إعـــــــلان

تقليص

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

شاهد أكثر
شاهد أقل

إن كان الصحابي لا يكذب على النبي فلماذا يستحلف الإمام علي الصحابي في حديثه عن النبي ص

تقليص
X
  •  
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #31
    بسم الله الرحمن الرحيم

    المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

    ما أكثر هروبك عن الأسئلة المطروحة عليك و ما أسرعه ..!!! و المشكلة أنه لا حياء و لا خجل من ذلك ..!
    أما طلبك بأن أثبت أن أبا بكر يخرج عن ما تسميه قاعدة ، فهو طلب مقلوب ، إذ أنت المطالب بإثبات أنه داخل فيها ، حيث وصف علي أبابكر بأنه " صادق " و صفة الصدق ليست مرتبطة بالحلف أبدا ، فالحالف لا يسمى صادقا بل يسمى " مصدق " .. فإن كنت لا تفقه الفرق فابحث عن ما يعلمه لك ..
    و عند تعلمك ذلك ، عد للرواية و انظر ماذا قال علي عن أبي بكر ، هل قال عنه " وصدق أبوبكر " أم قال عنه " و صدقت أبابكر " ..!!!
    الأمر الآخر : هل تملك إثباتا أن " الأصحاب " الذين يتكلم عنهم علي هم " الصحابة " بالمعنى الإصطلاحي ..؟؟ إذ قوله هذا قديعني أنه كان يستحلف الأصحاب الذين كانوا يجالسون الرسول ، و الأصحاب كما ذكرنا يشمل المؤمنين و المنافقين ، و حينها لا عجب أن يستحلف الرسول المنافقين الذين كانوا يجالسون الرسول إذا نسبوا إليه حديثا ما .. فلكي يكون لموضوعك قيمة ، يجب عليك إثبات أن الأصحاب هنا تعني الصحابة بالمعنى الاصطلاحي لا الأصحاب بالمعنى اللغوي ..!


    لا حول ولا قوة إلا بالله

    أهرب من من ومن ماذا؟

    فأنت دائما تجعلني أعيد وأكرر ما أجبت عليه لبلادتك وسوء فهمك

    فيا زميلنا

    من يخبر بشيء ويكون إخباره مطابقا للواقع يقال عنه أنه صدق

    ومن يخبر بشيء ويكون إخباره غير مطابق للواقع يقال عنه كذب

    و القول عن إنسان بأنه صدق فيما أخبر به لا يعني أنه مصدق أو صادق دائما بحيث لا يحتاج إلى التبين .

    و الإمام علي عليه السلام لو كان يعتقد بما تعتقدون به من عدالة جميع الصحابة و وثاقتهم فيما ينقلونه عن النبي صلى الله عليه وآله لما احتاج إلى أن يستحلف أي صحابي من صحابة النبي صلى الله عليه وآله ليصدقه في نقل عن النبي صلى الله عليه وآله، بل يكفي أن يقول سمعت من أبي بكر أو عمر او غيرهم من الصحابة كما تفعلون انتم اليوم حيث عندما يصل سند الحديث لصحابي فإنكم لا تبحثون عن وثاقته او عدالتهم أو حتى تثبته بعد أن يثبت لكم أنه صحابي عملا بما تقتضيه قواعدكم من عدالتهم و وثاقتهم وحسن تثبتهم.

    ثم كيف حكمت أن قول الأمير سلام الله عليه منصرف إلى المنافقين لا لغيرهم مع أن المنافقين عندكم لا يعلمهم أو لا يعلم أكثرهم حتى الرسول صلى الله عليه وآله؟

    هذا ناهيك أنك نخالف اخوك الكمال حيث ذهب أن إستحلاف امير المؤمنين علي عليه السلام ليس لأجل إثبات صدق الصحابي إنما لأجل إثبات تثبته ونقله باللفظ لا بالمعنى ، وهذا معناه أن ذات الإستحلاف ليس للمنافقين إنما للصحابة المؤمنين غاية ما هناك يريد أن يتيقن بتثبهم.

    أضف إلى كل ذلك أن قول أمير المؤمني علي عليه الصلاة والسلام (وإذا حدثني أحد من أصحابه استحلفته فإذا حلف لي صدقته) مطلق ولا يمكن أن تخرج منه ابا بكر أو غيره إلا بدليل،
    وبالنسبة لي الدليل إضافة إلى إطلاق ما قاله الأمير عليه السلام خصوصا قبل نقله ما قاله ابو بكر كقرينة على أنه لا يصدقه إلا بعد أن يستحلفه وإلا لما ساغ ذكر قوله ذلك ، أن الأمير سلام الله عليه كما ذكر مسلم في صحيح يرى أن ابا بكر كاذب بقول عمر نفسه.

