هل افهم من ردك انك لاتملك ايات قرانية تثبت ان عذاب الاخرة يكون بالعقل لا بارسال الرسل المنذرين
هل العقل وحده كاف ليدرك ان هناك حياة اخرة يكون فيها الثواب في الجنة والعذاب في النار
هل العقل وحده قادر عاى ان ادراك ان هناك خالق خلقنا
وان ادرك العقل ذلك هل هذا العقل يمكنه ان يدرك ان الله خلقنا لنعبده
وان ادرك ذلك هل يستطيع ان يدرك كيف يعبد الله ولماذا يعبد الله

كل هذه لايمكن للعقل ان يدركها من دون ارسال الرسل المنذرين خصوصا ان هناك الشيطان الذي يوسوس ويزين للعقل قبيح الاعمال ويجعلها حسنة

لا احتاج آية الكلام عن اثبات قدرة العقل لمعرفة التحسين و التقبيح واستحقاق اللوم والمدح , ومن هذا يتفرع هذه الأمور على انه لا احد يقول العقل يدرك الجزئيات او كل الكليات بل فقط خصوص بعض الكليات .

ولو تخبرنا عن عقيدتك في ماذا يرد الأنبياء على الملاحدة اللااكتراثية يكون ممتاز .

وأنت أثبتّ التحسين والتقبيح العقلي بكلامك هذا غاية ما في الأمر تجعل الله يعفو عن حقّه في المعاقبة على ما يصل إليه العقل . (فمذهب أهل السنة و الجماعة انه لو لم يُبعث أنبياء لما استحق احدا ثواباً أو عقاباً بسبب عقل)
فالنقاش بيني و بينك ينبغي أن يكون فقط في هل الله عفى مطلقاً أو جزئياً او عفى اصلاً.
او تبقى في الموضوع الذي يجعلكم ترجفون (افحام الأنبياء) .

الحمد لله الذي منّ علينا بنعمة إمكان البحث عن الحق خوفاً من العقاب المحتمل و شكراً للمنعم علينا و رجاءاً لاحتمال الثواب الثابت بضرورة العقل

هههههههههه

جميل جداً عزيزي ابو حمزة احسنت

موضوع راقي و مميز الان انت تفكر بمنطق عقلاني

الان اتركني وسيد ونس لو سمحت

عزيزي سيد ونس القران بيني وبينك و سوف استدل عليك به من خلال كلام ال محمد عليهم السلام

اما كلامهم عليهم افضل الصلاة والسلام فحجة علينا ويلزمنا والقران حجة عليك ويلزمك

قال الامام الكاظم عليه السلام

(يا هشام إن الله تبارك وتعالى أكمل للناس الحجج بالعقول، ونصر النبيين بالبيان، ودلهم على ربوبيته بالادلة)

هذا الكلام حجة علينا الان نرجع الى القران الكريم

الانبياء اصحاب علم كما الناس اصحاب علم ايضاً

فلما جاءتهم رسلهم بالبينات فرحوا بما عندهم من العلم وحاق بهم ما كانوا به يستهزؤون

لكن حجة الناس ضعيفة مهما كانت امام حجة الانبياء

وما نرسل المرسلين الا مبشرين ومنذرين ويجادل الذين كفروا بالباطل ليدحضوا به الحق واتخذوا اياتي وما انذروا هزوا

مثال من القران الكريم

أَلَمْ تَرَوْا كَيْفَ خَلَقَ اللَّهُ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ طِبَاقًا وَجَعَلَ الْقَمَرَ فِيهِنَّ نُورًا وَجَعَلَ الشَّمْسَ سِرَاجًا وَاللَّهُ أَنْبَتَكُمْ مِنَ الْأَرْضِ نَبَاتًا ثُمَّ يُعِيدُكُمْ فِيهَا وَيُخْرِجُكُمْ إِخْرَاجًا

