إعـــــــلان

**مرآة التواريخ** · 03-10-2007, 03:34 AM

أعانك الله أخي مرآة التواريخ

إلى الآن السلفي لم يفهم

يبدو أن الأمــر كذلك أخي الكريم بل هو المتيقن بعد إحسان الظــن به !.

تفضل هنا أخ محب الجنة
رقم المشاركة : 12

واقرأ بتأن ٍ حتى تفهم كيف تورد إشكـــالاً على مرآة التواريخ ..

اللهم صل على محمد وآل محمد

..

**8989** · 03-10-2007, 12:04 PM

عطية العوفي : شيعي ضعيف ، مدلس وقد عنعن ......

في حين أن ابن حجر قال عنه ...
في التقريب رقم (4649 ) : [صدوق يخطئ كثيرا ، وكان شيعيا مدلساً]

**مكتشف** · 03-10-2007, 07:43 PM

بارك الله في الأنامل الولائية

ولكني وددت معرفة الخبر الصحيح عند الأخوة السنة المرتبط بالآية

فهل يتكرمون علينا بذلك

**عبد المؤمن** · 04-10-2007, 08:48 AM

تحية للاخ مرآة التواريخ
وارجو له التوفيق فى اثبات مايراه حقا وواقعا
وحبذا لو كنت ضليعا فى علم الجرح والرجال
ولكننى اميل الى العقل والمنطق والحايل العقلانى
بالنسبة للآية الكريمة وقوله تعالى :
" يا ايها الرسول بلغ ما أنزل اليك من ربك وان لم تفعل فما بلغت رسالته والله يعصمك من الناس ان الله لايهدى القوم الكافرين"
نجزأ الآية الى اجزاء ونعلق عليها:
1- يا ايها الرسول بلغ ما أنزل اليك من ربك .
يبلغ ماذا ؟
آية من القرآن تامره ان يبلغ القرآن
ام انها آية قرآنية تامره ان يبلغ امرا نزل اليه من الله تعالى
الآية نزلت والامر بالتيليغ ايضا نزل
ايهما نزل اولا امر التبليغ ام الآية ؟
من الواضح ان امر التبليغ نزل اولا ثم نزلت الآية بعد ذلك تامره بالتبليغ والإسراع به
ما يدل على ان امر التبليغ ليس قرآنا نزل
الآن هل بلغه رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم؟
من يقرأ هذا السؤال وطبعا الإجابة عليه تكون بنعم ( التبليغ قد تم من رسول الله)
متى حدث ذلك ؟ واين تم ذلك ؟
الرجاء من الاخوان السنة الإجابة على السؤال
2- وان لم تفعل فما بلغت رسالته .
يعنى ان لم يبلغ ما انزل اليه فان الرسالة تكون ناقصة وكانه لم يبلغ شيئا
مايدل ان امر التبليغ ليس خاصا بالقرآن انما القرآن مبينا لوجودالمر النازل من الله تعالى
و قوله " وان لم تفعل " دليل على ان امر التبليغ قد تم وحصل
وهذا يدعونا الى التساؤل اين تم ذلك ؟ وكيف تم ومتى تم ذلك؟
هناك احديث فى الصحاح تقول " ان الرسول صلى الله عليه وآله كان يحرس وعندما نزل قوله والله يعصمك من الناس قال " اذهبوا فقد عصمنى الله "
طيب اين التبليغ ؟ الحديث يفيد ان الله عصم رسوله ولكن لم يوضح انه بلغ شىء
اين بلغ الرسول امر ربه وماذا قال فيه مبينا ذلم الامر المطلوب تبليغه والذى ان لم يبلغ فان الرسالة لم تبلغ ؟
3- والله يعصمك من الناس .
كلمة الناس هنا عامة وتشمل كل من كان مع الرسول صلى الله عليه وآله وباقى الناس من الكفار وكل من لم يؤمن .
" والله يعصمك من الناس " اى ناس هؤلاء ؟
التبليغ سوف يكون للناس
واولهم المسلمون
وهم من سيبلغون اولا
وبعد ذلك سيعلم باقى الناس ما بلغه الرسول
اذا كان الامر خاصا بالكفار وخاصة اهل الكتاب فيجب ان يبلغون هم وهم من يوجه اليهم الخطاب مباشرة
ولكن التبليغ ان تم وحدث فانه يكون قد تم بحضور المسلمون وغياب الكفار
الامر الذى يدل على ان امر التبليغ خاصا بالمسلمين
لان الاسلام والدعوة اليه هى التى ستتاثر بهذا الامر ان لم يبلغ
واذا تاثر الاسلام فان المسلمين سوف يتاثرون واولهم رسول الله
فهو ان لم يبلغ هذا الامر فهو لم يبلغ شيئا
واذا لم يبلغ شيئا فان الدعوة الاسلامية تكون كعدمها
والمسلمون ايضا يكونون قد فقدوا امرا الهيا يقوم عليه اسلامهم ويصح اسلامهم به واسلامهم ناقصا بدونه
الامر الذى يدل على عدم قبول اعمال المسلمين وذلك لان الرسول لم يبلغ امر الله ورسالته لم تكمل
اذا الامر الذى يهدد مستقبل الاسلام باكمله يجب ان يكون موجها للمسلمين وليس لغيرهم من اهل الكتاب
4- ان الله لايهدى القوم الكافرين.
اذا كان الامر بالتبليغ ان لم يتم فان الدعوة الاسلامية كانها لم تكن اى ان الاسلام كانه لم يوجد
هذا هو معنى اهمية امر التبليغ يالنسبة للاسلام والمسلمين اذا ماعلاقة القوم الكافرين هنا؟
اذا علمنا ماهو هذا الامر المطلوب تبليغه فاننا سوف نعلم من هم القوم الكافرين !
من يرفض هذا الامر فهو من الكافرين
ومن ينقض هذا الامر فهو من الكافرين
ومن يضع العراقيل امام هذا الامر فهو من الكافرين
ليس الكافرين بالله
انما الكافرين بهذا الامر المطلوب تبليغه
الرافضين له والعاصين لامر الله ولرسوله
آتونى دواة وقلم اكتب لكم كتابا لن تضلوا بعده ابدا
فيردون عليه : حسبنا كتاب الله
الآن لم يبين لنا القرآن الكريم ما هية هذا الامر المطلوب من الرسول تبليغه والذى ان لم يبلغه لم يبلغ شيئا من الدعوة وكانها لم تكن ؟
انا اعلم انكم لن تستطيعوا ان تردوا ولكن ان قراتم فارجو لعقولكم الفهم