    أما عن المعنى الإصطلاحي لكلمة اصحاب وغيره فالإمام علي عليه السلام يتكلم عن أصحاب النبي صلى الله عليه وآله الذين يسمعون منه وينقلون عنه ومحاولة إختلاق تفريقات للتخلص من كل إشكال يواجهكم لا تنفعك للخروج من الورطة التي تستحكم في نقض قواعدكم.

    وإذا اردت أن تأتي بتفريق فعليك أن تذكر الدليل على ذلك لا أن تأتي بالتفريق من كيسك الذي اصبح اكبر من كيس ابي هريرة.

    تعليق


    • #32
      [quote=naji1]
      هرج و مرج دون إفادة و دون إجابة ..!!!
      و الإمام علي عليه السلام لو كان يعتقد بما تعتقدون به من عدالة جميع الصحابة و وثاقتهم فيما ينقلونه عن النبي صلى الله عليه وآله لما احتاج إلى أن يستحلف أي صحابي من صحابة النبي صلى الله عليه وآله ليصدقه في نقل عن النبي صلى الله عليه وآله

      أكرر ..وصف الصحابة بأنهم صادقين هو وصف وصفهم الله سبحانه و لم نخترعه نحن ..فانتبه!
      و من ثم ،، الاستحلاف المذكور في الرواية لا يشكل إشكالا في أي وجه من الأوجه ، لما سلف طرحه ..
      و لكي يكون إشكالا يلزمك الإتيان بما تم طلبه منك ..

      الصحابي فإنكم لا تبحثون عن وثاقته او عدالتهم أو حتى تثبته بعد أن يثبت لكم أنه صحابي عملا بما تقتضيه قواعدكم من عدالتهم و وثاقتهم وحسن تثبتهم.
      أساسا بالمنطق العقلي فإنه من اللهو القول بأننا نريد توثيق الصحابي ، لأننا نحتاج إلى توثيق من يوثق الصحابي .. فلكي نعتبر عبد الله بن عباس صادقا نحتاج إلى تزكية من صحابي آخر ، فإن قال عبد الله بن عمر أن عبد الله بن عباس صادق ، نحتاج إلى إلى دليل على أن عبد الله بن عمر صادق أصلا ، فإن قال علي بن أبي طالب أن عبد الله بن عمر صادق ، نحتاج إلى دليل على أن علي بن أبي طالب صادق أصلا ، و لو قال أبو بكر أن علي صادق نحتاج إلى دليل على أن أبابكر صادق أصلا و هكذا سنبقى ندور في دوامة لا تنتهي إذا جعلنا جميع الصحابة تحت دائرة التكذيب حتى نحصل على دليل على صدقه ،، و هذا عبث واضح لا يقول به إلا من فقد عقله ..!

      ثم كيف حكمت أن قول الأمير سلام الله عليه منصرف إلى المنافقين لا لغيرهم مع أن المنافقين عندكم لا يعلمهم أو لا يعلم أكثرهم حتى الرسول صلى الله عليه وآله؟
      أنا لم أحكم على قوله بشيء ، و ارجع إلى ما ذكرت و تمعن .. ما قلته هو أن الرواية تحتمل معاني كثيرة ، وكل إنسان يستطيع أن يحملها المحمل الذي يرتأيه ..
      وإذا اردت أن تأتي بتفريق فعليك أن تذكر الدليل على ذلك لا أن تأتي بالتفريق من كيسك الذي اصبح اكبر من كيس ابي هريرة.
      دليل على ماذا ؟؟!!
      هل تظن أن جميع الأصحاب صحابة لكي تطلب دليلا على الفرق بينهما ؟؟!!


      تعليق


      • #33
        بسم الله الرحمن الرحيم

        صار عدم الفهم وعدم التركيز سمة بارزة فيك بحيث صرنا نكرر الجواب والإشكال عدة مرات

        والغريب أنك تريد أن تنفي وتصرف ما هو ظاهر من الرواية لشيء ليس عليك فيه دليل ولا قرينة

        بينما نحن نرى هذا الأمر إعتمادا على أولا: إيراد النبي قوله أن يستحلف اصحاب النبي عندما ينقلون خبر عن النبي صلى الله عليه وآله

        وثانيا : أنه كان فعلا يرى ابا بكر كاذبا غادرا خائنا ظالما فاجرا.