هذه ايات يستدل بها النبي نوح عليه السلام على عقول القوم

الناس فيهم من يؤمن وفيهم من يجحد

فالانبياء علماء كما مكن الله ليوسف النبي من خلال العلم حيث فسر لهم الحلم واعطاهم الحل وانقذهم من الهلاك فذلك امر يستدل به من خلال العقل

وكما ايضاً حصل مع موسى و فرعون

قَالَ إِن كُنتَ جِئْتَ بِآيَةٍ فَأْتِ بِهَا إِن كُنتَ مِنَ الصَّادِقِينَ

فاعطاه الاية فهذا امر يصدقه عقل الانسان والمؤمن كما يعبر القران يزداد هدى عندما تتلى عليه ايات الله

إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ إِذَا ذُكِرَ اللَّهُ وَجِلَتْ قُلُوبُهُمْ وَإِذَا تُلِيَتْ عَلَيْهِمْ آيَاتُهُ زَادَتْهُمْ إِيمَانًا وَعَلَى رَبِّهِمْ يَتَوَكَّلُونَ

منها ماهو معاجز ومنها ماهو ايات في هذا الكون

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ وَالْفُلْكِ الَّتِي تَجْرِي فِي الْبَحْرِ بِمَا يَنفَعُ النَّاسَ وَمَا أَنزَلَ اللَّهُ مِنَ السَّمَاء مِن مَّاء فَأَحْيَا بِهِ الأَرْضَ بَعْدَ مَوْتِهَا وَبَثَّ فِيهَا مِن كُلِّ دَابَّةٍ وَتَصْرِيفِ الرِّيَاحِ وَالسَّحَابِ الْمُسَخَّرِ بَيْنَ السَّمَاء وَالأَرْضِ لَآيَاتٍ لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ

هذه الايات يشرحها النبي ويبينها ويفسرها للناس

وَأَنزَلْنَا إِلَيْكَ الذِّكْرَ لِتُبَيِّنَ لِلنَّاسِ مَا نُزِّلَ إِلَيْهِمْ وَلَعَلَّهُمْ يَتَفَكَّرُونَ

اترى الله يقول للناس

إِنَّ فِي خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَاخْتِلافِ اللَّيْلِ وَالنَّهَارِ لَآيَاتٍ لِّأُولِي الأَلْبَابِ

اي لاهل العقول ثم لا يستدل بها عليهم !!!!

هذا نبينا يستدل على قومه بايات الله الكونية

قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَنْدَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9) وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِنْ فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاءً لِلسَّائِلِينَ (10) ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ ائْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11) فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاءٍ أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (12) فَإِنْ أَعْرَضُوا فَقُلْ أَنْذَرْتُكُمْ صَاعِقَةً مِثْلَ صَاعِقَةِ عَادٍ وَثَمُودَ

هذه يشرحها النبي ويبينها للناس فتدبر القران الكريم

أَفَمَن يَعْلَمُ أَنَّمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَبِّكَ الْحَقُّ كَمَنْ هُوَ أَعْمَى إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُوْلُواْ الأَلْبَابِ

وَلَوْ تَرَى إِذْ وُقِفُوا عَلَى النَّارِ فَقَالُوا يَا لَيْتَنَا نُرَدُّ وَلا نُكَذِّبَ بِآيَاتِ رَبِّنَا وَنَكُونَ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ

إِنَّ شَرَّ الدَّوَابِّ عِندَ اللَّهِ الصُّمُّ الْبُكْمُ الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ

وَمِنْهُم مَّن يَسْتَمِعُونَ إِلَيْكَ أَفَأَنتَ تُسْمِعُ الصُّمَّ وَلَوْ كَانُواْ لاَ يَعْقِلُونَ

وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَن تُؤْمِنَ إِلاَّ بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لاَ يَعْقِلُونَ

