تويت
المشاركة الأصلية بواسطة الريحانه
والله شاهد اني لم اطلع على كتابتكم الا بعد ان طلبت انا ان يكون الحوار ثنائيا لان المدعو ابا حمزة وانا اسميه ابا وحشي دائما يتطفل على المواضيع بلا علمية الهدف فقط تشتيت الحوار
ولا داعي للاعتذار
-
اختنا الفاضلة ما عنيت رايكم ولا وسمته بالسخف حاشا لله
والله شاهد اني لم اطلع على كتابتكم الا بعد ان طلبت انا ان يكون الحوار ثنائيا لان المدعو ابا حمزة وانا اسميه ابا وحشي دائما يتطفل على المواضيع بلا علمية الهدف فقط تشتيت الحوار
ولا داعي للاعتذار -
اخي الكريم بارك الله فيك سوف ابد بذكر الروايات رواية رواية بعد وقت و لكن قبل ذلك اريد ان اذكر لك منهجيتي في الحوار حتى نؤصل للموضوع فلا يختلط علي و عليك و على القارئ:
ان اتيت لك اخي الكريم برواية من مصادري كالبخاري مثلا فان ذلك لا يعني انني الزمك بها , فهذا غير معقول اذ لا يمكن ان احتج عليك بما في كتبي
و لكن يكون هذا على سبيل ايضاح موقفنا و ايضاح السبب من جهتنا وراء ادعاء عدم اسلام ابي طالب
و ان اتيت لك برواية من مصادركم فانها و بالطبع على سبيل الالزام عليكم و حينها يمكن ان نناقش سندها و متنها
و قد اتي لك بمصادر تاريخية كقول بن ابي الحديد و هو ليس الزاما عليك و لكنه من باب اظهار ان الاعتقاد بهذا الامر كان و لا يزال شائعا و انه لا توجد مخالفة للعقل في الاعتقاد بعدم اسلام ابي طالب مثلا
و احب ان انبه اخي ان الموضوع لا يتوقف على النطق بالشهادة بل نحن نتكلم عن اثبات عدم الاسلام في الاحاديث التي تتكلم عن موت ابي طالب او اهون عذاب اهل النار , و لهذا فان الاحاديث في هذا الباب لا يمكن فصلها عن بعضها البعض
و خيرا احب ان انبه اننا قد ننحرف عن الموضوع قليلا و هذا طبيعي خصوصا اذا تكلمنا عن شفاعة النبي صلى الله عليه وسلم او عن احداث الفترة النبوية او اقوال المتاخرين في هذا
هذا منهجي اخي الكريم في هذا الموضوع
و السلام عليكم ورحمة الله و بركاتهالتعديل الأخير تم بواسطة محمد س; الساعة 31-07-2013, 03:04 PM.تعليق
-
وعليكم السلام اخي الفاضلالمشاركة الأصلية بواسطة محمد س
سددك الله وحماك
هذه هي المنهجية الصحيحة وهي ان كل طرف يلتزم بما عنده ويناقش الكتب المقررة وفقا لدائرة العلم والتدبر المنطقي والاصول الصحيحة فسر فلا كبت بك الفرس
شريطة ان لا تقول - كما قال الاثري - هذا البخاري ولا نقاش فيه
لا الكل يخضع للحوار العلمي والادلة العلمية الصحيحة
فنحن بانتظار طرحك للرواية الاولى
ومن يتوكل على الله فهو حسبهتعليق
-
مُتابعٌ وأرجوا أن لا يأتي الحسون بالعجاب كما هو معتاد .
تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
ابدا اولا بما ذكرته مصادرنا و مصادركم من وصف اهون عذاب اهل النار :
اذا تتبعت هذا الوصف في الورايات لا تكاد تجد الا اسم ابو طالب مربوط بها :
من مصادركم :
( قال رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم أهون أهل النار عذاباً عمي أخرجه من أصل الجحيم حتى أبلغ به الضحضاح عليه نعلان من نار يغلى منهما دماغه ).