        وهذا ما لم تستطع أن ترده إلا بالقفز.

        على كل أكتفي بما سبق، والقارى يرى من صار تكراره ممجوجا ومملا.
        التعديل الأخير تم بواسطة naji1; الساعة 24-12-2010, 12:11 PM.

        تعليق


        • #34
          المشاركة الأصلية بواسطة naji1
          بسم الله الرحمن الرحيم

          صار عدم الفهم وعدم التركيز سمة بارزة فيك بحيث صرنا نكرر الجواب والإشكال عدة مرات

          والغريب أنك تريد أن تنفي وتصرف ما هو ظاهر من الرواية لشيء ليس عليك فيه دليل ولا قرينة

          بينما نحن نرى هذا الأمر إعتمادا على أولا: إيراد النبي قوله أن يستحلف اصحاب النبي عندما ينقلون خبر عن النبي صلى الله عليه وآله

          وثانيا : أنه كان فعلا يرى ابا بكر كاذبا غادرا خائنا ظالما فاجرا.

          وهذا ما لم تستطع أن ترده إلا بالقفز.

          على كل أكتفي بما سبق، والقارى يرى من صار تكراره ممجوجا ومملا.
          بل أنت من تقفز هنا و هناك من شدة تيهك ..

          هل قال علي في الراية أن أبابكر صدق أم قال أن أبابكر كذب ؟!!

          تعليق


          • #35
            المشاركة الأصلية بواسطة النفيس


            بل أنت من تقفز هنا و هناك من شدة تيهك ..

            هل قال علي في الراية أن أبابكر صدق أم قال أن أبابكر كذب ؟!!


            بسم الله الرحمن الرحيم

            هل بعد ثلاث وثلاثون مشاركة تسألني هذا السؤال؟

            أنت مضيع ،فأعد مرة ثانية وأقرا ما الذي نقوله لعلك تفهم ما موضوع هذا الموضوع؟

            تعليق


            • #36
              و هل أنت تؤمن بكلام الله ؟؟!! هل تؤمن بأن المهاجرين هم الصادقون ؟؟!! أولست ترمي بكلام الله عرض الحائط و تتهم معظم المهاجرين بأنهم كاذبون و مرتدون ؟؟؟!!
              فالقضية ليست في كون الآية حكر على المهاجرين ، لأن معظم الصحابة الذين تلعنونهم هم مهاجرين ...!!!!!!
              اخي العزيز الموضوع ليس عن عقيدة العضو ((صوت الهداية )) وهل يؤمن بالقران ام لا !!!


              نحن نناقش عقيدة مذهب بكامله هو مذهب اهل السنة

              اتمنى ان تجيب ::

              كيف تعمم حكم الاية على كل الصحابة في حين الاية نزلت في جزء منهم ؟؟؟


              ،،،،،،،،،،،،

              و عليه فمن كان صادقا في إيمانه ، فهو في ما ينسبه للرسول أصدق ..
              إذ لا يستقيم صدق الإيمان و الكذب على الرسول عمدا أبدا ..



              هل هذا يعني ان الايمان يعصم من الكذب ؟؟

              الجواب ::

              -- نعم

              -- لا

              ،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،،

              أقول لك بأن الله هو من قال ذلك و تقول لي بأنه لا يوجد نص ..؟؟
              ألا تعتبر كلام الله نصا أم ماذا ؟؟!!!



              لو كان النص قطعي ومثبت لعدالتهم لما حوارتك في هذه المسئلة واصبحت سنيا مثلك

              لكن المشكلة ان تاويلكم للنصوص القرانية هو تاويل خاطيء

              لو كانت هذه الايات فعلا تعني عدالة الصحابة لوجدنا في اثار النبي والصحابة قولا على الاقل قول واحد يثبت وجود هذه النظرية

              مما يؤكد ان هذه النظرية بدعة ابتدعها الشيوخ ((لغاية في نفوسهم)) ولم يكن لها وجود على عهد رسول الله والصحابة