**محب الجنة** · 04-10-2007, 06:55 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

الاستاذ مرآة التواريخ

وكأنك لا تعلم بان الضعيف والمطعون في وثاقته اذا كان في السند تسقط الرواية بسببه !!!!

فابن ابي حاتم رحمه الله يصحح مايراه صحيحا

ولكن هذا ليس شرطا بان روايته صحيحه

فكم من عالم صحح رواية وهي ضعيفه

بل كم من عالم ألف كتابا يعتبره صحيح ولكن اكثر رواياته ضعيفه

فهذا الكليني عندما ألف كتابه الكافي

قال في مقدمة كتابه :

وذكرت أن امورا قد أشكلت عليك، لا تعرف حقائقها لاختلاف الرواية فيها، وأنك تعلم أن اختلاف الرواية فيها لاختلاف عللها وأسبابها، وأنك لا تجد بحضرتك من تذاكره وتفاوضه ممن تثق بعلمه فيها، وقلت: إنك تحب أن يكون عندك كتاب كاف يجمع [فيه] من جميع فنون علم الدين، ما يكتفي به المتعلم، ويرجع إليه المسترشد، ويأخذ منه من يريد علم الدين والعمل به بالآثار الصحيحة عن الصادقين عليهم السلام والسنن القائمة التي عليها العمل، وبها يؤدي فرض الله عزوجل وسنة نبيه صلى الله عليه وآله، وقلت: لو كان ذلك رجوت أن يكون ذلك سببا يتدارك الله [تعالى] بمعونته وتوفيقه إخواننا وأهل ملتنا ويقبل بهم إلى مراشدهم.

ولكن نرى ان علماء الشيعه قد ضعفوا الكثير من روايات كتابه

بالرغم من علمه وباعه الطويل في الاحاديث..

