[quote=ناصر الحقاني]

قد اخبرناك ان مثالك ساقط, لانه غير ثابت بالنسبة الى عمر, وليس هنا ماكان لمناقشة هذه القضية, فضع مثالا عاما خير لك من امثلة غير ثابته.

أما المثال ساقط فهذا في أعتبارك ولكن

كما قلت أن الموضوع ليس محله وإلا

أثبتنا لك من علمائك من يثبت هذا.

على العموم أعتبره شخص آخر غير

فراركم!!!

ونعود الى اصل الموضوع فعلي بن ابي طالب تمني ان يعطيه معاوية رجل وان يعطي معاوية 10 رجال من رجاله.
فالواضح ان المقارنة بين مسلم ومسلم, فلايجوز بوجه من الوجوه ان تتمنى استبدال مسلم بكافر.

علي عليه السلام ناظر إلى أمر معين

وليس أساس الأستبدال في كل شيئ

والدليل يا ذكي :

كيف يطلب علياً عليه السلام استبدال جنده

بجند غيره ، فهل يأمن منهم أن ينصروه؟؟

فالعقيدة هي نفسها لانهم عنده كلهم مسلمين ولكن الاخلاص والوفاء والثبات مختلف, لذلك كان تمني الاستبدال.

واما لو كانت العقيدة تختلف و كان اصحاب معاوية كفار, فلن يقول ذلك القول, بل سيقول لو كان لي مثل اصحاب في شجاعتهم بمثل شجاعة واخلاص اصحاب معاوية, وليس استبدال انسان بانسان كالـ 10 دراهم بالدينار (10 مسلمين بـكافر)

فافهم.

مالك كشفت أوراقك بسرعه هل خفت

أسقاط موضوعك بالكامل.

ليس في منظور علي عليه السلام الأستبدال

الكامل ، لأختلاف العقيدتين ، ولكن ناظر علي

عليه السلام إلى طاعة جند معاوية له مع كفرهم

وتخاذل بعض جنده له مع الحق الذي هو عليه

لا تزيد نفسك نقاط ضعف!!!

[quote=عبد للزهراء]بل استبدال الشيء بالشيء حسب كلامه
(فأخذ مني عشرة منكم وأعطاني واحداً منهم)
لان المسلمين عند معاوية ليسوا بخونه
فلو قبل المسلمين عند معاوية بالاستبدال, لقاتلوا على ذلك حتى النهاية وليسوا كغيرهم بحسب وصف علي بن ابي طالب لهم
(لا أحرار صدق عند اللقاء , ولا إخوان ثقة عند البلاء)
(وأفسدتم علي أمري بالخذلان والعصيان)



هذه الحقيقة التي يفهمها من يقرأ كلام علي بن ابي طالب, استبدال عين الاشخاص لعدم فائدة الذين معه وعدم اخلاصهم ومخالفتهم
(فأخذ مني عشرة منكم وأعطاني واحداً منهم)

[quote=ناصر الحقاني][quote=عبد للزهراء]

بل استبدال الشيء بالشيء حسب كلامه
(فأخذ مني عشرة منكم وأعطاني واحداً منهم)
لان المسلمين عند معاوية ليسوا بخونه
فلو قبل المسلمين عند معاوية بالاستبدال, لقاتلوا على ذلك حتى النهاية وليسوا كغيرهم بحسب وصف علي بن ابي طالب لهم
(لا أحرار صدق عند اللقاء , ولا إخوان ثقة عند البلاء)
(وأفسدتم علي أمري بالخذلان والعصيان)

هههههههههه

عندما تثبت الوفاء لجيش معاوية

فلا تنفيه ، كيف هم ليسوا خونة لمعاوية

ولو استبدلهم علي عليه السلام لقاتلوا

مع علي عليه السلام هذه خيانة لمعاوية

أم تريد أن تبين أن الحرب بينهم مجرد

لعبه من علي ومعاوية!!!

