تويت
المشاركة الأصلية بواسطة عبدالرحمن الفضل
ابلغ هذا قولك لشيخك العرعور الذي ما قلنا له قول وقال اتونا بنص قرأني يبين صحة كلامكم
-
ابلغ هذا قولك لشيخك العرعور الذي ما قلنا له قول وقال اتونا بنص قرأني يبين صحة كلامكم
-
1- لايوجد تقسيم للسب الى نوعين سب خبر وسب دعاء كما يزعم ابن تيمية واتباعه
والدليل ان ابن تيمية واتباعه يعتبرون الدعاء من السب في حين قد ورد في كتاب الله العزيز ايات قرانية حكيمة ورد فيها الدعاء بصيغة اللعن ومنها على سبيل المثال لا الحصر ::
قوله تعالى ::
} إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنزَلْنَا مِنَ الْبَيِّنَاتِ وَالْهُدَى مِن بَعْدِ مَا بَيَّنَّاهُ لِلنَّاسِ فِي الْكِتَابِ أُولَئِكَ يَلعَنُهُمُ اللّهُ وَيَلْعَنُهُمُ اللَّاعِنُونَ
كما استخذم رسول الله صلى الله عليه واله وسلم الدعاء على المشركين وعلى الضالين حتى من اهل القبلة وكما تقدم فقد ذكرنا حديث رسول الله ((تعس عبد الدينار )) واما احاديث
في اللعن فأكثر من ان تحصى
هذا من جهة
//////////////////////
ومن جهة ثانية :: فان القران الكريم نهى عن السب بل ونهى حتى عن سب الكافرين حيث قال تعالى ::
والنبي ايضا نهى عن السب حيث قال ::
} وَلاَ تَسُبُّواْ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَيَسُبُّواْ اللّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِم مَّرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُم بِمَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ ))
وهنا نستنتج ان تقسيم ابن تيمية ماهو الا تقسيم فاسد يخالف القران والسنة فلو كان الدعاء من السب فكيف استخدمه الله عز وجل ورسوله الاكرم ؟؟؟ هل ينهانا الله ورسوله عن امر ثم يفعلونه ؟؟؟ حشا وكفر من قال ذلك.........................
2- اما استشهاد الزميل الفضل بحديث عائشة عندما اعتبرت كلام ام مسطح من قبيل السب فهو لايدل على ان الدعاء سب بل ان عائشة كانت تظنه سبا وهو ليس كذلك بدلالة استعمال الرسول الكريم لنفس المصطلح ولو كان سبا لما استخدمه الرسول
وبالتالي فالمسئلة نسبية يعني يمكن ان يكون اللفظ الواحد عند شخص من قبيل السب ولكنه عند شخص اخر ليس من قبيل السب
.............................
3- نستنتج من كلام اين عثيمين ان سب الصحابة مختلف عن سب الانسان العادي فقد يصل حكم من سب الصحابة الى حد الكفر وهنا ندعو الزميل الفضل الى تطبيق كلام شيخه على الصحابي المغيرة الذي سب الامام علي
.......................................