أَفَلَمْ يَسِيرُوا فِي الأَرْضِ فَتَكُونَ لَهُمْ قُلُوبٌ يَعْقِلُونَ بِهَا

وَلَقَد تَّرَكْنَا مِنْهَا آيَةً بَيِّنَةً لِّقَوْمٍ يَعْقِلُونَ

الاخ الصحيفة اسجادية نحن لم نلغي الدليل العقلي حتى تاتينا بايات لاثبات التفكر والتدبر
نحن خلافنا ايهما الاول الرسل والشرع ام العقل
نحن نقول الشرع والرسل اولا ثم العقل دون ان نلغي العقل
وما فهمته من موضوع الاخ محب الغدير انه يريد القول ان العقل كاف لوحده ولا حاجة لارسال الرسل لمعرفة وجود الله ووجودالاخرة والعبادات والاحكام

ولو تفضلت هلا اجبت على الاسئلة ادناه:
هل افهم من ردك انك لاتملك ايات قرانية تثبت ان عذاب الاخرة يكون بالعقل لا بارسال الرسل المنذرين
هل العقل وحده كاف ليدرك ان هناك حياة اخرة يكون فيها الثواب في الجنة والعذاب في النار
هل العقل وحده قادر على ان ادراك ان هناك خالق خلقنا
وان ادرك العقل ذلك هل هذا العقل يمكنه ان يدرك ان الله خلقنا لنعبده
وان ادرك ذلك هل يستطيع ان يدرك كيف يعبد الله ولماذا يعبد الله

كل هذه لايمكن للعقل ان يدركها من دون ارسال الرسل المنذرين خصوصا ان هناك الشيطان الذي يوسوس ويزين للعقل قبيح الاعمال ويجعلها حسنة

فلو كان العقل وحده كاف لادراك ومعرفة الله والدين فما الداعي لوجوب وجود المعصومين في كل زمان بحسب عقيدتكم

انا وضعت لك اسئلة فلماذا لم تجب عليها
وانا لم اثبت التحسين والقبح العقليين لانه عمليا لايوجد لهما اثر ان لم يقم على اساسهما ثواب وعقاب
ولانه لايوجد مقياس عقلي ثابت يتفق عليه جميع العقلاء

العقل كاشف عن حكم الشرع وليس مشرّع , والعقل أوّلاً لأن لولاه في البداية لا تستطيع اثبات شرع اصلا وبعد اثبات وجوبه بالعقل وقتها نرجع للشرع .
ولا أدري أين ادعيت هذا ؟ فأنا لم أدعي ان العقل يدرك كل الكليات أصلاً ولم ادعي انه يدرك الأحكام الشرعية , نعم يدرك وجوب وجود الأحكام لكن ما هي ؟ لا يدرك .

وكمثال عن ضرورته في البداية هو افحام الأنبياء الذي وإن اجتمعت الجن و الإنس على رد الشبهة لن تستطيع إلا بالقول بالتحسين و التقبيح العقلي

انت أثبتّ استحقاق العقاب والثواب بالحرف

كنت ساكون معك في الراي لو ان الله خلق الخلق دفعة واحدة ثم تركهم يستدلون عليه وعلى عباداته بعقولهم

وهذا عين التحسين و التقبيح العقلي

ثم العقل إجماعي بين العقلاء كافة فالعقل يُدرك حُسن شكر المنعم وكلما زادت النعمة زاد الحسن إلى أن يصل للوجوب عقلاً , مثلاً تعطي شخص ألف دينار وهو يرد عليك بأنه يعترف أنك اعطيته لكن لا يشكر هذا يستحق الذم من العقلاء , ولو قال لم تعطيني ولا تستحق شيء استحق ذم أكثر .
واستحقاق الذم يعني استحقاق العقاب

أو إذا قلت لشخص " أنا أعطيك 1000 دينار مقابل أنت تفعل إحدى إثنين , إما تكذب وإما تصدق ! "
والصدق حسن و الكذب قبيح فكل العقلاء سيختارون خيار الصدق

