هذا يخالف ماكنت كتبته في موضوع رواية القطواني حيث انك قلت هناك ان هذه الطبقة لايحتج بهم

المشاركة رقم (43) قلت وبالحرف الواحد ::

هي المرتبة التي لايجتج بحديثهم اعتقد ان الكلام بلغة عربية فصيحة ولاتقبل التفسير او التأويل

طيب من هم هؤلاء افراد هذه المرتبة قلت ايضا بالحرف الواحد ::


طيب من هم هؤلاء افراد الطبقة الخامسة وماهي صفاتهم ايضا بالحرف الواحد قلت ::


طيب هل ان القصاب من افراد الطبقة الخامسة ابن حجر يقول انه ((صدوق له اوهام))وهذا من ضمن افراد الطبقة الخامسة التي لايحتج بها !!!!!!!!!!!!!!اقرأ مالونته لك بالاحمر في تعريف ابن حجر للطبقة الخامسة


/////////////


اذن ما الذي حدث انت حكمت هناك بعدم الاحتجاج بكل افراد الطبقة الخامسة وقلت لايحتج بأفراد هذه المرتبة واثبت لك ان القصاب من نفس الطبقة الخامسة لانه صدوق له اوهام

تغيرت مائة وثمانون درجة وقلت نعم يجوز الاحتجاج بها

لا يا صوت الهدايه الى الان انا عند قولي ولم اغير من اقوالي شيئا فكل حرف اكتبه يحاسبني الله عليه وان اخطأت
في شى ستجدني بسرعه اعتذر
صحيح ان خالد القطواني طبقته نفس طبقه ابو حمزه القصاب
وهؤلاء لا يحتج بهم .
والسؤال متى يحتج بهم ؟
ركز جيدا الله يرحم والدينك بالذي ساقوله وقلته لك سابقا
ويبدو انك لم تقرأها جيدا وهي :
وهذا يعني ان القطواني روايته منكره لانه تفرد بالروايه
بينما القصاب توجد لروايته عده شواهد
وهي صحيحه
فهل فهمت الان ؟

اذن مشاركاتك المتناقضة جعلتني اعتقد انك ترى عدم قبول رواية الطبقة الخامسة لانك قلت في مشاركة سابقة ((وهي المرتبة التي لايحتج باحاديثهم)) فهذا كلام عربي فصيح لايقبل التاويل ان كل افراد الطبقة الخامسة وبدون استثناء لايحتج بحديثهم ثم تقول في مشاركة اخرى ((وحكم حديثه ينظر فيه فإن تفرد تفردا منكرا وذلك عن الثقات المشاهير فلا يقبل حديثه)) وهذا يفهم منه تقسيمك للطبقة الى صنفين
//////


اين شواهد هذه الرواية وبعد ذلك نثبت لك ان الرواية ضعيفة في نظر كثير من مشايخكم

[quote=صوت الهـداية]

اذن مشاركاتك المتناقضة جعلتني اعتقد انك ترى عدم قبول رواية الطبقة الخامسة لانك قلت في مشاركة سابقة ((وهي المرتبة التي لايحتج باحاديثهم)) فهذا كلام عربي فصيح لايقبل التاويل ان كل افراد الطبقة الخامسة وبدون استثناء لايحتج بحديثهم ثم تقول في مشاركة اخرى ((وحكم حديثه ينظر فيه فإن تفرد تفردا منكرا وذلك عن الثقات المشاهير فلا يقبل حديثه)) وهذا يفهم منه تقسيمك للطبقة الى صنفين

ان كنت شتت تفكيرك فانا اعتذر
لكني اريدك ان ترجع لمشاركتي ستجد اني في تفس المشاركه اوردت قولي الاخر

اين شواهد هذه الرواية وبعد ذلك نثبت لك ان الرواية ضعيفة في نظر كثير من مشايخك

تفضل يا زميل

حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا بكر بن عيسى أبو بشر الراسبي ثنا أبو عوانة عن أبي حمزة قال سمعت بن عباس يقول : كنت غلاما أسعى مع الغلمان فالتفت فإذا أنا بنبي الله صلى الله عليه وسلم خلفي مقبلا فقلت ما جاء نبي الله صلى الله عليه وسلم الا الي قال فسعيت حتى أختبئ وراء باب دار قال فلم أشعر حتى تناولني فأخذ بقفاي فحطأني حطأة فقال اذهب فادع لي معاوية قال وكان كاتبه فسعيت فأتيت معاوية فقلت أجب نبي الله صلى الله عليه وسلم فإنه على حاجة