هذه الحقيقة التي يفهمها من يقرأ كلام علي بن ابي طالب, استبدال عين الاشخاص لعدم فائدة الذين معه وعدم اخلاصهم ومخالفتهم
(فأخذ مني عشرة منكم وأعطاني واحداً منهم)

لا تعمم كل جيش علي ولكن بعضهم.

السلام عليكم
ذكرني عنوان هذا الموضوع بالمغالطة التي كان يستعملها الشيوعيون في طريقتهم الجدلية مع المؤمنين..
وذلك عندما يصلون معهم الى نتيجة انه لا بد من إله خالق للكون ..
كان الشيوعيون يطرحون سؤالا:.
من خلق الله؟؟
وكنا نجيبهم انه سؤال ساقط اساسا..
لانك عندما تقر بوجود الله، فمن صفات الله انه الخالق، ولا يمكن ان يكون الخالق مخلوقا.. فالسؤال ساقط من اساسه..
وهنا الكلام .. نفس الكلام..
عندما تقول معصوم.. فمعناه أن كلامه يمتد الى كلام الرسول الذي لا ينطق عن الهوى ، إن هو الا وحي يوحى..
فنحن نأخذ الاحكام من المعصوم، نعرف ما يجوز وما لا يجوز من المعصوم..
فما ثبت لدينا عن المعصوم هو الصحيح،، من أمر أو نهي او خبر... ألخ
فالسؤال ساقط يا اعزائي...
كسقوط السؤال: من خلق الله

[quote=عبد للزهراء][quote=ناصر الحقاني]
وهل الاستبدال يكون رغما عن انف معاوية واصحابه؟
فهو تمنى ان يقبلون ان يكونوا تحت امرته, لان العقيدة في الدين واحدة وليست مختلفه
لو وددت والله أن معاوية صارفني بكم صرف الدينار بالدرهم فأخذ مني عشرة منكم وأعطاني رجلاً منهم

فلو واقف معاوية على استبدالهم, فهذا انتفاء للخيانة منهم بذلك, لان اميرهم المخلصين له سوف يوافق على ذلك وبالطبع لزمت موافقتهم على ذلك.

فالاستبدال بالاشخاص واضح من كلام علي بن ابي طالب, وليس تمني ان يتصف اصحابه بصفات اصحاب معاوية فقط, لانه يعرفهم جيدا ولافائدة منهم, فاراد التخلص منهم تماما باستبدالهم بمسلمين ولكن مخلصين.
جميل ان تعترف انه ليس له علاقة بالعقيدة والذي يؤكد انهم يحملون عقيدة على نفس الدين ويختلف الولاء فقط.
والواضح من كلام علي بن ابي طالب ان الاستبدال بالاشخاص, بسبب كثرة العصاة وعدم الثقة فيهم, مقارنة مع اصحاب معاوية.

فان كان الاستبدال بالاشخاص, فالعقيدة لابد وان تكون واحدة, والا لما جاز استبدال المسلم الطاهر بالكافر النجس.
والا لقال اتمنى صفاتهم لكم وليس نفس الاشخاص.

وشكرا

كما أنه لا دليل على أن المخاطب هم الموالين ..
فجيش الأمام علي - صلوات الله عليه - لم يكونوا كلهم شيعة
بل هناك الكثير ممن معه ممن كانوا يحاربون على أساس أنه الخليفة كما حاربوا لأجل خليفتهم عمر و قبل أبوبكر
فكانوا يحاربوا على أساس المعاش
وعلى أساس أطاعة الحاكم

لا أنهم شيعة يحاربون على أساس أنه ولى الله أو الأمام الواجب علينا طاعته في كل الأمور

كما أنه معاوية و ربعه كانوا منافقين كفار باطناً و مسلمين ظاهراً
مثل إبن سلول و غيره
كان يصح عليهم لفض مسلمين ولهم ما للمسلمين من حقوق رغم أنهم أكبر منافقين باطناً

فالموضوع لا يوجد فيه تفضل كافر على مسلم كما يقول صاحب الموضوع

باسمه تعالى

موضوع لا يسوى عفطة عنز طالما لم يثبت بسند صحيح ..