فاذا العقل لايدرك ضرورة التوحيد
واذا لايدرك ضرورة الايمان
ولا يدرك ضرورة وجود اليوم الاخر
ولا يدرك وحود الجنة والنار
ولايدرك ضرورة الصلاة وضرورة الصوم وضرورة الحج وضرورة الدعاء وضرورة العبادات
ولايدرك ضرورة ارسال الرسل
فعلى ماذا اذا يثيب الله ويعاقب به
الله سبحانه وتعالى يوم القيامة لايعاقب الا على هذه الضروريات اعلاه
فاذا كان العقل عاجزا عن ادراكها فهي لاتدرك الا بالرسل
فالعقاب لايكونعلى الادراك بالعقل انما يكون بارسال الرسل
لطن بعد ارسال الرسل تقوم الحجة على العقل قاذا لم يؤمن ويصدق عوقب بالعذاب في الاخرة
واذا امن وصدق كوفيء بالثواب في الاخرة

انا كلامي واضح وهو معلق ب لو
فقلت لو ان الله خلق الخلق دفعة واحدة وتركهم يستدلون
لكن الله لم يفعل فلم يخلق الخلق دفعة واحدة ولم يتركهم يستدلون عليه بالعقل
لكنه خلقهم تباعا من ادم وادم نبي فاول الخلق نبي وبه استدل على وجود الله ولم يستدل على وجودالله بالعقل
فاولاد ادم اثنين كلاهما له نفس الخلقة ونفس العقل
الاول انقاد لنبوة ابيه وامن وصدق والثاني انقاد لعقله فضل

كلام افتراضي لاتستطيع ان تضرب له امثلة على ارض الواقع
قولك استحقاق الذم يعني استحقاق العقاب
اتخاذا الرجل في الغرب عشيقة يعيش معها بلا رابط زوجية وينشلأ عائلة واولاد يعاملهم ويربيهم بمعاملة حسنة
هل يستحق الذم عقلا؟
هل يستحق العقاب عقلا؟
في الشرع يستحق الذم والعقاب معا

وهذا يذكرني بقصة
في زمن ابو بكر رجل شرب الخمر وثمل فجيء به لابي بكر ليقام عليه الحد فادعى انه لايعلم تحريم الخمر
فسئل الامام علي عن ذلك فقال يطاف به في الحي فان شهد احد بانه قرأ عليه ايات تحريم الخمر اقيم عليه الحد وان لم يثبت اخلي سبيله
فلم يثبت ان شهد احدا انه قرا عليه تحريم الخمر فاخلى سبيله
فلماذا لم يعاقبه الامام علي على اساس ان الثمالة من شرب الخمر قبيحة عقلا

اغلب ما ذكرته انت العقل يدركه , كيف لا يدرك العقل التوحيد والقرآن مشحووون بالأدلة العقلية على وجود الله
والقرآن مليء بمخاطبة أولي الألباب والتنبيهات العقلية كقوله تعالى
أَمَّنْ هُوَ قَانِتٌ آنَاءَ اللَّيْلِ سَاجِدًا وَقَائِمًا يَحْذَرُ الْآخِرَةَ وَيَرْجُو رَحْمَةَ رَبِّهِ ۗ قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ ۗ إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُولُو الْأَلْبَابِ

وهذا تنبيه عقلي على قبح الترجيح بلا مرجّح وعلى حسن مدح المُحسِن

والقرآن مليء بمخاطبة أولي الألباب فكيف يخاطب أولي الألباب والعقل لا يُدرك شيء !