وروايه مسلم وقد ذكرتها وقلت انت انها ضعيفه فلم تبين اسبابها
روايه اخرى
عمرو بن مرةعن عبد الله بن الحارث، عن زهير بن الاقمر، عن عبد الله بن عمرو، قال: كان معاوية يكتب لرسول الله صلى الله عليه وسلم

لا تصح ان تكون شاهد فالراوي فيها هو نفسه ابي حمزة


////////////////

لاتصح ان تكون شاهدا حتى لو كانت صحيحة ففي رواية مسلم ان النبي وافق على ان يكتب معاوية للنبي بصورة عامة دون تحديد الكتابة بالوحي اما في رواية القصاب ففيها تحديد ان معاوية كان يكتب الوحي اذن المتن مختلف

///////////

لاتصح ان تكون شاهدا لنفس السبب اعلاه في رواية مسلم

[quote=صوت الهـداية]

لا تصح ان تكون شاهد فالراوي فيها هو نفسه ابي حمزة

الم تستنكر الروايه من قبل وقلت كيف ان ابن حنبل يروي عن ابي عوانه ؟
قد اتيناك بالسند كامل والغريب انك لم تعتذر عن خطأك هذا
فيبدو انك ممن يقول انا على حق والجميع مخطئ

لاتصح ان تكون شاهدا حتى لو كانت صحيحة ففي رواية مسلم ان النبي وافق على ان يكتب معاوية للنبي بصورة عامة دون تحديد الكتابة بالوحي اما في رواية القصاب ففيها تحديد ان معاوية كان يكتب الوحي اذن المتن مختلف

نحن نناقش الشاهد

لاتصح ان تكون شاهدا لنفس السبب اعلاه في رواية مسلم

كذلك اقول
نحن نناقش الشاهد وهذا يكفي
فان كنت تحتج بانه كاتب فقط فما بالك بعلمائك وهو من ذكروا انه من كتاب الوحي

يا زميلي صوت الهداية عجيب امركم
يا زميلي الستم تقولون ان كل مايقوله الرسول هو وحي من عند الله
فرسائل الرسول الى الملوك اليست بوحي من الله ام باجتهاد من رسول الله دون ام الله له
فاذا قلتم ان الرسائل وكل مايقوله الرسول وحي يوحى يكون معاوية كاتب للوحي بحسب عقيدتكم انتم ايضا فما هو وجه اعتراضك
ام انك اردت فتح موضوع لغرض فتح المواضيع وتكثيرها فقط

وسواء امر الرسول معاوية ان يكتب له الوحي او ان يكتب له الرسائل فالنتيجة واحدة هو ان معاوية كان محل ثقة رسول الله صلى الله عليه وسلم
=======
قولك ان معاوية كان يكتب للرسول بصورة عامة انهى الموضوع
لان كلمة عامة تشمل كل الكتابات الرسائل والوحي
الا اذا لم تكن تعرف كيفية التعبير عن قولك

[QUOTE الم تستنكر الروايه من قبل وقلت كيف ان ابن حنبل يروي عن ابي عوانه ؟
قد اتيناك بالسند كامل والغريب انك لم تعتذر عن خطأك هذا
فيبدو انك ممن يقول انا على حق والجميع مخطئ


[/QUOTE]


سبحان الله وهل تريدني ان اكون عالم الغيب والشهادة فاعلم بما تظهره وماتخفيه !!!1

انا لم استنكر هذه الرواية بسبب رواية احمد عن ابي عوانة انما استنكرت الرواية الاخرى التي يبتدا السند فيها بأبي عوانة مباشرة دون واسطة وهي الرواية التي نقلتها اول الامر


وفي المحصلة فالرواية لايمكن ان تكون شاهدا لان الراوي نفسه ابو حمزة القصاب

فكيف يكون المتهم هو نفسه الشاهد !!!!!!!!!!!!


