا يسوى عفطة عنز

والعتب على الاخوة اللذين يستمرون في حوار بعد ان يتم اسقاطه

العصمة سببت لكم عقدة نفسية

**محمد علي حسن** · 20-07-2010, 07:46 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

وهذا ماكان ينقص علي بن ابي طالب, لذلك تمنى ان يستبدل رجل منضبط وثابت ومخلص من اصحاب معاوية بـ 10 من اصحابه لكي يحافظ على جيشه.

وهذا دليل على انه لايعتبرهم كفار, بل مسلمين, لانه اراد الاستبدال بهم.

باسمه تعالى

يعني أنت لحتى الآن مقتنع رغم لا دليل صحيح علي هذا الكلام ؟

فعلا إنك لا تدري ما يخرج من أم رأسك ..

**عاشق حيدر 22** · 20-07-2010, 01:31 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

هل نصدقك ان نصدق علي بن ابي طالب الذي يرغب باستبدال هؤلاء العصاة و غير الثابتين؟
فهو اعرف الناس باصحابه منك ومني, فاوصافه لهم تجدها منتشره في خطبه الكثيرة
واما قولك ان معاوية لن يترك هذه الفرصة في الاستبدال, فنقول لك بل لن يوافق على هذا, فمن يستبدل جنوده بجنود لم لايريدهم اميرهم, فمعاوية ادهى من ان يقبل بذلك العرض.
فلو ادخل معاوية 100 من اصحاب الاهواء والاختلافات في جيشة, فربما قسموا الجيش الى 3 او 4 اقسام كما فعلوا بجيش علي بن ابي طالب, وما الفائدة من عدد كبير واصحاب اهواء؟؟؟
فلهذا السبب اراد علي بن ابي طالب استبدالهم, لما علم منهم من الاختلاف وعدم الانضباط, واما الحروب , فقد يقع فيها الخاسر والمنتصر في بعض الجوانب, ولكن لايعني هذا ان الخاسر في معركة واحدة منتهي الحال, بل قد يكون افضل حالا من المنتصر.
كما حدث للمسملين في غوزة احد, ولكن المعارك والانصارات تقاس بالثبات في نهاية المطاف وفي القدرة على الضبط والسيطرة على من معك اكثر مما عند خصمك, فلا تقاس الانتصارات بعدد وعدة, ولكن بالنوعية التي معك هل يستقيمون ام انهم اصحاب اهواء.
فقد قال تعالى في ضرر خروج المنافقين مع المسلمين (لو خرجوا فيكم مازادوكم إلا خبالاً ولأوضعوا خلالكم يبغونكم الفتنة)
والامثلة في ذلك تضرب ولاتقاس
وهذا ماكان ينقص علي بن ابي طالب, لذلك تمنى ان يستبدل رجل منضبط وثابت ومخلص من اصحاب معاوية بـ 10 من اصحابه لكي يحافظ على جيشه.
وهذا دليل على انه لايعتبرهم كفار, بل مسلمين, لانه اراد الاستبدال بهم.

لا حول ولا قوة إلا بالله.... لا حول ولا قوة إلا بالله.......
أقسم بالله الذي لا إله إلا هو أنك لا تبحث عن الحق مطلقا....... وغايتك من الحوار أمر آخر........ ولما يقع إفحامك وإلجامك تلجأ للقفز على بعض مداخلاتي وإعادة النقاش منذ البداية......
وقد بينا لك أن الوالد قد يقول لأولاده المتخاذلين أنه يئس منهم ويود لو قام باستبدال عشرة منهم بابن أحد أعداءه......... وهو لا يريد بذلك فعلا استبدالهم.... إنما غايته فقط هي تقريعهم وتوبيخهم وإيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلون عن تخاذلهم وتهاونهم.....
نكرر.... فالتكرال يعلم الشطار.......
الدليل الذي استشهدت به علينها دليل ظني يجتمل تأويلين......
1- أنه كان يريد فعلا بكلامه استبدال جنده بجند معاوية...... وهذا احتمال ضعيف......
2- قد يقول ذلك لأتباعه من باب التقريع والتوبيخ ومحاولة إيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلون عن تهاونهم وتخاذلهم ولم يكن يريد فعلا استبدالهم..... وهذا الإحتمال أقوى.....
وقد بينا لك أنك هناك بين خيارين أحلاهما مر:
1- إن قلت.... يمكن للقائد العسكري أن يستبدل جنوده بجند عدوه.....قلنا.... لم يثبت أن أمير المؤمنين عليه السلام قد استبدل جنده بجند معاوية..... وهذا ما يدل على أنه إنما كان يوبخ ويقرع أتباعه وإيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلون عن تهاونهم وتخاذلهم.... وقد أخبرناك أنه قوله أنه يئس منهم لا يعني فعلا أنه يئس منهم.... فقد يقول الوالد لولده أنه يئس منه.... وغايته من ذلك هي صدمه وإحداث رجة نفسية فيه تجعله يستيقظ من سباته ويصير رجلا حقيقيا...
2- إن قلت.... لا يمكن للقائد العسكري أن يستبدل جنده بجند عدوه.... قلنا..... يتضح لكل عاقل أن أمير المؤمنين عليه السلام لم يكن يريد فعلا استبدال جنده بجند معاوية...
فدليلك ظني... يحتمل تأويلين........ وتناقضة أدلة يقينية من كتبكم تثبت كفر معاوية وأصحابه.