لكن هذا نقاش في الصغرى هل الله عفى عن استحقاق العقاب من العقل
لكن موافقة ولو بالدلالة الالتزامية لامكان العقل ادراك هذه الامور

وإلا لا معنى من ان الله لـــو لم يبعث رسل لاستحقوا العقاب والثواب إلا لو كان العقل يُردك شيئاً

وضعت امثلة وهي الصدق والكذب وغيرها

العقل لا يُدرك أكثر من استحقاق فاعل العلاقة بلا زيجة الذم , والدليل على هذا ان الناس في شرق الارض و مغربها لو خيّرت بين علاقة برابطة زوجية او زنا بلا ادنى فرق إلا هذا تختار العلاقة الزوجية .
ويُدرك أن فاعل الحسن يستحق المدخ

لكن ما الحسن وما الزنا ؟ العقل لا يقدر ان يُدرك هذا إنما يُدرك الأصل الكلي أما الجزئيات فلا

العقل لا يُدرك قبح الخمر -إلا لو أنا مشتبه-
فلم ادعي ان العقل يُدرك كل شيء

ها انت تقيم الحجة على نفسك بتقديم القران اولا على العقل
فلولا توجيه القران للهقل فان العقل لايستطيع ادراك التوحيد ووجود الله والاعتقاد بالبعث بعد الموت الا بالرجوع الى ايات التدبر في القران
وهذا هو عين قولنا الشرع (القران) اولا يوجه العقل والعقل يتدبر ويعقل للادراك الحسن والقبيح لدى الشرع اولا ولدى العقل ثانيا تبعا للشرع
فالعقل لايدرك بذاته لوحده الا باحتياجه للشرع (القران)

انت تاخذ الامور بالمقلوب بخلاف الواقع
فالله سبحانه لم يخلق الخلق (البشر) كلهم دفعة واحدة ثم تركهم يستدلون بعقولهمدون الحاجةللانبياء
الله سبحانه اول الخلق (البشر) خلقه نبيا وعلمه كل شيء قبل ان يكلفه وبعد ان علمه الشرع كلفه (فعلم ادم الاسماء كلها)
ثم اولاد ادم لم يدركوا الدين وتوحيد الله ووجود الخالق والبعث بعد الموت بل ادركوا ذلك من خلال تعلمهم ذلك من ابوهم النبي المشرع للشرع
والسؤال الذي يحتاج منك لاجابة:
لو ان الله لم يرسل رسلا وانبياء هل كان الله سبحانه سيعافب الناس على عقولهم وعقولهم لايمكنها ادراك وجود الله ولايمكنها ادراك وجود جنة ونار وحياة اخرة ولايمكنها ادراك وجوب العبادات عليها كالصلاة والصوم والحج والزكاة؟
اولا هذه ليست قاعدة مطلقة
فليس كل الصدق ممدوحا والا ماكان الشرع امرنا بالكذب للتقية
وليس كل الكذب مذموم والا لما كان الشرع اباح لنا الكذب لاصلاح ذات البين والكذب في وصف الزوجة لارضائها

لا دليل عقلي على استحقاق الذم اذا تعايش رجل وامراة متحابين في بيت لسنين طويلة وكونا عائلة وانجبا الاطفال وربوهم تربية جيدة دون الحاجة للوقوف اما راهب او شيخ لترديد كلمة زوجتك نفسي على مبلغ كذا وكذا


لا دليل على ذلك بل الدليل عكسه فهذا الغرب يعيش فيه الرجل والمرأة سويا بلا رابط زوجية وينشاون عائلة من غير ان بشعروا بذم العقل
بل عندهم ان الحاجة الجنسية هي حاجة للاكل والشرب
ولولا الموروث الديني الذي اصبح عرفا لما قاموا يرابط الزوجية امام راهب او شيخ

احسنت فعقل لايدرك وجود الخالق ولايدرك وجود اخرة وجنة ونار و لايدرك الكليات
وعقل لايدرك قبح العلاقة الجنسية بين الرجل والمراة بدون رابط الزوجية لايدرك الجزئيات
فكيف يقدم العقل على الشرع والعقل لايدرك الطليات ولايدرك الجزئيات الا بتوجيه من الشرع