//////////////////

نعم نحن نناقش الشاهد ولم نناقش امر اخر

ولكن كما قلت لك ان هذه الرواية لاتصح ان تكون شاهدا لان متنها مختلف عن متن الرواية الاصل التي اختلفنا عليها

اذا اردت ان تثبت لي الشاهد عليك ان تاتيني برواية متنها مماثل لمتن الرواية المختلف فيها

شكرا

الزميل صوت الهدايه
الى الان لم تقتنع ؟!!!!!
اتيناك بثلاث روايات صحيحه توضح ان معاويه رضي الله عنه
هو كاتب الرسول عليه الصلاه والسلام
فما حجتك بعد هذا ؟
والعجيب تقول المتن يختلف ؟!!!!!!
كيف اختلف المتن في الر وايتين التى اتينا بها
وهي من الشواهد تتحدث ان معاويه كاتب للرسول عليه الصلاه والسلام
وكل الروايات التى اتينا بها
تتحدث هنا في الامر نفسه وانه كاتب الرسول
فهل انت تعاند ام انك تريد اثبات شي ما؟
وبينت لك ان علمائك ايضا يقرون انه من كتاب الرسول عليه الصلاه والسلام
فماذا تريد بعد اكثر من هذا ؟

صدقت اخي الحبيب حب على ايمان
وجزاك الله خيرا على مشاركتك القيمه

بسم الله الرحمن الرحيم
انا اتفق مع الاخوة في ان معاوية كاتب للوحي كونه قد طبق الاحكام بدراية وانه وفق في استعمالها حتى ولو كانت غير مقصودة الا انه صحابي والصحابي كما يقول الحديث اجتهد فاخطا فله اجر حيث انه ماخوذ من باب اجتهاده الشخصي في الاحكام كونه ينفذ ما يمليه عليه اجتهاده هذا من باب اما الباب الاخر انه في كلتا الحالتين يكون ماجور على ما يفرض عليه جانب الاجتهاد عمله الا وانه
قد روي أن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قال: (من سبَّ علياً فقد سبَّني) . وقد روى علماء أهل السنة (سنن ابن ماجة) أن معاوية نال (أي سبّ وانتقص) من الإمام علي، ورووا (صحيح مسلم) أنه أَمَرَ سعدَ بن أبي وقاص بسب الإمام علي عليه السلام. فلما كان سب الإمام علي هو سب للنبي، وساب النبي كافر، فساب الإمام علي كافر.
ولذا لا نريد الانتقاص من معاوية بن ابي سفيان كونه سب علي وبذلك سب رسول الله لانه اجتهد فاخطأ اما النقطة الثانية وايضا اجتهد فيها فاخطا الا وهي
روايتهم أنَّ معاوية كان يأمر بالمنكر وينهى عن المعروف . [مسند أحمد بن حنبل 5 : 325 ، والمستدرك على الصحيحين للحاكم 3 : 356 ـ 357 ، وتاريخ مدينة دمشق لابن عساكر 26 : 197 ... وغيرها . وقال الله تعالى : (الْمُنَافِقُونَ وَالْمُنَافِقَاتُ بَعْضُهُمْ مِنْ بَعْضٍ يَأْمُرُونَ بِالْمُنْكَرِ وَيَنْهَوْنَ عَنِ الْمَعْرُوفِ وَيَقْبِضُونَ أَيْدِيَهُمْ نَسُوا اللَّهَ فَنَسِيَهُمْ إِنَّ الْمُنَافِقِينَ هُمُ الْفَاسِقُونَ) التوبة : 67]
ايضا انه اجتهد فاخطا فله اجر وكذلك له اجر اخر كما تنقل الكتب بان
روايتهم أنَّ معاوية كان يأمر بأكل المال بالباطل وقتل النفس . [صحيح مسلم 6 : 18 كتاب الإمارة ، باب وجوب الوفاء ببيعة الخلفاء الأول فالأول ، ومسند أحمد 2 : 161 ... وغيرها]
وهذا لا يواخذ عليه كونه اجتهد فيه واخطا