**عاشق حيدر 22** · 20-07-2010, 02:03 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

بل سؤاله ليس بساقط, بل سوف تقنعه بان هذا له اسباب كثيرة, منها ان التعدد باكثر من 4 كان مباحا حتى في عهد الاسلام قبيل تحريم ذلك, فلما منع التعدد اقتصر ذلك على المسلمين واستثنى الرسول

لانه صاحب دعوة ويحتاج الى تعليم عالم النساء في دعوته ولايكون ذلك بغير المتزوجات لكي يطلعن على خصوصيات الرسول

, فهي لها اسباب دعويه وليست دنيويه, ومن ذلك تأليف القلوب حتى لو نظرنا الى حال النساء فهن ليسوا ابكارا باستثناء واحده منهن, وكذلك لم يكون الرسول

صغيرا في السن عندما تزوجهن بل استمر في الزواج من الاولى و التي تكبره في السن سنينا عديدة قبل الزواج من هؤلاء في ايام دعوته.
فتوضح له اسباب ذلك بشكل واضح وغير متناقض مع نفسك.
فكيف لو سأل هذا السؤال مسلم؟
[/COLOR]

ليس الأمر بهذه البساطة!!!
سيرد عليك النصراني بالقول أنه كان في حاجة لها ولأموالها ونلصرتها له ومكانتها القبلية...... وربما كان (والعياذ بالله) يخونها سرا...... خاصة إن كان يحاور وهابيا...... فقد نسبتم لرسول الله صلى الله عليه وآله هذا القول:
" حبِّب إليَّ من دنياكم النساء والطيب ، وجعلت قرة عيني في الصلاة " والحديث صحيح صححه الحاكم ووافقه الذهبي:
http://www.islamqa.com/ar/ref/21883
فيقول.... محمد نفسه كان يقر بأنه شهواني وأن أكثر شيء حبب إليه من هذه الدنيا هو النساء...... فتأتي أنت لكي تنفي عنه الشبهة؟ من نصدق؟ أنت أم محمد؟ ومن ثم...... عائشة زوجته اكتشفت هذه الحقيقة..... وقالت له:
ما أرى ربك إلا يسارع في هواك
أضف لذلك...... ألم يكن بإمكانه الزواج ب4 نساء ويقمن هن بتعليم البقية؟ ما هو دليلك على أن 4 نساء لا يفين بالغرض؟
ومازال السؤال مطروحا..... لو أن مسلما في عهد محمد تزوج 5 نساء لعاقبه المسلمون ولشنعوا عليه جريمته النكراء التي حرمها الشرع..... وكون الأمر كان مباحا..... لا يبرر له مطلقا الإستمرار فيه بعد تحريمه.....
شخصيا......
ردي سيكون أن زواج النبي بتسعة هو من سفاسف الأمور.....والأدلة والمعجزات التي تدل على كونه رسول الله أكثر من أن تحصى....... فلما أثبت له أن رسول الله صلى الله عليه وآله نبي مرسل من الله.....فوقتها سيقبل كل أفعاله وأقواله...... عدى ذلك... فالنصراني يؤمن أن رسول الله دجال مفتري كذاب (والعياذ بالله) ومهما حاولت فلن تستطيع أن تبرر له زواج شخص لا يعتقد بنبوته بتسعة نساء في حين يحرم على أتباعه الزواج بخمسة......