نوادر الراوندي " (ص10)
من مصادرنا :
حدثنا أبو بكر بن أبي شيبة حدثنا يحيى بن أبي بكير حدثنا زهير بن محمد عن سهيل بن أبي صالح عن النعمان بن أبي عياش عن أبي سعيد الخدري أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال إن أدنى أهل النار عذابا ينتعل بنعلين من نار يغلي دماغه من حرارة نعليه
صحيح مسلم » كتاب الإيمان » باب أهون أهل النار عذابا
حدثنا أبو بكر بن أبي شيبة حدثنا عفان حدثنا حماد بن سلمة حدثنا ثابت عن أبي عثمان النهدي عن ابن عباس أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أهون أهل النار عذابا أبو طالب وهو منتعل بنعلين يغلي منهما دماغه
نفس المصدر السابق
فلا تكاد تجد وصف هذا العذاب الا و اسم ابي طالب مرتبط به
و اكتفي الان بما يتعلق باهون عذاب اهل النار
تعليق
-
الفاضل محمد سالمشاركة الأصلية بواسطة محمد س
وصلنا كلامك - ايدك الله فهداك- وقد سقت فيه روايتين احدهما من كتبنا والثانية من كتبكم زاعما انهما دالتان على كفر ابي طالب - حاشاه- وانه في النار لا قدر الله ولذا سنرد عليها بتوفيق من الله ومنة منه:
القسم الاول : رواية الراوندي::
هذه الرواية باطلة ولا يمكن لاي احد ان يحتج بها ويؤسس عليها وذلك من عدة وجوه :
اولا : جهة السند :
فهذه الرواية التي نقلها الراوندي رحمه الله نقلها من كتاب الجعفريات او الاشعثيات كما يسمى وهذا الكتاب لا يمكن الاعتماد عليه بالجملة وذلك لعدة اسباب اهمها :
1- محمد بن اسماعيل ( فانه لم يرد فيه توثيق ) قال الامام الخوئي في معجم رجال الحديث : 4-101:{ أقول : هذه الكتب : يطلق عليها الأشعثيات ، لأجل أن راويها محمد بن
محمد بن الأشعث .
روى عن أبيه موسى بن جعفر عليهما السلام ، وروى عنه أبو الحسن ابنه
موسى . كامل الزيارات : باب في ثواب زيارة رسول الله صلى الله عليه وآله 2 ،
الحديث 17 ، والتهذيب : الجزء 6 ، باب فضل زيارته صلى الله عليه وآله ،
الحديث 1 .
وذكر الكشي في ترجمة صفوان بن يحيى ( 357 ) أن أبا جعفر الثاني عليه
السلام أمره بالصلاة على جنازة صفوان سنة 210 ، وتأتي الرواية ، في ترجمة
صفوان ، لكن في سندها جعفر بن محمد بن إسماعيل وهو لم يوثق .
وتقدم كلام المفيد ، في أولاد موسى بن جعفر عليهما السلام ، وأن لكل منهم
فضلا ومنقبة مشهورة ، ورواية التهذيب في أن موسى بن جعفر عليه السلام ،
جعله متوليا على الوقف ، في ترجمة إبراهيم بن موسى ، وذكرنا أنه لا دلالة فيها
على الوثاقة ولا على الحسن . }
والى هذا المعنى اشير في هامش (مصباح الفقاهة - الخوئي ) : { قول : قد أشرنا مرارا عديدة إلى وثاقة كتاب الأشعثيات المسمى بالجعفريات ، ولكن تبين
أخيرا لسيدنا الأستاذ أدام الله أيام إفاضاته أن الوجوه التي استند إليها القائلون باعتبار الكتاب
لا تخرجه عن الجهالة ، فإن من جملة رواته موسى بن إسماعيل ، وهو مجهول الحال في كتب
الرجال ، ومهما بالغ المحدث النوري في اعتباره وتوثيق رواته إلا أن ما أفاده لا يرجع إلى
معنى محصل تركن إليه النفس ويطمئن به القلب .}
2- النظرة الثانية في سند الرواية : هو سهل بن احمد الديباجي :
وهذه النظرة ليست نظرة تضعيف وانما هذا الرجل هو من ائمة الشافعية يعني من المخالفين للمذهب : {
162 - الروياني * * القاضي العلامة، فخر الاسلام، شيخ الشافعية، أبو المحاسن عبد
الواحد بن إسماعيل بن أحمد بن محمد الروياني، الطبري، الشافعي.