زينا زيكم ... تطالبون بالصحيح ونحن كذلك

الاصل في جيشه انهم اتباعه, وان فرضت انهم ليسوا موالين, وهو لم يكن يخص جزء بيسط, بل كان كلامه عاما في اتباعه, اي ان اكثرية الاتباع من هذا الصنف, فانت بذلك تسقط نظرية الامامة التي لم يؤمن بها حتى اصحاب الامام الذين قاتلوا معه في جيشه. لانهم اغلبيه.
فالموالي و المتشيع من تابعه و شايعه, ولن تستطيع نفي هاتين الصفتين, واما الصفات الاخرى من معتقدات الرافضة الان, فهي اساسا غير موجوده عند علي بن ابي طالب والذي يريد استبدال جنوده بجنود معاوية.
وهذا مانريد اثباته.

فانت هنا تريد التخلص من اشكال استبدال المسلم بالكافر, وتورط نفسك بان تنفي عن اغلب جيش علي بن ابي طالب (باستشناء السبئية) عن عقائدكم. فشكرا لك على هذه المساعدة في اسقاط العقيدة الدخيلة.
ومتى كان الخارج عن امام زمانه والمحارب له منافق عندكم فقط؟
فما هو الشيء الذي يخفونه وماذا يظهرون؟

فان قلت يخفي الكفر لانه لم يؤمن بالامامة, فانت تنفي عن اصحاب علي بن ابي طالب ايمانهم الامامة قبل قليل
وما الفرق بين اصحاب معاوية الذين يخفون الكفر بالامامة وبين الذي اصحاب علي الذين لايؤمنون بالامامة؟
فان كان النفاق هو الخروج العلني على امام الزمان امام الناس واعلان الحرب عليه, فما هو الكفر؟
فمعاوية كافر واتباعه كلهم كفار عندكم ظاهري الكفر, لان الخارج على امام زمانه او المحارب له علنا لم يخفي مافي قلبه, بل اظهره.
فهم كالخارجين على رسول الله والمحاربين له سواء بسواء عندكم.

قد بينا هذا سابقا فلا نعيد

بل التمني باستبدال 10 مسلمين بكافر.

فانت الان تصرح بانهم منافقين معلومي النفاق كابن سلول المنافق الكافر, فهل جهل الامام انهم منافقين كفار؟
بل ان المنافق اشد من الكافر, فكيف يرغب باستبدال 10 من اصحابه المواليه له بمنافق كافر من اصحاب معاوية.
بل عندكم اصحاب معاوية كفار, وليسوا منافقين, فمتى كان الخروج وقتال امام الزمان منافقا فقط؟
لان المنافق لايظهر مايبطن وهؤلاء لم اظهروا مايعتقدون.

وما هو الشيء غير الصحيح في الموضوع؟
حاول ان توضح كلامك اكثر.

باسمه تعالى

يعني أثبت ما تقول بسند صحيح ..

مع العلم أن من مصادرها التي ذكرت الارشاد للمفيد وهي بلا سند وأيضا ما بالاحتجاج للطبرسي مرسلة .

موضوع سخيف كالعادة يا نواصب ..

العصمة ثابته بالنص والعقل لاهل البيت عليهم السلام وهذا يقهر النواصب لهذا نجدهم لا يحاورون في ادلة اثباتها القطعية انما يحاولون التشويش عليها من خلال شبهات واهية لا تمت للعلم والاستدلال بصلة ..


1- في تتمة النص المروي عن أمير المؤمنين عليه السلام < يااهل الكوفة منيت منكم بثلاث وأثنتين : صم ذوو أسماع , وبكم ذوو كلام , وعمي ذوو أبصار , لا أحرار صدق عند اللقاء , ولا إخوان ثقة عند البلاء , تربت أيديكم , يا أشباه الإبل غاب عنها رعاتها , كلما جمعت من جانب تفرقت من جانب آخر > فمعصية الامام ممن يعتقد امامته أعظم ذنباً من ذنب المضلل المقاتل له ، والمؤمن الصادق يعرف عند الشدائد وهؤلاء اللذين يوجه لهم امير المؤمنين عليه السلام كلامهم لم يظهر منهم صدق الايمان والاخلاص والوفاء لبيعته عليه السلام .