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

- وهنا ايضا فعل علي بن ابي طالب ليس محرما وليس ممنوعا, فهو لايرى كفر اصحاب معاوية, فنقول هو اراد الاستبدال لاجل انهم مخلصين لقائدهم وغير مختلفين فيما بينهم, فهو كالبنيان المرصوص, بعكس اصحاب علي بن ابي طالب, ففيهم اصحاب الاهواء والمختلفين وغير المخلصين والعصاة لقائدهم ولايكاد يستطيع ان يسيطر عليهم لكثرة الاختلافات بينهم, فهنا فعله مبرر.
- ولكن لو صدقناكم ان علي بن ابي طالب يقول بكفر اصحاب معاوية, فعندها يكون فعله مناقضا لما في المعتقد وهذا دليل على عدم تشابه معتقد علي بن ابي طالب بمعتقدكم بكفر اصحاب معاوية, فهذا غير مقبول لانه متناقض مع عقيدتكم في العصمة.
وهذا الهدف من الموضوع, وليس الهدف هو الطعن في علي بن ابي طالب رضي الله عنه لان فعله مقبول.
فانا اضع اشكالي من بما عند الشيعة الاقثي عشرية, في ان علي بن ابي طالب معصوم, وفعله غير خاطئ, وهذا لايمكن ان ينسجم في الرغبه في استبدال لكل 10 من جنوده بكافر, الا في حالة واحدة, وهي انه لايعتقد بكفر اصحاب معاوية.

فهنا الامر يتضح بوجهين:
- ان تسقط فكرة العصمة وتقول انه اجتهد اخطأ في هذا.
- او تسقط تكفير اصحاب معاوية وتقول هو معصوم وهم مسلمين.

فهل فهمت الان؟

لقد رددنا على شبهتك ونسفناها نسفا......
وبينا لك أن الوالد قد يقول لأبناءه أنه يئس منهم وهو ضعفاء متخاذلون لا يمكن التعويل عليهم ويود لو يستبدل عشرة منهم بابن أحد أعداءه المخلص الوفي لوالده...... وهو لا يريد بذلك استبدالهم فعلا.... إنما فقط تقريعهم وتوبيخهم وإيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلون عن تخاذلهم وتهاونهم....بالتالي فدليلك ظني ويحتمل تأويلين... وبينا في هذه المداخلة:
http://www.yahosein.com/vb/showpost....2&postcount=57
أن أمير المؤمنين عليه السلام لم يكن يريد استبدال أصحابه... إنما فقط يقرعهم ويوبخهم ويريد إيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلهم عن تخاذلهم وتهاونهم......
المهم....
بينا لك أن هناك أدلة يقينية من كتبكم تثبت كفر معاوية وأصحابه.......
يقول الألباني متحدثا عن غدير خم:
حديث : من كنت مولاه فعلي مولاه ، اللهم وال من والاه ، وعاد من عاداه ، وهو حديث صحيح غاية ، جاء من طرق جماعة من الصحابة خرجت أحاديث سبعة منهم ، ولبعضهم أكثر من طريق واحد ، وقد خرجتها كلها وتكلمت على أسانيدها في " سلسلة الأحاديث الصحيحة " ( 1750.
وهنا نستنتيج أمرين:
1- معاوية لم يكن يعتبر عليا عليه السلام مولاه..... بالتالي فلم يكن يعتبر رسول الله صلى الله عليه وآله مولاه.... ومن لم يكن رسول الله مولاه فهو كافر.
2- معاوية كان يعادي أمير المؤمنين ..... ورسول الله قال"وعاد من عاداه".....يعني هو عدو الله.... وهل هناك شك في كفر أعداء الله؟
والأدلة على كفر من يحارب أمير المؤمنين عليه السلام أكثر من أن تحصى...