مولده في آخر سنة خمس عشرة وأربع مئة، وتفقه ببخارى مدة.
سمع أبا منصور محمد بن عبدالرحمن الطبري، وأبا غانم أحمد بن علي الكراعي المروزي، وعبد الصمد بن أبي نصر العاصمي البخاري، وأبا نصر أحمد بن محمد البلخي، وشيخ الاسلام أبا عثمان الصابوني، وعبد الله ابن جعفر الخبازي، وأبا حفص بن مسرور، وأبا بكر عبدالملك بن عبد العزيز، وأبا عبد الله محمد بن بيان الفقيه، وعدة.
وارتحل في طلب الحديث والفقه جميعا، وبرع في الفقه، ومهر، وناظر، وصنف التصانيف الباهرة.
حدث عنه: زاهر الشحامي، وإسماعيل بن محمد التيمي، وأبو طاهر السلفي، وأبو رشيد إسماعيل بن غانم، وأبو الفتوح الطائي، وعدة، وكان يقول: لو احترقت كتب الشافعي، لامليتها من حفظي، وله كتاب " البحر " في المذهب، طويل جدا، غزير الفوائد (1).
وكتاب " مناصيص الشافعي "، وكتاب " حلية المؤمن "، وكتاب " الكافي ".وكان ذا جاه عريض، وحشمة وافرة، وقبول تام، وباع طويل في الفقه.قال السلفي: بلغنا أنه أملى بآمل، وقتل بعد فراغه من مجلس الاملاء بسبب التعصب في الدين في المحرم.
قال: وكان العماد محمد بن أبي سعد صدر الري في عصره يقول: أبو المحاسن القاضي شافعي عصره.
قال معمر بن الفاخر: قتل بجامع آمل يوم جمعة حادي عشر المحرم، قتلته الملاحدة - يعني الاسماعيلية - (1) قال: وكان نظام الملك كثير التعظيم له.
قلت: قتل سنة إحدى وخمس مئة.
ورويان: بلدة من أعمال طبرستان، وأما الري، فمدينة كبيرة، والنسبة إليها رازي.} سير اعلام النبلاء للذهبي : 19-260-161-162}
ولكن على التحقيق فانه كان يتظاهر بالشافعية وهو رجل شيعي ولكن كان يعمل بالتقية : ( 459 : الجعفريات ) للقاضي أبى المحاسن الروياني ، نسبه إليه ابن شهرآشوب في الكنى
لكن ذكر أنه عامي أقول هو الامام عبد الواحد بن إسماعيل بن أحمد بن محمد الروباني
الشيعي المتستر بالشافعية المولود في ( 415 ) والشهيد في ( 502 ) وقد قتله فدائية
الباطنية غيلة في رويان صرح بتشيعه متسترا صاحب " الرياض " في ترجمة مفصلة له} الذريعة - اغا بزرك الطهراني : 5-111}
ومن هنا نستطيع ان نحكم بان هذه الرواية وردت في مجال التقية لانها موافقة للمخالفين لنا ولا يمكن حملها على التاصيل وانما على الاشياء التي كان يتستر بها الرجل.