2- لم يكن جميع من في جيش أمير المؤمنين عليه السلام شيعة موالين بل كان فيهم المنتفعين واصحاب الاهواء ومن خرج حمية وعصبية ، وكذلك في جيش معاوية لم يكن الجميع يعرف أحقية علي عليه السلام بل كان كثير منهم من المضللين وممن خرج حمية .

3- كلام امير المؤمنين عليه السلام له اصل قرآني فعلي قرآن ناطق . . بسم الله الرحمن الرحيم < وَإِن تَتَوَلَّوْا يَسْتَبْدِلْ قَوْماً غَيْرَكُمْ ثُمَّ لَا يَكُونُوا أَمْثَالَكُمْ > < يا أيها الذين آمنوا من يرتد منكم عن دينه فسوق يأتي الله بقوم يحبهم ويحبونه أذلة على المؤمنين أعزة على الكافرين يجاهدون في سبيل الله ولا يخافون لومة لائم ذلك فضل الله يؤتيه من يشاء والله واسع عليم > فتخاذل جمع من اتباع الامام الحق ذكره القرآن الكريم واستبدال المتخاذلين بأقوام غيرهم قرره الكتاب الكريم ، فلا يكون المؤمن مؤمناً ان تخاذل عن نصرة الحق ومن يتمسك بمبدئه وأمره أولى منه بالمدح في هذا الجانب ، وقد قال أمير المؤمنين عليه السلام : < فيا عجباً والله يميت القلب ويجلب الهم من اجتماع هؤلاء القوم على باطلهم وتفرقكم عن حقكم >.

4- أمير المؤمنين عليه السلام لم يرغب باستبدال المؤمنين بالكافرين فلا توجه الكلام من عندك وكما تشتهي ، وفي كلام علي عليه السلام بيان لما يريد وهو أولى بالاخذ به من قول اي احد فكيف بقولك البخس .
< أبدلني الله بكم من هو خير منكم ، وأبدلكم بي من هو شر لكم . أصبحت والله لا أرجو نصركم ولا أصدق قولكم ، وما سهم من كنتم سهمه إلا السهم الأخيب !
فقام إليه جندب بن عبد الله فقال: يا أمير المؤمنين هذا أنا وأخي أقول كما قال موسى: رَبِّ إِنِّي لا أَمْلِكُ إِلَّا نَفْسِي وَأَخِي ، فمرنا بأمرك فوالله لنضربن دونك وإن حال دون ما تريده جمر الغضا وشوك القتاد . فأثنى عليهما عليٌّ صلوات الله عليه خيراً وقال: وأين تبلغان رحمكما الله مما أريد ؟ ثم انصرف . >

فأمير المؤمنين عليه السلام يثني على المستحق ويذم المستحق ولا يقول الا حقاً رغماً عنكم يا نواصب .

ومن هذا يظهر بطلان أسئلتك وسخافة عقلك وناصبيتك ... ولن تستطيع النيل من العصمة يا من تحترق بنار غيظك وحقدك ..

هل اخوانك يوافقون على هذا القول؟
ام فقط من اجل الخروج من هذه الورطة باي طريقة
فهل اصبح نهج البلاغة خارج عن الاحتجاج؟

وهل يستبدل العاصي بكافر؟
فالكثير من المسلمين يعصون الله تعالى ولامقارنة بين معصمية الامام ومعصية الله تعالى, فهل يجوز ان نرغب باستبدال المسلم العاصي بكافر؟
فلزم استبدال كل المسملين على وجه الارض بالكفار.