وكذلك الحال بالنسبه لابن ابي حاتم

وانا لست بافضل علما من ابن ابي حاتم

ولكن من قام بتضعيف علي بن عابس هم رجال الجرح و التعديل

وقد ذكر ابن ابي حاتم في كتابه الجرح والتعديل علي بن عابس وقال:

على بن عابس الأسدي روى عن أبى إسحاق الهمداني والحارث بن حصيرة وإسماعيل بن أبى خالد وليث بن أبى سليم ويزيد بن أبى زياد وأبان بن تغلب سمعت أبى يقول ذلك ويقول كتب عنه بن وهب نا عبد الرحمن قال قرئ على العباس بن محمد الدوري قال سمعت يحيى بن معين يقول على بن عابس كأنه ضعفه

ولم يذكر فيه مدح باي شكل من الاشكال........

هذا ما اردته قوله.......

والله اعلى واعلم

**عبد المؤمن** · 05-10-2007, 02:33 AM

الاخوة السنة
ماذا سيحدث وماذا سيتغير عليكم وعلى ما تعتقدونه فى مذهبكم لو ان آية التبليغ كان سبب نزولها هو تبليغ الرسول لولاية الإمام علي بن ابى طالب عليه السلام ؟

**8989** · 05-10-2007, 05:24 AM

وهل تريد ان نضيف على الدين شئ جديد

**مكتشف** · 05-10-2007, 05:34 PM

للمرة الثالثة:

ما هو البديل الصحيح؟؟

وما من مجيب

**مرآة التواريخ** · 05-10-2007, 11:09 PM

الأخ محب الجنة

أولاً : أنت تقرّ بتصحيح ابن أبي حــــاتم لسند هذه الرواية ، وهذا كاف .

ثانياً : ايرادك علينا بأنه لا اعتبار بتصحيح ابن ابي حاتم لسند الرواية المعنية مقابل تضعيف جملة من علماء الجرح والتعديل لعلي بن عابس قد أجبنا عنه مجملاً في مداخلتنا السابقة ، فهل تقرأ ما نكتب أم مــاذا ؟!

تفضل هنا أخ محب الجنة
رقم المشاركة : 12

وركّز على ( خامساً ، وسادساً ، وسابعاً ) والتفت لما تقرأ رحمك الله .

ولعلنا نضيف بتوسع في المداخلات التالية .

ثالثاً : إيرادك بافتراض تصحيح الكليني لجميع رواياته في "الكافي" وأن هذا غير ملزم لجميع الشيعة ، فكذلك ابن أبي حاتم ، هو قاصر ! ، وتوضيحه الآتي :

جاء في ديباجة الكافي ما نصه :
الكافي - الشيخ الكليني - ج 1 - ص 8 - 9
قال للســائل :
(وذكرتَ أن أمورا " قد أشكلت عليك ، لا تعرف حقائقها لاختلاف الرواية فيها ، وأنك تعلم أن اختلاف الرواية فيها لاختلاف عللها وأسبابها ، وأنك لا تجد بحضرتك من تذاكره وتفاوضه ممن تثق بعلمه فيها ،
وقلتَ : إنك تحب أن يكون عندك كتاب كاف يُجمع [ فيه ] من جميع فنون علم الدين ، ما يكتفي به المتعلم ، ويرجع إليه المسترشد ، ويأخذ منه من يريد علم الدين والعمل به بالآثار الصحيحة عن الصادقين عليهم السلام والسنن القائمة التي عليها العمل ، وبها يؤدي فرض الله عز وجل وسنة نبيه صلى الله عليه وآله ، وقلتَ : لو كان ذلك رجوت أن يكون ذلك سببا " يتدارك الله [ تعالى ] بمعونته وتوفيقه إخواننا وأهل ملتنا ويقبل بهم إلى مراشدهم .