وكذلك في شرب الخمر والمسكر كونه ممن اجتهدو في الشرب واخطاو ولا يواخذعليه وذلك حسب روايتهم أنَّ معاوية كان يستحلُّ شرب المُسكر بعد تحريمه. [مسند أحمد بن حنبل 5 : 347 دار صادر ـ بيروت . وقال السيد السقاف في حاشية "دفع الشُّبَه" (ص238) : رجاله رجال مسلم]
واضيف نقطة اخرى لهذا المجتهد الذي لم يوفق مرة في قراراته الا ان يصادفه الخطأبها ويؤخذ على هذا الخطأاجر مرة واحدة وكذلك ما ذكره ابن عبد البر من أنَّه تآمر مع طبيب يهوديٍّ لقتل عبد الرحمن بن خالد بن الوليد [مذكور ضمن الصحابة] بالسُّم . [الاستيعاب لابن عبد البر 2 : 830
ولم يوفق في اجتهاده فما عساه ان يفعل لكي يوفق في اجتهاده روايتهم أنَّه أمر بقتل الصحابي الجليل حُجر بن عدي بغير ذنب. [أُسد الغابة 1 : 385 ـ 386 ، و سير أعلام النبلاء 3 : 462
عله يؤجر .
اهذا القول الحق فسبحان الله مالكم كيف تحكمون اتصدقون اقوالا دون قول رسول الله صلى الله عليه واله وسلم روايتهم أنَّ رسول الله - صلى الله عليه وآله وسلم - لعنه . [المعجم الكبير للطبراني 3 : 71 ـ 72 برقم 2698 ، و17 : 176 . وكتاب وقعة صفين ص220 ، والطبقات الكبرى لابن سعد 7 : 78]
واذكر لك رواية اخرى من كتبكم عن الرسول محمد صلى الله عليه واله وسلم روايتهم أنَّ رسول الله - صلى الله عليه وآله وسلم - أمر بقتله إذا صعد منبر النبي. [رواه ابن عدي في الكامل 7 : 83 عن أبي سعيد الخدري، وسنده فيه ضعف يسير، ولكنه يرتفع إلى درجة الحسن برواية البلاذري في أنساب الأشراف 5 : 130 ، برقم (378) عن عبد الله بن مسعود . وقد صح السند عن الحسن البصري برواية البلاذري في أنساب الأشراف 5 : 128 ـ 129 ، ورواية ابن عدي في الكامل 5 : 103 . فالرواية صحيحةٌ بمجموع طرقُها] فلا تعقبوا بان الحديث فيه ضعف بالاسناد كون التعليل المرفق معه يكفي صحته وكونه ما انفك من قتل الصحابة حتى قتل اقرب الناس لرسول الله صلى الله عليه واله بتدبيره وكما جاءت في الروايات التي هي من امهات كتبكم عند غير واحد من علماء أهل السنة أنَّ مقتل الإمام الحسـن - عليه السلام - كان بالسُّـمِّ الذي دسَّـه معاويةُ عبر زوجة الإمام: جعدة بنت الأشعث. [الاستيعاب في معرفة الأصحاب لابن عبد البر 1 : 389 . ونصُّ ما في المصدر: وقال قتادة وأبو بكر بن حفص: سُمَّ الحسن بن عليٍّ . سمَّته امرأته جعدة بنت الأشعث بن قيس الكندي . وقالت طائفة: كان ذلك منها بتدسيس معاوية إليها، وما بذل لها من ذلك . وحكاه سبط ابن الجوزي في تذكرة الخواص (ص181) عن الشعبي ، وكذا عن ابن سعد في الطبقات . وحكاه ابن أبي الحديد في شرح نهج البلاغة 16 : 11 عن الحافظ المدائني فبالرغم من هذه الاحاديث اذا كان قولكم انه من كتاب الوحي فتلك مصيبة لانه خالف ما كتب ولو قلتم غير ذلك فالموجود اولى من ان تغيير النظرة عليه ووضعها محل السخط هو المراد كونه خالف امام زمانه هذا من باب فسبحان الله مالكم كيف تحكمون ولا تقولون بانا خرجنا عن الموضوع كونكم كلما اردنا الجواب اتيتم بقول انهم ما هكذا يفعلون يلفون ويدورون حول الموضوع ونحن لا نريد سوى ان يحكم الله وهو خير الحاكمين