وهل اغلب الجيش كذلك؟
فهل هو خص القول بالتابعين غير الشيعة؟
وكيف يرغب الامام باستبدال هؤلاء الذين والوه علنا بالمعادين الكفار؟

سبحان الله ,,, انتم الان تنقضون عقيدتكم بانفسهم بان تنفون عن اكثر اصحاب علي انهم لم يكونوا يؤمنون بالولاية ولا بالامامة, ان لم يكن كلهم
فمن اين جاءت هذه المعتقدات؟
ام هي سر من اسرار بعض التابعين له والمخلصين له لايعلمها الناس؟
سبحان الله ما اضعف احتجاجكم وعلي اي حال هذا ليس موضوعنا, بل موضوعنا هو الغربة باستبدال المسلمين بالكفار.
3احسنت ,,,, فالله تعالى لن يستبدل كل 10 مسلمين بكافر ليكونوا خيرا منهم
وعلي بن ابي طالب العارف بالقران الكريم لايخالف ذلك
فاصحاب معاوية الذين يرغب الامام علي باستبدال اصحابه بهم هم خير من اصحابه لانهم على الاسلام ايضا, ولكن فوق ذلك مخلصين لاميرهم.
فهم زادوا بخصلة حسنة على هؤلاء وكلهم على الاسلام, والا لما جاز ان يرغب باستبدال 10 مسلمين بكافر.
وهذا عين الصواب.

وما علاقة هذا بموضوعنا وسؤالنا؟

فهذا لاينفي رغبته باستبدال لكل 10 من اصحابه بـ 1 من اصحاب معاوية.
فلم نقل ان كل الجيش جبناء, ولكن الاغلبيه كانوا غير ثابتين,ولافائدة منهم, فلذلك رغب في استبدالهم بسعر صرف الدرهم بالدينار
10 الى 1
وهذا الذي تنقله لايقدم ولايؤخر في رغبته باستبدال 10 مسلمين من اصحابه بـ مسلم واحد من اصحاب معاوية
والا لما جاز ان يتمنى علي بن ابي طالب ان يرغب باستبدال 10 مسلمين بكافر.

هنا أريد أعطي مثال لحمار بني وهبون البريكي سابقاً
القحطاني لأن
أقول
قال معاوية عليه العنة والعذاب الشديد
في جواب لعلي عليه السلام
قال حاربك بقوم لا يفرقون بين الناقة والجمل
( يعني البهائم أحسن منهم
يعني عندهم طاعة عمياء
فالإمام عليه السلام يقصد طاعة هؤلاء البهائم
إمام الكفر معاوية على كفره
وتخاذل أصحابه عن نصره على الحق بغض النظر عن أن هوية جيش المنافق معاوية

أقول :

من المناسب هنا ان انقل ما قاله ابن ابي الحديد المعتزلي في شرحه للنهج :