فاعلم يا أخي أرشدك الله أنه لا يسع أحدا " تمييز شئ مما اختلف الرواية فيه عن العلماء عليهم السلام برأيه ، إلا على ما أطلقه العالم بقوله عليه السلام : " اعرضوها على كتاب الله فما وافى كتاب الله عز وجل فخذوه ، وما خالف كتاب الله فردوه " ،
و قوله عليه السلام : " دعوا ما وافق القوم فإن الرشد في خلافهم " ،
وقوله عليه السلام " خذوا بالمجمع عليه ، فإن المجمع عليه لا ريب فيه " .
ونحن لا نعرف من جميع ذلك إلا أقله ولا نجد شيئا " أحوط ولا أوسع من رد علم ذلك كله إلى العالم عليه السلام وقبول ما وسع من الأمر فيه بقوله عليه السلام : " بأيما أخذتم من باب التسليم وسعكم " .
وقد يسر الله - وله الحمد - تأليف ما سألت ، وأرجو أن يكون بحيث توخيت فمهما كان فيه من تقصير فلم تقصر نيتنا في إهداء النصيحة ، إذ كانت واجبة لإخواننا وأهل ملتنا ، مع ما رجونا أن نكون مشاركين لكل من اقتبس منه ، وعمل بما فيه دهرنا هذا ، وفي غابره إلى انقضاء الدنيا ..) انتهى

وفيه :
- ان اشتراط جمع الآثار الصحيحة في كتاب إنما كان من قبل السائل ، لا من الكليني .
- هذا الشرط - جمع الآثار الصحيحة - من قبل الســائل أعم من الاقتصار عليها فقط ! إذ أن احتواء الكافي على جملة من الآثار الصحيحة كاف لتحقيق هذا الشرط المفترض . وهذا لا يعني خلوه من غيرها .
- احتواء "الكافي" على بعض المتعارضات التي لا يمكن التوفيق بينها كاف لهدم افتراض اقتصاره على الآثار الصحيحة دون غيرها .
- جواب الكليني الذي لم تنقله يوضح صعوبة تحقيق هذا الشرط بحيث يُقطع بصدور تلكم الآثار عن المعصومين عليهم السلام .
- نعم هو رجى أن يكون حقق شرط السائل بقوله [وقد يسر الله - وله الحمد - تأليف ما سألت ، وأرجو أن يكون بحيث توخيت فمهما كان فيه من تقصير فلم تقصر نيتنا في إهداء النصيحة] .
ولكن لا يقطع به كما تراه في قوله قبله .

فإيرادك غير وارد .

رابعاً : الرواية التي صححها ابن أبي حاتم لها أهميـــة خاصة ، إذ انها تفيد أمراً خطيراً – أعني ولاية أمير المؤمنين - وهو غير متّهم عليه .. فلو لم يتحقق من صحتها لما تجشم عبء هذا التصحيح الذي يفيد هذا الأمــر الخطير !. هذا مع انتفـــاء غفلته عن رجال سنده كما قلنا سابقاً ، فالتفت لهذا .

خامساً : ثم ان الكلام على رواية واحدة تفيد أمراً يخالف عقيدة مصححها مع انتفاء التهمة عنه فيها وعدم غفلته عن رجال إسنادها أسهل بكثير من الكلام على كتاب كامل يحوي قرابة 16 ألف رواية إن افترضنا جدلاً اشتراط الكليني صحة جميع روايات كتابه الكافي .

أخيراً ..

اقول : لا أدري إن كان الأخ محب الجنة بحجم هذه المداخلة !!

علماً إني سأتوســع ان شاء الله في الكلام على رجال هذه الرواية ، خصوصاً ..
1) علي بن عابس
و
2) عطية بن سعد العوفي

لنعلمك بأن هذا السند لا ينزل عن رتبة الحسن لذاته .

دعك من الطــرق الأخرى لهذا الحديث .

نذكر الاخوة القراء بمداخلتنا الأخيرة

إضغــــط هنــا =====>>>> [ رقم المشاركة : 12 ] .

اللهم صل على محمد وآ لمحمد

**نريد الحق** · 06-10-2007, 12:10 AM

إلى الأخ مرآة التواريخ: الذي أراه أنك لم تلتفت إلى ردي على موضوعك في الصفحة الأولى ولكن لابأس أحترم حريتك في الرد أو عدمه.........
ثم أجد هنا أنك تناولت الحديث اسطلاحياَ لثتبت صحته .... فقلت ((أن الحديث لا ينزل عن رتبة الصحيح لغيره))
فلك أخي الكريم أن تثبت ذلك لنا بشكل العلمي المعروف في تناول الحديث .......
وهنا على أن أنبهك إلى أمر يجب أن لا تغفل عنه وهو أن السنة يتناولون الحديث متنا وسندا مع النظر في ((العلل الوارده )) مثلا ....... إذا قال الحميدي حدثنا علقمه بن وقاص)) فهذه عله تسقط الحديث مع أن الرجلين ثقات إلى أن الحميدي لم يسمع من علقمه.......فتنبه

**مرآة التواريخ** · 07-10-2007, 04:54 AM

هداك الله أخ نريد الحق .