4- لو فرضنا جدلا ان تقسيم تيمية للسب الى نوعين صحيح فان سب المغيرة هو من النوع الاول وهو الخبر والدليل الوصف الذي اعطاه الراوي وهو ((نال منه)) وفي اللغة والتفسير نال منه اي شتمه
ولايمكن ان تكون عبارة نال منه دعاء
في اللغة ((نال منه)) اي وقع فيه
ففعل الدعاء ((دعى او يدعو)) لايدخل على الاداة (من )بل يمكن ان يقال دعى له او يقال دعى عليه ولكن لايصح ان يقال دعى منه وبالتالي فقول المغيرة هو خبر ليس دعاءتعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة صوت الهـداية1- لايوجد تقسيم للسب الى نوعين سب خبر وسب دعاء كما يزعم ابن تيمية واتباعه
والدليل ان ابن تيمية واتباعه يعتبرون الدعاء من السب في حين قد ورد في كتاب الله العزيز ايات قرانية حكيمة ورد فيها الدعاء بصيغة اللعن ومنها على سبيل المثال لا الحصر ::
قوله تعالى ::
} إِنَّ الَّذِينَ يَكْتُمُونَ مَا أَنزَلْنَا مِنَ الْبَيِّنَاتِ وَالْهُدَى مِن بَعْدِ مَا بَيَّنَّاهُ لِلنَّاسِ فِي الْكِتَابِ أُولَئِكَ يَلعَنُهُمُ اللّهُ وَيَلْعَنُهُمُ اللَّاعِنُونَ
كما استخذم رسول الله صلى الله عليه واله وسلم الدعاء على المشركين وعلى الضالين حتى من اهل القبلة وكما تقدم فقد ذكرنا حديث رسول الله ((تعس عبد الدينار )) واما احاديث في اللعن فأكثر من ان تحصى
هذا من جهة
//////////////////////
ومن جهة ثانية :: فان القران الكريم نهى عن السب بل ونهى حتى عن سب الكافرين حيث قال تعالى ::
والنبي ايضا نهى عن السب حيث قال ::
} وَلاَ تَسُبُّواْ الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللّهِ فَيَسُبُّواْ اللّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ عِلْمٍ كَذَلِكَ زَيَّنَّا لِكُلِّ أُمَّةٍ عَمَلَهُمْ ثُمَّ إِلَى رَبِّهِم مَّرْجِعُهُمْ فَيُنَبِّئُهُم بِمَا كَانُواْ يَعْمَلُونَ ))
وهنا نستنتج ان تقسيم ابن تيمية ماهو الا تقسيم فاسد يخالف القران والسنة فلو كان الدعاء من السب فكيف استخدمه الله عز وجل ورسوله الاكرم ؟؟؟ هل ينهانا الله ورسوله عن امر ثم يفعلونه ؟؟؟ حشا وكفر من قال ذلك.........................
هل ينهانا الله ورسوله عن امر ثم يفعلونه ؟؟؟ حشا وكفر من قال ذلك
- اشكالك في هذه المسألة ,,,, وهو مردود في قولك سابقا ..
- فقد ورد النهي عن اللعن , وقد ورد اللعن في القران السنة ...
- فلو قال قائل كيف ينهى عن اللعن وقد ورد في القران والسنة ؟؟؟
فقد جاء في السنة ( ليس المؤمن بالطعان ولا اللعان ولا الفاحش البذيء)
وهذا من الاستثناء ومعروف فلا يحتاج الى توضيح.
واما كلام ابن تيمية فهو صحيح وقد ذكرت لك الحديث الصحيح في البخارى عندما اطلقت لفظ السب على الدعاء.
فلا ترد على دليل بكلام انشائي.
وحاول ان تفهم كلام عالمكم الشيعي "حسين الراضي" في هذا الموضوع
فقد قال ...
المعنى اللغوي للعن :
الحاصل من كلام أهل اللغة أن اللعن على قسمين :
1- اللعن من الله فهو الطرد عن رحمته . وهذا مختص به سبحانه .
2- اللعن من الناس : فهو السب ، والشتم ، والدعاء على الشخص .
قال ايضا .. "حاول البعض أن يشرعن السب والشتم واللعن الذي هو أحد مصاديق السب في الشريعة الإسلامية"
وهذه الرواية للاستشهاد
الرواية الرابعة :
التي رواها أبو جعفر محمد بن عبد الله الاسكافي المعتزلي المتوفى 220 هـ في كتابه ( المعيار والموازنة ):
[ تحذير أمير المؤمنين عليه السلام أصحابه من اعتياد السب واللعن وكراهته لهم أن يكونوا سبابين ولعانين ] [11].
قال الأسكافي : وكان رضي الله عنه من مبالغته في الدعاء وحسن سيرته في الكف عن الأذى ، ودعائه بالتي هي أحسن - اقتداء بأدب الله وطلبا لما هو أصلح - أنه لما بلغه عن أصحابه أنهم يكثرون شتم مخالفيهم باللعن والسب ، أرسل إليهم أن كفوا عما بلغني [ عنكم ] من الشتم والأذى .