اريد الحق


لم يثبت ان معاوية كاتب للوحي حتى عندكم

فأين هذه الروايات التي تقول صحيحة ؟؟؟؟

رواية فيها ابي حمزة القصاب وهو ضعيف عند كثير من شيوخكم ورغم هذا لم اناقشك في ضعفه وسلمت لك جدلا بقول ابن حجر انه صدوق له اوهام وانت بنفسك تعترف ان الصدوق له اوهام مرتبة لايحتج بحديثهم حتى يتابعهم غيرهم فسئلتك عن الشواهد فأتيتني برواية يرويها ابي حمزة القصاب نفسه !!!!!!!!!1


فكيف تقول ان الرواية شاهد لرواية القصاب رغم ان القصاب نفسه هو الذي يرويها ؟؟؟؟

ثم جئت بروايتين مختلفتين عن رواية القصاب لتقول لي انها شواهد لها !!!!!!!!11


فسئلتك كيف تكون شواهد ومتنها يختلف فرواية القصاب تقول ان معاوية كان يكتب الوحي ورواية مسلم تقول ان النبي وافق على ان معاوية يكتب له دون تحديد ؟؟؟؟

ان كنت تريد الحق فهذا شي طيب فلن اترك
الموضوع الا اكون قد اقنعتك فان لم استطع انا عليك القيام
بهذا
وارجوك الا تكون معاندا كما في موضوعنا هذا


اولا روايه القصاب انا اوردتها كشاهد لروايته الاولى التى ذكرتها
فالشاهد هو الذي يرويه الراوي وان اختلف اللفظ فكيف خفي عليك هذا ؟
فان اردت روايه بطريق اخر غير الراوي القصاب فهذا يسمى المتابع لا الشاهد ورغم ذلك اتينا بهما الاثنان
فان كنت تريد المتابع فهو موجود بروايتين ذكرتهما لك


ثانيا انت تقول كيف تكون شواهد ومتنها مختلف
اجيبك ان الشاهد هو المعنى وليس كما تتصور انت انه يجب ان يكون كاملا كما في المتن
والشاهد المعنى وان اختلف اللفظ فبالاخير ساعطيك مثال
(من تقول علي ما لم أقله) هو شاهد لحديث من كذب علي متعمدا فليتبوأ مقعده من النار
فالمعنى واحد واللفظ مختلف .ركز هنا ان ثبت وتحدث فيه راوي الحديث بعينه ويسمى الشاهد يعني ان تحدث مثلا فلان بروايتين مختلفتين باللفظ والمعنى واحد يسمى الشاهد
وركز هنا
نطلق عليه متابع ان اختلف الصحابه والرواه كالحديث السابق اعلاه
واعيد واكرراذا الصحابي او راوي الحديث ان قاله في روايتين بمعنى واحد واللفظ مختلف نقول شاهد
وانا اتيتك بالشاهد والمتابع
فماذا تريد اكثر من هذا هداك الله

ان كنت تريد الحق فهذا شي طيب فلن اترك الموضوع الا اكون قد اقنعتك فان لم استطع انا عليك القيام بهذا
وارجوك الا تكون معاندا كما لاحظت عليك

اولا روايه القصاب انا اوردتها كشاهد لروايته الاولى التى ذكرتها
فالشاهد هو الذي يرويه الراوي وان اختلف اللفظ فكيف خفي عليك هذا
فان كنت تريد المتابع فهو موجود بروايتين ذكرتهما لك

ثانيا انت تقول كيف تكون شواهد ومتنها مختلف
اجيبك ان الشاهد هو المعنى وليس كما تتصور انت انه يجب ان يكون كاملا كما في المتن
والشاهد المعنى وان اختلف اللفظ فبالاخير ساعطيك مثال
من تقول علي ما لم أقله </SPAN></SPAN> هو شاهد لحديث من كذب علي متعمدا فليتبوأ مقعده من النار </SPAN>
فالمعنى واحد واللفظ مختلف .ركز هنا ان ثبت وتحدث فيه راوي الحديث بعينه ويسمى الشاهد يعني ان تحدث مثلا فلان بروايتين مختلفتين باللفظ والمعنى واحد يسمى الشاهد
وركز هنا
نطلق عليه متابع ان اختلف الصحابه والرواه كالحديث السابق اعلاه
واعيد واكرراذا الصحابي او راوي الحديث ان قاله في روايتين بمعنى واحد واللفظ مختلف نقول شاهد
وانا اتيتك بالشاهد والمتابع
فماذا تريد اكثر من هذا هداك الله