أجــد فوضى في ردودك ، وارتباك في فهم مداخلاتي !
ما الأمــــر ؟!

اقرأ بتأن ٍ

إضغــــط هنــا =====>>>> [ رقم المشاركة : 1] .

و
إضغــــط هنــا =====>>>> [ رقم المشاركة : 12 ] .

و هنــا =====>>>> [ رقم المشاركة : 24 ] .

لكني وجدتك تقول :

..فقلت ((أن الحديث لا ينزل عن رتبة الصحيح لغيره))

دلني على قولي هـــذا الذي جعلته بين عــلامي تنصيص ؟!

لعلي قلته وسهوتُ عنه !

فسبحان من لا يسهو

ـــــــــــــــــ

اللهم صل على محمد وآل محمد

..

**عبد المؤمن** · 07-10-2007, 12:18 PM

المشاركة الأصلية بواسطة عبد المؤمن

الاخوة السنة
ماذا سيحدث وماذا سيتغير عليكم وعلى ما تعتقدونه فى مذهبكم لو ان آية التبليغ كان سبب نزولها هو تبليغ الرسول لولاية الإمام علي بن ابى طالب عليه السلام ؟

ان تم اثبات ان الآية نازلة فى حادثة الغدير بحق الإمام علي عليه السلام
فقد ثبت بما لايدع مجالا للشك ان مذهب اهل السنة مخالف لما يريده الله ورسوله
وان ولاية اهل البيت حق فى اعناق من حضر الغدير
وان الخلفاء واولهم عمر هؤلاء فى موقف لايحسدون عليه
وان مذهب اهل السنة هذا مذهب مخالف للله ولرسوله
وان اهل السنة من الفرقة الضالة المنحرفة عن جادة الحق ماداموا سائرون على خطى الأوائل .

الآن المطلوب من اهل السنة اثبات سبب نزول آية البلاغ وعدم اثبات ذلك يؤكد مخالفتهم اما امر الله ورسوله

**شيعي منصف** · 07-10-2007, 12:36 PM

المشاركة الأصلية بواسطة مرآة التواريخ

نعيد هذه مشاركتي الأخيرة ... لمن يفهم كيف يورد الاشكالات

مرآة التواريخ 02-10-2007 - 11:04 PM
-----------------------------
السلام عليكم

أولاً – أنا حددتُ موضوعي بتصحيح ابن أبي حاتم لهذا السند ، فالإيراد عليَّ خارج هذا الحد هو فضول . نعم لو قلتَ دعنا نتباحث في هذا السند - الذي صححه ابن أبي حاتم - خارج هذا الحد لكان لإيرادك على السند وجه .

ثانياً : ابن أبي حاتم حينما صحح هذا السند لم يكن غافلاً عن رجاله ، فقد ترجم لهم في كتابه "الجرح والتعديل" ، فتصحيحه لهذا الإسناد كان عن دراية منه ، لا غفلة ، وهو الرجالي المعروف المعتمد لديكم . بل تراه أخرج لهما - علي وعطية - في تفسيره في عدة مواضع غير هذا الموضع ، فالتفت لهذا .

ثالثا : إن استُظهر ثمة تضعيف لعلي بن عابس أو عطية العوفي من كتابه "الجرح والتعديل" ومع ذلك صحح سنداً وقعا فيه كما في موضوعنا ، دل ذلك على أن هذا التضعيف المفترض إما انه غير مؤثر فيهما عنده ، أو أن رأيه قد تغير فيهما من التضعيف المفترض إلى التوثيق . وكم وقع مثل هذا ليحي بن معين أو الأمام أحمد بن حنبل وغيرهما من رجال الجرح والتعديل عندكم . والشواهد كثيرة .