فلقوه ، فقالوا : يا أمير المؤمنين ألسنا محقين ؟
قال : بلى .
قالوا : ومن خالفنا مبطلون ؟
قال : بلى .
قالوا : فلم منعتنا من شتمهم ؟
فقال : كرهت أن تكونوا سبابين ولكن لو وصفتم أعمالهم وذكرتم حالهم كان أصوب في القول ، وأبلغ في العذر ، و [ لو ] قلتم مكان سبكم إياهم : اللهم احقن دماءنا ودماءهم ، وأصلح ذات بيننا وبينهم ، واهدهم من ضلالتهم حتى يعرف الحق من جهله ، ويرعوي من الغي والعدوان من لهج به ، فهذا من الكلام أحب إلي [12] لكم .
فقالوا : قد أصبت[13]."
وقال ايضا
الاختلاف في حرمة السب واللعن :
مورد الخلاف استعمالهما لغير المؤمنين ، أما حرمة السب واللعن للمؤمنين فهو متفق عليه .
وكيف كان فيبدو أن الخلاف حول جواز السب واللعن لغير المؤمنين قائم بين علماء الطائفة قبل مئات السنين .
أما السب : في القرون المتقدمة فكأنه شبه الاتفاق بينهم على حرمته حتى للكافرين فضلا عن المسلمين ، ولكن في الآونة الأخيرة خف مثل هذا الاتفاق أو شبهه وصار يحاول البعض أن يعطي المبررات لجوازه للكافرين أو المخالفين ويستشهد ببعض الروايات المنسوبة إلى أهل البيت عليهم السلام وسيرتهم ، وهذا التوجه له خطورته البالغة .
وأما اللعن السبي : فكذلك فقد ساد القول بالحرمة بين أكثر المتقدمين لفترة طويلة ولكن في القرون المتأخرة انعكست القضية وساد القول بعدم حرمته بل القول باستحبابه وأنه من الأمور العبادية بل حاول البعض أن يثبت وجوبه بأي عنوان من العناوين . وتشنج كثير من المتأخرين ضد من يشكك في عباديته أو استحبابه وكالوا لهم مختلف الشتائم والتهم .
وقال ايضا ..
عندما نرجع إلى شراح نهج البلاغة من المتقدمين في القرنين السادس والسابع وهم من أوائل شراح نهج البلاغة نراهم قد فهموا من كراهة السب ، حرمة السب واللعن معاً لأن اللعن مصداق من مصاديق السب .
ما فهمه الأعلام من كراهة السب :
1- قال علي بن زيد البيهقي الأنصاري المتوفى 565 هـ [15] في كتابه ( معارج نهج البلاغة ) في شرحه لهذه الخطبة في قوله
إِنِّي أَكْرَهُ لَكُمْ أَنْ تَكُونُوا سَبَّابِينَ ):
( هذا تنبيه على تحريم السبّ واللّعن، كما قال النبي، عليه السّلام: (ما بعثت سبّابا ولا لعّانا)...
- إلى أن قال - وهذه الكلمات مقتبسة من قول النّبيّ عليه السّلام: اللّهم إنّي بشر، فإذا دعوت على إنسان، فاجعل دعآئي له لا عليه، وأهده إلى الصّراط المستقيم ).
فالبيهقي شرح رواية نهج البلاغة المقتصرة على كلمة ( سبابين ) ومع هذا حرم السب واللعن لأنهما بمعنى واحد .
2- وقال قطب الدين البيهقي الكيدري من أعلام الطائفة في القرن السادس الهجري صاحب كتاب ( إصباح الشيعة بمصباح الشريعة ) في شرحه لنهج البلاغة المعروف بـ ( حقائق الحقائق في تفسير دقائق أفصح الخلائق )
قال قوله عليه السلام: ( إني اكره لكم أن تكونوا سبابين) .