**ناصر الحقاني** · 22-07-2010, 07:48 PM

المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22

لقد رددنا على شبهتك ونسفناها نسفا......
وبينا لك أن الوالد قد يقول لأبناءه أنه يئس منهم وهو ضعفاء متخاذلون لا يمكن التعويل عليهم ويود لو يستبدل عشرة منهم بابن أحد أعداءه المخلص الوفي لوالده...... وهو لا يريد بذلك استبدالهم فعلا.... إنما فقط تقريعهم وتوبيخهم وإيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلون عن تخاذلهم وتهاونهم...

وما المانع من استبدال السئ بالافضل؟

فلو كان مثالك صحيح, لكان اقرب للصحة في الضرب, لان الابن لايمكن استبداله الا بابن حقيقي.
فلو كان بالامكان ان يحصل على ابن حقيقي افضل منه لاستبدله.
لان علي بن ابي طالب سيستبدل رجل برجل, مسلم بمسلم, تابع بتابع.
اي بنفس المنزلة تماما.

فمثالك غير صحيح الا في حالة امكانية الحصول على ابن حقيقي, وهو لن يتورع عن استبداله لو استطاع.

أن أمير المؤمنين عليه السلام لم يكن يريد استبدال أصحابه... إنما فقط يقرعهم ويوبخهم ويريد إيقاظهم من سباتهم وجعلهم يتخلهم عن تخاذلهم وتهاونهم......

بل حلف على ذلك ... وانت تقول انه لايرد ... هل نصدقك ونكذب علي بن ابي طالب بعد اليمين؟
والله لو وودت أن معاوية صارفني بكم صرف الدينار بالدرهم , فأخذ مني عشرة منكم وأعطاني واحداً منهم

بينا لك أن هناك أدلة يقينية من كتبكم تثبت كفر معاوية وأصحابه.......
يقول الألباني متحدثا عن غدير خم:
حديث : من كنت مولاه فعلي مولاه ، اللهم وال من والاه ، وعاد من عاداه ، وهو حديث صحيح غاية ، جاء من طرق جماعة من الصحابة خرجت أحاديث سبعة منهم ، ولبعضهم أكثر من طريق واحد ، وقد خرجتها كلها وتكلمت على أسانيدها في " سلسلة الأحاديث الصحيحة " ( 1750.

نحن نتحدث عن جيش معاوية وليس عن نفس معاوية شخصيا فقط
و الذين يريد علي بن ابي طالب استبدالهم بجنوده.
وهنا دليلك غير صحيح في مسألة الكفر.

وهنا نستنتيج أمرين:
1- معاوية لم يكن يعتبر عليا عليه السلام مولاه..... بالتالي فلم يكن يعتبر رسول الله صلى الله عليه وآله مولاه.... ومن لم يكن رسول الله مولاه فهو كافر.

ولكن الذين حرقهم علي بن ابي طالب كانوا موالين له, فلم ينفعهم ذلك.
وهذا الحديث ليس موضوعنا, فقد تمت دراسة هذا الحديث في اكثر من موضوع, فلك ان ترجع اليها لتثبت الكفر فيها ان استطعت, ولن تستيطع.

2- معاوية كان يعادي أمير المؤمنين ..... ورسول الله قال"وعاد من عاداه".....يعني هو عدو الله.... وهل هناك شك في كفر أعداء الله؟

هل الذي يكذب يعتبر عدو لله في عصيانه؟
فهل هو كافر؟
والذي ياكل الربا هل يعتبر عدو لله في عصيانه؟
فهلة اكل الربا كافر؟
فعلي بن ابي طالب لم يفسر ذلك بانه كفر, والا لما جاز ان يحرق الذين يوالونه
لان الرسول

قال (وال من والاه) فان كان علي بن ابي طالب حرق بعض من والاة, فعلم ان الحديث له فهم اخر, لانه لايجوز تحريق من والى علي بن ابي طالب لانه موالي للرسول وبالتالي الله مولاة حسب فهمك للحديث
فالمواضيع في شرح هذه الحديث كثيرة, فعد اليها ان اردت تفسير ذلك.