مالم يمكنه ان يدرك شيء دون توجيه ومساعدة فلايمكن لرب العزة ان يثيب ويعاقب عليه
فالعقل بدون توجيهالشرع لايدرك شيئا ولايقام به ثواب وعقاب

أنت تصر على ان العقل لا يدرك وجود الله ولا توحيد (بديهي ودينك قائم على صفات خبرية) ولا حساب بعد هذه الحياة وتلزمني بما توصّل جنابك بلا مراجعة للأدلة أصلاً وكأن عدم معرفتك دليل على العدم , وأنا لم ادعي ان العقل يدرك الجزئيات فلماذا تكرر نفس الهذيان منك ؟
واصلا العقل يكشف عن الشرع فالأصل هو الشرع دائماً لكن الكلام عن العقل و الشرع منفكين عن بعضهما , وقتها العقل أوّلاً وإلا لما رددنا على الملحد اللااكتراثي ولما رددنا على كل الملحدين
فقد يأتي الملحد ويرد بإشكال افحام الأنبياء
وممكن يكون ملحد نافٍ لوجود لله ويقول ما الدليل على وجود الله حتى آمن بأنك رسول له اصلا
وممكن ملحد ربوبي يقول ما الدليل على إمكان بعثة الرسول أو وجوب هذا على الله حتى آمن بك كرسول


إن أمكن ذلك وانت رتّبت عليه العقاب و الثواب لو فــرضاً حصل إذاً العقل يُدرك .
يستحقون ان يحاسبوا على ما ادركوه بعقولهم وامكنوا ان يدركوه .

بل الصدق دائماً حسن والكذب دائماً قبيح وإنما السبب هاهنا التحسين و التقبيح الطبيعي أي "المصالح" فالحسن المصالح والقبيح المصالح وهي ما جعلك تتوهم ان حكم الكذب و الصدق يختلف .
لكن لا بأس نأتي بمثال أوضح , الكذب الضار و الصدق النافع .
أو مثال أوضح , حسن العدل و قبح الظلم .
يلا قول بعد عقلك لا يدرك حسن ذاك وذمّ ذاك لتكون سخرية عند العقلاء مكابر لعقلك .

ما هذه السفسطة , بل الدليل موجود ومركوز في ذهن كل إنسان سوي لم يتلوّث بعقائد نفي التحسين و التقبيح العقلي التي تستلزم جواز الكذب على الله وافحام الأنبياء وعدم التصديق بوعده ووعيده لأنه ممكن يكذب في اخبارك أنك ستثاب لو فعلت كذا و يعذّبك لاحقاً .
أنا قلت العقل لا يدرك الجزئيات فلا تحاول أن تأتي بمثال وتقول ما يدرك العقل هاهنا .
لا يدرك أكثر من قبح الزنا وحسن مدح المحسن على إحسانه (كليات) لكن لمعرفة هذه الأمور نراجع النقل (جزئيات) .
الكلام عن ما يدركه فمخالفه مستحق للعقاب والثواب لاستحقاقه اللوم والمدح من العقلاء .

السلام عليكم

الحمد لله رجعت للمنتدى

الاخ محب الغدير في موضوع ( تكفير العلامة الحلي للقائل بعقيدة السيد الطباطبائي صاحب الميزان في التحسين و التقبيح ) في المنبر الحر تكلمنا عن التحسين والتقبيح العقليين
http://www.yahosein.com/vb/showthrea...=221500&page=2
وفي مشاركة رقم 23 انت احلتني الى هذا الموضوع لتعلق الامر بالحوار
http://www.yahosein.com/vb/showpost....3&postcount=23

فهل ترغب ان نكمل مابدأناه في المنبر الحر هنا في هذا الموضوع كون الموضوع يتعلق اكثر بالعقائد منه بالمنبر الحر
ام تريد ان نكمل الحوار في المنبر الحوار
انا شخصيا افضل اكمال مابدأناه هناك نكمله هنا في هذا الموضوع