( نبه على تحريم السب واللعن كما قال النبي صلى اللّه عليه وآله ( ما بعثت سبابا ولا لعانا )
المزيد من التفاصيل
http://www.alradhy.com/hadeth/alahadeth28/2-3.htm
فالمعنى اللغوي يختلف عن المعنى العرفي بين الناس , فقد جاء في الرواية "شتم مخالفيهم باللعن والسب" اي جعل السب واللعن من الشتم.
2- اما استشهاد الزميل الفضل بحديث عائشة عندما اعتبرت كلام ام مسطح من قبيل السب فهو لايدل على ان الدعاء سب بل ان عائشة كانت تظنه سبا وهو ليس كذلك بدلالة استعمال الرسول الكريم لنفس المصطلح ولو كان سبا لما استخدمه الرسول
وبالتالي فالمسئلة نسبية يعني يمكن ان يكون اللفظ الواحد عند شخص من قبيل السب ولكنه عند شخص اخر ليس من قبيل السب
وهذا ايضا قد يعود الى كلام غير ام مسطح .. فالدعاء على الشخص قد يوصف من قبل الناقل بانه سب , وان كان دعاء , وهذا ما وضحناه سابقا.
.............................
3- نستنتج من كلام اين عثيمين ان سب الصحابة مختلف عن سب الانسان العادي فقد يصل حكم من سب الصحابة الى حد الكفر وهنا ندعو الزميل الفضل الى تطبيق كلام شيخه على الصحابي المغيرة الذي سب الامام علي
.......................................
- اولا نتفق على السابق ثم ننظر في الاحكام لاحقا . فكيف ننتقل الى نقطة لاحقة تستند الى شيء لم نتفق عليه اصلا.
- وايضا دعنا نتفق على ان الدعاء على الصحابة ولعنهم هو من جنس السب المنهي عنه , لانه لافرق ان تلعنه وتدعو عليه وتسبه.
4- لو فرضنا جدلا ان تقسيم تيمية للسب الى نوعين صحيح فان سب المغيرة هو من النوع الاول وهو الخبر والدليل الوصف الذي اعطاه الراوي وهو ((نال منه)) وفي اللغة والتفسير نال منه اي شتمه
ولايمكن ان تكون عبارة نال منه دعاء
في اللغة ((نال منه)) اي وقع فيه
ففعل الدعاء ((دعى او يدعو)) لايدخل على الاداة (من )بل يمكن ان يقال دعى له او يقال دعى عليه ولكن لايصح ان يقال دعى منه وبالتالي فقول المغيرة هو خبر ليس دعاء
- لا نريد فرضيات... فاما ان يكون كذا او كذا ونتفق عليه اولا .. لانك لاحقا ستتراجع عن فرضيتك اذا اقمنا عليك الحجة , ونعود الى نقطة الصفر
فنتفق اولا على انه قد يطلق السب على الدعاء
وكلام عالمكم ايضا يطلق الشتم على الدعاء (اللعن) .. مثل ماقال "شتم مخالفيهم السب واللعن" , فقد وصف اللعن والسب بالشتم
وقال ايضا "ومع هذا حرم السب واللعن لأنهما بمعنى واحد"
فنتفق على الاساس لكي نتقدم الى مناقشة الاحكام ونتائجها
تعليق
-
- اشكالك في هذه المسألة ,,,, وهو مردود في قولك سابقا ..
- فقد ورد النهي عن اللعن , وقد ورد اللعن في القران السنة ...
- فلو قال قائل كيف ينهى عن اللعن وقد ورد في القران والسنة ؟؟؟
فقد جاء في السنة ( ليس المؤمن بالطعان ولا اللعان ولا الفاحش البذيء)
وهذا من الاستثناء ومعروف فلا يحتاج الى توضيح.
واما كلام ابن تيمية فهو صحيح وقد ذكرت لك الحديث الصحيح في البخارى عندما اطلقت لفظ السب على الدعاء.
فلا ترد على دليل بكلام انشائي.