3- الامر الثالث ان الكتاب نفسه ( الجعفريات ) لم يتم العثور علييه الا القرن الثالث عشر فحتى لو سلمنا بصحة اصل الكتاب الا ان النسخ التي وصلت الينا لا يمكن الوثوق بها في المجمل : من جهة ان ما عندنا من الكتاب جاء به بعض السادة من الهند في القرن الثالث عشر بعنوان كتاب الجعفريات واثبات انه بعينه وتمامه كان ما رواه ابن الأشعث واشتهر بأسمه في الأعصار السالفة مشكل مع ما نشاهده من التخليط والنقص والزيادة في بعض الكتب في طي القرون (انظر دراسات في المناسبة المكاسب المحرمة للشيخ منتظري ج1 ص372 )
ثانيا : متن الرواية :
وللنقاش في متن الرواية نقول:
1- ان الرواية ليس فيها ذكر لاسم ابي طالب عليه السلام وانما ذكرت ( عمي) فلعله يقصد ابا لهب وليس ابا طالب وذلك للفراغ من ايمان ابي طالب وحاشا لله ان يقعد المؤمن في النار .
2- ان هذه الرواية احاد وهي مخالفة للمتواتر عندنا من ان ابا طالب مؤمن وهو من اهل الجنة وعند التعارض لا يؤخذ بالاحاد على حساب المتواتر واليك بعضا من النصوص الواردة في اثبات ايمان ابي طالب والتي تلزمنا بان نضرب رواية الراوندي عرض الجدار لو اولت على ان العم هو ابو طالب
* وأخبرني الشيخ محمد بن إدريس ، عن أبي الحسن العريضي ، عن الحسين بن
طحان ، عن أبي علي ، عن محمد بن الحسن بن علي الطوسي ، عن رجاله ، عن ليث المرادي
قال : قلت لأبي عبد الله عليه السلام : سيدي إن الناس يقولون : إن أبا طالب في ضحضاح من
نار يغلي منه دماغه ، قال عليه السلام : كذبوا والله إن إيمان أبي طالب لو وضع في كفة ميزان
وإيمان هذا الخلق في كفة ميزان لرجح إيمان أبي طالب على إيمانهم .
ثم قال عليه السلام : كان والله أمير المؤمنين يأمر أن يحج عن أب النبي وأمة وعن
أبي طالب في حياته ، ولقد أوصى في وصيته بالحج عنهم بعد مماته )) البحار 35 - 118
* وأخبرني الشيخ أبو الفضل ابن الحسين الحلي ، عن محمد بن محمد بن الجعفرية ،
عن محمد بن أحمد بن الحسن ، عن محمد بن أحمد بن شهريار ( 5 ) ، عن أبي الحسن بن شاذان ، عن
محمد بن علي بن بابويه ، عن أبي علي ، عن الحسين بن أحمد المالكي ، عن أحمد بن هلال ، عن
علي بن حسان ، عن عمه قال : قلت لأبي عبد الله عليه السلام . إن الناس يزعمون أن أبا طالب
في ضحضاح من نار ، فقال : كذبوا ، ما بهذا نزل جبرئيل على النبي صلى الله عليه وآله ، قلت : وبما
نزل ؟ قال : أتى جبرئيل في بعض ما كان عليه فقال : يا محمد إن ربك يقرؤك السلام ويقول
لك : إن أصحاب الكهف أسروا الايمان وأظهروا الشرك فآتاهم الله أجرهم مرتين ، وإن
أبا طالب أسر الايمان وأظهر الشرك فأتاه الله أجره مرتين ، وما خرج من الدنيا حتى
أتته البشارة من الله تعالى بالجنة - ثم قال عليه السلام : كيف يصفونه بهذا ( 1 ) وقد نزل
جبرئيل ليلة مات أبو طالب فقال : يا محمد اخرج عن مكة فمالك بها ناصر بعد أبي طالب
*وبالاسناد إلى الكراجكي عن رجاله ، عن أبان ، عن محمد بن يونس ، عن