رابعاً : ردك تصحيح ابن أبي حاتم لهذا السند دل على انك تنازعه في تصحيحه ، ولا شك أن تصحيحه مقدم على تضعيفك ، ولستُ بحاجة للتدليل على هذا الأمر . إذ أنه من الواضح الجلي الذي لا يختلجه شك . بل حتى لو عارضه مثل الذهبي وابن حجر وأمثالهما فلا شك أنه المقدم عليهما فكيف لو كان المعترض من أمثالك ممن لا قدم لهم ولا باع في هذا العلم ؟!

خامساً : رجال هذا السند – علي بن عابس وعطية العوفي - احتج بهما الإمام أحمد في مسنده ، راجع مثلا بخصوص رواية علي بن عابس فيه ج4 / 348 ، ومعلوم شرطه في مسنده [راجع خصائص مسند أحمد لابن المديني وغيره من المصادر] .

سادساً : علي بن عابس من رجال الترمذي في سننه ، ولم يضعفه مع قوله بغرابة الحديث الذي رواه من طريقه مع الاختلاف في المعنى الذي يريد الترمذي من قوله [غريب] ، بل ان سنن الترمذي مسماة عند كثير من العلماء بـ "صحيح الترمذي" ! وببالي أن الترمذي كان واثقاً من جميع روايات سننه وانها معمول بها عدى روايتين لم يُعمل بهما إحداهما تتعلق بالجمع في الصلاة من غير خوف أو مطر أو سفر مع صحة سندهما ... فليراجع .

سابعاً : علي بن عابس من رجال "شرح معاني الآثار" للطحاوي ، ومعلوم أن التأويل فرع التصحيح كما يقول الألباني ، راجع روايته في شرح معاني الآثار ج3 / 221 ، 224 .

وثامناً وتاسعاً وعاشراً و ..و ...... لو ثنيتُ الوسادة للقلم .
ولكن يكفيك هذا .

هذا غير تدليسك جازماً بضعف عطية العوفي بقولك :

في حين أن ابن حجر قال عنه ...
في التقريب رقم (4649 ) : [صدوق يخطئ كثيرا ، وكان شيعيا مدلساً]

ونقطة أخيرة
قولك :

اقول : إذن كذب عليكم علماؤكم حينما أجمعوا جيلا بعد جيل - إلا من شدّ منهم

- على تصحيح روايات صحيح البخاري من الجلدة الى الجلدة مع الطعون الشديدة الموجودة في كثير من رواته !!! .

هذا غير أن البخاري نفسه أخرج في صحيحه لرواة ضعفهم بنفسه

وهو عنوان موضوعي القادم إن شاء الله وهو جاهز للنشر ، فانتظره .

هل علمتَ الآن من الذي يكذب عليكم ؟!!

فلهذا وغيره قلتُ لك ينبغي أن تخجل من ردك أعلاه .

ونتركك مع الأخ الفاضل القدس

اللهم صل على محمد وآل محمد

مرآة التواريخ ،،،

الله عليك الله عليك الله عليك يا مولاي الجليل مراةالتواريخ
كم احبك في الله يا مولاي الفاضل وتاج راسي
جعلك الله مظهرا حقه لشيعة اهل البيت في السراء والضراء ان شاء الله
اخوك الذي يعشقك شيعي منصف
اللهم صل على محمد وال محمد

**شيعي منصف** · 07-10-2007, 12:43 PM

هذا غير أن البخاري نفسه أخرج في صحيحه لرواة ضعفهم بنفسه

وهو عنوان موضوعي القادم إن شاء الله وهو جاهز للنشر ، فانتظره .

من اشد المتابعين بشغف لهذا الموضوع لصحيح البخاري مولاي الفاضل

**شيعي منصف** · 07-10-2007, 12:56 PM

الاخوة السنة
ماذا سيحدث وماذا سيتغير عليكم وعلى ما تعتقدونه فى مذهبكم لو ان آية التبليغ كان سبب نزولها هو تبليغ الرسول لولاية الإمام علي بن ابى طالب عليه السلام ؟

وانا ايضا انتظر الجواب على هذا السؤال المهم
هل سيتشيعون ام لا ؟؟