**عاشق حيدر 22** · 22-07-2010, 10:47 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

بل حلف على ذلك ... وانت تقول انه لايرد ... هل نصدقك ونكذب علي بن ابي طالب بعد اليمين؟

وأين المشكلة في كونه حلف على اليمين؟
ألم يقل رسول الله صلى الله عليه وآله لما قتل عمه حمزة:
" والله لأقتلن به سبعين"
على كل....
مع ذلك سنجاريك... ونقول...... معظم جيش أمير المؤمنين عليه السلام منافقون....وخير دليل على ذلك أن معظمهم خانوا الإمام الحسن عليه السلام وكانوا مستعدين لمحاربته إلى جانب معاوية....... جل ما سيفعله في تلك المبادلة المزعومة هو استبدال عشرة منافقين بمنافق واحد...... يعني سيقلص من عدد المنافقين في جيشه...... ومن ثم..... أولئك العشرة منافقين تقريبا لا أمل في هدايتهم.....فهم يتميزون بصفات كالغدر والخيانة تجعلهم لا يستحقون الهداية.... أما جند معاوية فيتميزون بالإخلاص والوفاء لقائدهم...... ولما يصيرون إلى جانب أمير المؤمنين عليه السلام.... من الممكن هدايتهم...
يعني....
هو سيستبدل عشرة منافقين بمنافق هناك إمكانية كبيرة أن يصير مؤمنا حقيقيا....

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

هل الذي يكذب يعتبر عدو لله في عصيانه؟
فهل هو كافر؟
والذي ياكل الربا هل يعتبر عدو لله في عصيانه؟
فهلة اكل الربا كافر؟

والله الذي لا إله هو إن تعصبك لأصنامك وأربابك يجعلك تتعمد المغالطة........ ما دخل الأمثله التي ذكرتها في موضوعنا؟
معاوية لعنه الله حارب أمير المؤمنين عليه السلام وقتل في المعارك التي جرت بينهما أكثر من 70000 إنسان.... فتأتي حضرتك لكي تنفي عداوه معاوية لأمير المؤمنين عليه السلام؟
والله الذي لا إله هو لا يقول أن معاوية لم يكن عدو أمير المؤمنين عليه السلام إلا شخص مختل عقليا.

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

ولكن الذين حرقهم علي بن ابي طالب كانوا موالين له, فلم ينفعهم ذلك.
وهذا الحديث ليس موضوعنا, فقد تمت دراسة هذا الحديث في اكثر من موضوع, فلك ان ترجع اليها لتثبت الكفر فيها ان استطعت, ولن تستيطع.

ما هذه المغالطة؟ يبدو لي بأنك تصر على تعمد المغالطة من أجل أصنامك وأربابك.... نقول:
الحديث يقول.... من كنت مولاه... فهذا علي مولاه..... ولم يقل.... من كان علي مولاه... فأنا مولاه.... يعني.... من كان يدعي موالاة رسول الله فلا بد أن يكون أمير المؤمنين عليه السلام مولاه..... ولكن ليس كل من يدعي موالاة أمير المؤمنين رسول الله صلى الله عليه وآله مولاه.
فليس كل من يعتبر أمير المؤمنين عليه السلام مولاه يعتبر رسول الله مولاه.......
لكن كل من لا يعتبر أمير المؤمنين عليه السلام مولاه.... فهو قطعا لا يعتبر رسول الله صلى الله عليه وآله مولاه... بالتالي.....هو قطعا كافر.

المشاركة الأصلية بواسطة ناصر الحقاني

لان الرسول قال (وال من والاه) فان كان علي بن ابي طالب حرق بعض من والاة, فعلم ان الحديث له فهم اخر, لانه لايجوز تحريق من والى علي بن ابي طالب لانه موالي للرسول وبالتالي الله مولاة حسب فهمك للحديث

مغالطة متهالكة أخرى......
فالله عز وجل يوالي كل من يوالي المسيح عليه السلام....... ويعادي كل من يعادي المسيح عليه السلام........
لكن...
هل النصارى الذين قالوا أن عيسى ابن الله يوالون فعلا المسيح عليه السلام؟ قطعا لا......
لكن..... هل كل من أظهر العداء للمسيح عليه السلام قولا أو فعلا هو عدوه؟ بالطبع نعم....
لذلك نقول.....
ليس كل من يدعي موالاة أمير المؤمنين عليه السلام هو فعلا يواليه..... لكن كل من أظهر العداء له قولا أو فعلا فهو فعلا يعاديه......
بالتالي.... فلا مجال للتشكيك أن معاوية بمعاداته لأمير المؤمنين عليه السلام صار عدوا لله.... بالتالي... فقطعا هو كافر.