أبيه ، عن أبي عبد الله عليه السلام أنه قال : يا يونس ما يقول الناس في أبي طالب ؟ قلت : جعلت فداك
يقولون هو في ضحضاح من نار ، وفي رجليه نعلان من نار تغلي منهما أم رأسه ، فقال :
كذب أعداء الله ، إن أبا طالب من رفقاء النبيين والصديقين والشهداء الصالحين وحسن
أولئك رفيقا
* وأخبرني عبد الحميد بن عبد الله ، عن عمر بن الحسين بن عبد الله بن محمد ، عن محمد
ابن علي بن بابويه بإسناد له أن عبد العظيم بن عبد الله العلوي كان مريضا ، فكتب إلى أبي
الحسن الرضا عليه السلام : عرفني يا ابن رسول الله عن الخبر المروي أن أبا طالب في ضحضاح
من نار ( 1 ) يغلي منه دماغه ، فكتب إليه الرضا عليه السلام : ( بسم الله الرحمن الرحيم أما بعد
فإنك إن شككت في إيمان أبي طالب كان مصيرك إلى النار
* وبالاسناد عن الكراجكي ، عن الحسين بن عبيد الله بن علي ، عن هارون بن
موسى ، عن علي بن همام ( 7 ) ، عن علي بن محمد القمي ، عن منجح الخادم ، عن أبان بن محمد
قال كتبت إلى الإمام علي بن موسى عليه السلام : جعلت فداك إني شككت في إيمان أبي طالب
قال : فكتب ( بسم الله الرحمن الرحيم ومن يبتغ غير سبيل المؤمنين نوله ما تولى ) أما إنك إن
لم تقر بإيمان أبي طالب كان مصيرك إلى النار
البحار :35 -110 وما بعدها
وهناك الكم الهائل في هذا المجال اعرضنا عنه رعاية للاختصار
فكيف ناخذ برواية احاد شاذة مطعون في اصل سندها على حساب المتواتر في هذا الصدد؟؟
3- ان هذه الرواية مخالفة لصريح القران بالايات القاضية باحاطة النار بالكافرين وعدم تخفيف العذاب عنهم وهذا ما سنبينه ان شاء الله في القسم الثاني من الردود على الرواية السنية
يتبع .......
تعليق
-
تابع للجواب :
القسم الثاني : رواياتي صحيح مسلم والجواب عنهما :
وحيث انك جئت بالرواية عن صحيح مسلم وعندكم انه صحيح الاسناد فلا حاجة منا الى البحث في السند ومناقشة احوال الرواة ولا حاجة منا لان نبين حال زهير بن محمد و رتبته عند ابن حجر : رواية أهل الشام عنه غير مستقيمة فضعف بسببها
او عند الذهبي : ثقة يغرب ، و يأتى بما ينكر
ولا ان نبحث عن حال سهيل بن ابي صالح و رتبته عند ابن حجر : صدوق تغير حفظه بأخرة
و رتبته عند الذهبي : قال ابن معين : هو مثل العلاء و ليسا بحجة . و قال أبو حاتم : لا يحتج به . و وثقه ناس
لذا سنكتفي بالحديث عن متن الرواية ونردها باذنه تعالى فنقول : ان هذه الرواية واضحة البطلان من عدة وجوه :
1- مخالفتها للكتاب الكريم القاضي في ايات كثيرة بان العذاب لن يخفف عن الكافرين وان النار محيطة بهم فباي وجه ياتي من يقول بان ابا طالب لا يوضع الا قدماه في النار فهذا تجاوز واضح للقران الكريم وتعد على صريح الايات المباركة ومن هذه الايات :
- (( والذين كفروا لهم نار جهنم لا
يقضى عليهم فيموتوا ولا يخفف عنهم من عذابها كذلك نجزي كل كفور .
فاطر 36 .))
- وإذا رأى الذين ظلموا العذاب فلا يخفف عنهم ولاهم ينظرون .
النحل 85 .))
-خالدين فيها لا يخفف عنهم العذاب ولاهم ينظرون . البقرة 162 ،
آل عمران 88 .