كلام ابن تيمية ينسفه القران والحديث النبوي واستخدام القران والسنة للعن وهو دعاء واستخدام النبي للدعاء ايضا فهل ان حديث رسول الله وايات القران الكريم كلام انشائي ؟؟؟
ثم ان حديث رسول الله ((ليس اللمؤمن باللعان)) هو ليس للنهي عن اللعن فأداة النفي (ليس) لاتفيد نفي الجواز او نفي الوجوب دائما
1- تأتي اداة ليس لنفي الكفاية كقوله تعالى ::
ليس البر ان تولوا وجوهكم قبل المشرق والمغرب ... الى اخر الاية ))
فهل نقول ان الاية تنهى عن التوجه الى القبلة او تحرمه !!!!
انما معنى الاية الكريمة ان مجرد التوجه الى القبلة غير كافي لتحقق البر بل لابد من الايمان والعمل الصالح
2- وتأتي ايضا لتفيد نفي الاهمية او نفي الافضلية
مثل قوله ((ليس الشديد بالصرعة )) فهذا القول لايعني النهي عن الصرعة وتحريمها بل انها مطلوبة وواجبة في بعض المواقف ولكن معنى الحديث ان الصرعة ليس اهم شيء وافضل شيء
وهكذا فقوله ((ليس المؤمن باللعان)) لاتفيد النهي عن اللعن والدليل ان القران يلعن والرسول يلعن وانما تفيد نفي افضلية اللعن ولكن اللعن يصبح واجب في بعض المواقف فيجب لعن من لعنهم الله والرسول
.................................................. .....
اذن انت تريد الهروب وليس النقاشلا نريد فرضيات... فاما ان يكون كذا او كذا ونتفق عليه اولا .. لانك لاحقا ستتراجع عن فرضيتك اذا اقمنا عليك الحجة , ونعود الى نقطة الصفر
فنتفق اولا على انه قد يطلق السب على الدعاء
لانك تعلم اننا سوف لن نتفق لان الحق لن يتفق مع الباطل ابدا
ولكن اقول انني بينت لك وبالادلة فساد كلام شيخك ابن تيمية والادلة من القران والسنة ولله الحمد
ولكنك لم تقتنع لذلك الزمك بما تلزم به نفسك واقول لك انك تؤمن ان السب نوعان سب خبر وسب دعاء
فماهو نوع السب الذي استخدمه المغيرة برأيك هل هو خبر ام دعاء ؟؟؟
انتظرك
................
الزمك بما تلزم به نفسك دون ان اتفق معك بما تلزم نفسك فيه مثلا انت تلزم نفسك بالبخاري لذلك احتج عليك بالبخاري دون ان اتفق معك في صحة البخاري .... هل فهمت ؟؟؟؟تعليق
-
لا ادري كيف فسرت حديث اللعن و مع ان وجود مرويات النهي عن اللعن كثيرة ولا اريد التشعب في هذا الموضوع وننسى الموضوع الاصلى.
نذهب الى النقطة الاهم : فكلام ابن تيمية صحيح .. والادلة موجوده ..
فحديث ام المؤمنين عائشة واطلاقها كلمة السب على الدعاء دليل قوي
وكذلك الرواية كلام العالم الشيعي الذي قال "ومع هذا حرم السب واللعن لأنهما بمعنى واحد"
وكذلك الرواية الشيعية على لسان العالم والتي فيها "شتم مخالفيهم باللعن والسب"
فهذه الادلة لاترد بكلام انشائي , وهذا الذي اقصدة بالكلام الانشائي , لانك لم ترد نصا ينفي اطلاق كلمة السب على الدعاء على الشخص وانا احضرت لك نصا ودليل صحيح على ذلك ومن كلام العرب.
- فالدليل الذي معي لا يرد بدون دليل.
- فقولك انك اثبت بطلان كلام ابن تيمية في انواع السب بالقران والسنة , غير موجود , فاين دليلك من القران والسنة الذي يرد قولي
تعليق
تعليق