شرح نهج البلاغة - ابن ابي الحديد - (ج 15 / ص 72-73)
ثم أقسم ع أن أهل الشام لا بد أن يظهروا على أهل العراق و أن ذلك ليس لأنهم على الحق و أهل العراق على الباطل بل لأنهم أطوع لأميرهم و مدار النصرة في الحرب إنما هو على طاعة الجيش و انتظام أمره لا على اعتقاد الحق فإنه ليس يغني في الحرب أن يكون الجيش محقا في العقيدة إذا كان مختلف الآراء غير مطيع لأمر المدبر له و لهذا تجد أهل الشرك كثيرا ما ينتصرون على أهل التوحيد . ثم ذكر ع نكتة لطيفة في هذا المعنى فقال العادة أن الرعية تخاف ظلم الوالي و أنا أخاف ظلم رعيتي و من تأمل أحواله ع في خلافته علم أنه كان كالمحجور عليه لا يتمكن من بلوغ ما في نفسه و ذلك لأن العارفين بحقيقة حاله كانوا قليلين و كان السواد الأعظم لا يعتقدون فيه الأمر الذي يجب اعتقاده فيه و يرون تفضيل من تقدمه من الخلفاء عليه و يظنون أن الأفضلية إنما هي الخلافة و يقلد أخلافهم أسلافهم و يقولون لو لا أن الأوائل علموا فضل المتقدمين عليه لما قدموهم و لا يرونه إلا بعين التبعية لمن سبقه و أنه كان رعية لهم و أكثرهم إنما يحارب معه بالحمية و بنخوة العربية لا بالدين و العقيدة و كان ع مدفوعا إلى مداراتهم و مقاربتهم و لم يكن قادرا على إظهار ما عنده أ لا ترى إلى كتابه إلى قضاته في الأمصار . و قوله فاقضوا كما كنتم تقضون حتى تكون للناس جماعة و أموت كما مات أصحابي و هذا الكلام لا يحتاج إلى تفسير و معناه واضح و هو أنه قال لهم اتبعوا عادتكم الآن بعاجل الحال في الأحكام و القضايا التي كنتم تقضون بها إلى أن يكون للناس جماعة أي إلى أن تسفر هذه الأمور و الخطوب عن الاجتماع و زوال الفرقة و سكون الفتنة و حينئذ أعرفكم ما عندي في هذه القضايا و الأحكام التي قد استمررتم عليها . ثم قال أو أموت كما مات أصحابي فمن قائل يقول عنى بأصحابه الخلفاء المتقدمين و من قائل يقول عنى بأصحابه شيعته كسلمان و أبي ذر و المقداد و عمار و نحوهم أ لا ترى إلى قوله على المنبر في أمهات الأولاد كان رأيي و رأي عمر ألا يبعن و أنا أرى الآن بيعهن فقام عليه عبيدة السلماني فقال له رأيك مع الجماعة أحب إلينا من رأيك وحدك فما أعاد عليه حرفا فهل يدل هذا على القوة و القهر أم على الضعف في السلطان و الرخاوة و هل كانت المصلحة و الحكمة تقتضي في ذلك الوقت غير السكوت و الإمساك أ لا ترى أنه كان يقرأ في صلاة الصبح و خلفه جماعة من أصحابه فقرأ واحد منهم رافعا صوته معارضا قراءة أمير المؤمنين ع إن الحكم إلا لله يقضي بالحق و هو خير الفاصلين فلم يضطرب ع و لم يقطع صلاته و لم يلتفت وراءه و لكنه قرأ معارضا له على البديهة فَاصْبِرْ إِنَّ وَعْدَ اَللَّهِ حَقٌّ وَ لا يَسْتَخِفَّنَّكَ اَلَّذِينَ لا يُوقِنُونَ و هذا صبر عظيم و أناة عجيبة و توفيق بين و بهذا و نحوه استدل أصحابنا المتكلمون على حسن سياسته و صحة تدبيره لأن من مني بهذه الرعية المختلفة الأهواء و هذا الجيش العاصي له المتمرد عليه ثم كسر بهم الأعداء و قتل بهم الرؤساء فليس يبلغ أحد في حسن السياسة و صحة التدبير مبلغه و لا يقدر أحد قدره و قد قال بعض المتكلمين من أصحابنا إن سياسة علي ع إذا تأملها المنصف متدبرا لها بالإضافة إلى أحواله التي دفع إليها مع أصحابه جرت مجرى المعجزات لصعوبة الأمر و تعذره فإن أصحابه كانوا فرقتين إحداهما تذهب إلى أن عثمان قتل مظلوما و تتولاه و تبرأ من أعدائه و الأخرى و هم جمهور أصحاب الحرب و أهل الغناء و البأس يعتقدون أن عثمان قتل لأحداث أوجبت عليه القتل و قد كان منهم من يصرح بتكفيره و كل من هاتين الفرقتين يزعم أن عليا ع موافق لها على رأيها و تطالبه في كل وقت بأن يبدي مذهبه في عثمان و تسأله أن يجيب بجواب واضح في أمره و كان ع......

_____


وهذا كاف لمن له قلب او ألقى السمع وهو شهيد