- وقال الذين في النار لخزنة جهنم : ادعوا ربكم يخفف عنا يوما
من العذاب ، قالوا : أولم تك تأتيكم رسلكم بالبينات . قالوا : بلى . قالوا : فادعوا ، و
وما دعاء الكافرين إلا في ضلال . غافر 49 ، 50
- أولئك الذين اشتروا الحياة الدنيا بالآخرة فلا يخفف عنهم
العذاب ولا هم ينصرون . البقرة 86 .
- وذر الذين اتخذوا دينهم لعبا ولهوا وغرتهم الحياة الدنيا و
ذكر به أن تبسل نفس بما كسبت ليس لها من دون الله ولي ولا شفيع وإن تعدل كل
عدل لا يؤخذ منها أولئك الذين أبسلوا بما كسبوا لهم شراب من حميم وعذاب أليم
بما كانوا يكفرون . الأنعام : 70
- كل نفس بما كسبت رهينة إلا أصحاب اليمين في جنات يتساءلون عن
المجرمين سا سلككم في سقر " إلى قوله تعالى " فما تنفعهم شفاعة الشافعين . المدثر 38 - 48
- وأنذرهم يوم الأزقة إذ القلوب لدى الحناجر كاظمين ، ما للظالمين
من حميم ولا شفيع يطاع . غافر 18
- ونسوق المجر مين إلى جهنم وردا لا يملكون الشفاعة إلا من اتخذ
عند الرحمن عهدا . مريم 87
فهذه الايات واضحة على الكفار يخلدون في النار وانهم لا يحفف عنهم العذاب ولا تشملهم الشفاعة اصلا لذافلا داعي لردك المحتمل من ان تخفيف العذاب عن ابي طالب بسبب شفاعة النبي له - فقد ردت الايات قولك قبل ان تقوله وذلك بان الشفاعة غير جائزة في حق الكفار
فلو كان ابو طالب والعياذ بالله كافرا لما لما صح للنبي ان يشفع بل لا يمكن ان يكون ذلك
ثم ان جهنم محيطة بالكافرين - احاط بهم سراادقها - فكيف توفقون بين هذه الايات وبين روايتكم المفتراة ؟؟!!!
2- هذه الرواية لا يمكن قبولها لانها تتعارض مع الثابت من سيرة ابي طالبب عليه السلام والتي كانت ملؤها الدفاع عن الاسلام والرسول والاقرار بنبوة النبي (ص) ومواقفه الاسلامية المشرفة - وهذا ما سنبسط الكلام عنه تباعا في الردود المقبلة ان احببت الاستمرار في الادلة الواضحة على ايمان ابي طالب - وانا لا اذكرها هنا لانني في مقام الرد على كلامك وليس في مقام اثبات الادلة على ايمانه .
فخلاصة ما يقال انها رواية باطلة لمخالفتها الكتاب والثابت من سيرة ابي طالب ومخالفتها الادلة الواضحة على ايمان ابي طالب عليه السلام والتي نستطيع ان نثبتها من كتبك ان احببت
لذا اقول اخيرا ان اصل تخفيف العذاب عن ابي طالب وفق الرواية المفتراة هو شفاعة النبي وهذا اصل باطل لان الشفاعة لا تشمل الكافرين كما مر ذكره في الايات والسلام ..
تعليق
-
عجائب عجائب الرجل يريد تضعيف أحاديث الإمام مسلم !
تعليق
-
سلامـــــــــــــــــــــــا سلامــــــــــــــــــــــــــــــــــاالمشاركة الأصلية بواسطة أبو عبيدة الأثريعجائب عجائب الرجل يريد تضعيف أحاديث الإمام مسلم !
الحوار ثنائي يا هذا
تعليق
| المواضيع | إحصائيات | آخر مشاركة | ||
|---|---|---|---|---|
|
استجابة 1
11 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة ibrahim aly awaly
يوم أمس, 09:48 PM
|
|||
|
ردود 2
12 مشاهدات
0 معجبون
|
بواسطة ibrahim aly awaly
يوم أمس, 07:23 AM
|
تعليق