              تعليق


              • #37
                مداخلة بسيطة : الكافي ...
                عَلِيُّ بْنُ إِبْرَاهِيمَ عَنْ أَبِيهِ عَنِ ابْنِ أَبِي نَجْرَانَ عَنْ عَاصِمِ بْنِ حُمَيْدٍ عَنْ مَنْصُورِ بْنِ حَازِمٍ قَالَ قُلْتُ لِأَبِي عَبْدِ اللَّهِ ( عليه السلام ) مَا بَالِي أَسْأَلُكَ عَنِ الْمَسْأَلَةِ فَتُجِيبُنِي فِيهَا بِالْجَوَابِ ثُمَّ يَجِيئُكَ غَيْرِي فَتُجِيبُهُ فِيهَا بِجَوَابٍ آخَرَ فَقَالَ إِنَّا نُجِيبُ النَّاسَ عَلَى الزِّيَادَةِ وَ النُّقْصَانِ قَالَ قُلْتُ فَأَخْبِرْنِي عَنْ أَصْحَابِ رَسُولِ اللَّهِ ( صلى الله عليه وآله ) صَدَقُوا عَلَى مُحَمَّدٍ ( صلى الله عليه وآله ) أَمْ كَذَبُوا قَالَ بَلْ صَدَقُوا قَالَ قُلْتُ فَمَا بَالُهُمُ اخْتَلَفُوا فَقَالَ أَ مَا تَعْلَمُ أَنَّ الرَّجُلَ كَانَ يَأْتِي رَسُولَ اللَّهِ ( صلى الله عليه وآله ) فَيَسْأَلُهُ عَنِ الْمَسْأَلَةِ فَيُجِيبُهُ فِيهَا بِالْجَوَابِ ثُمَّ يُجِيبُهُ بَعْدَ ذَلِكَ مَا يَنْسَخُ ذَلِكَ الْجَوَابَ فَنَسَخَتِ الْأَحَادِيثُ بَعْضُهَا بَعْضاً .

                المجلسي : حسن


                تعليق


                • #38
                  [quote=صوت الهـداية]
                  كيف تعمم حكم الاية على كل الصحابة في حين الاية نزلت في جزء منهم ؟؟؟
                  ليس لسؤالك قيمة ، و ذلك لأنك تنكر الآية نفسها ، فلو نحن قلنا بأن المهاجرين فقط هم العدول ، بدليل الآية لما كنت بذلك مؤمنا .. فنحن نرى أن أكثر الصحابة الذين تلعنونهم هم أبوبكر و عمر و هما مهاجران باتفاق جميع المسلمين .. فلو كان هذين الرجلين من الأنصار ، لجاز لك حينها أن تقول بأن القرآن يقول بعدالة المهاجرين دون الأنصار و حينها سنثبت لك حينها عدالة الأنصار .. أما و أن حالكم أسوء من هذا فلا اعتبار لسؤالك ...
                  هل هذا يعني ان الايمان يعصم من الكذب ؟؟
                  الجواب ::
                  -- نعم
                  -- لا
                  العصمة تعني عدم إمكانية فعل الشيء ، فالمعصوم من الكلام هو الذي لا يستطيع التكلم حتى و إن حاول ذلك .. و هذا ينطبق على الأبكم فيصح أن نقول بأنه معصوم من الكلام . أما السكوت عن الكلام فهو فعل يفعله الإنسان بيد أنه يقدر على التكلم ..
                  و المؤمن يستطيع أن يشرك بالله و يستطع أن يسب الله و يستطيع أن يسب رسول الله ، و لكن إيمانه يمنعه من فعل ذلك ، لا لكونه غير قادر من الأصل على فعل تلك الأمور و لكن لأنه لا يجتمع الإيمان بالله و سبه ، فحصول الأول حال دون الثاني ..

                  لو كان النص قطعي ومثبت لعدالتهم لما حوارتك في هذه المسئلة واصبحت سنيا مثلك
                  لكن المشكلة ان تاويلكم للنصوص القرانية هو تاويل خاطيء

                  بل النص قطعي ، و لكن الإنسان لو أراد أن يكفر بالقرآن فلن يمنعه عن ذلك شيء ،، فليس عدم إيمان الكفار بالقرآن في كون القرآن لا يوجد فيه نص قطعي على أنه كلام الله ، بل عدم إيمانهم كامن من عدم جحودهم و استكبارهم ..

                  لو كانت هذه الايات فعلا تعني عدالة الصحابة لوجدنا في اثار النبي والصحابة قولا على الاقل قول واحد يثبت وجود هذه النظرية
                  مما يؤكد ان هذه النظرية بدعة ابتدعها الشيوخ ((لغاية في نفوسهم)) ولم يكن لها وجود على عهد رسول الله والصحابة

                  هل تعقل ما تقول ؟؟
                  أقول لك : قال الله ... و تقولي لي بدعة ...!!!!!

                  تعليق


                  • #39
                    ليس لسؤالك قيمة ، و ذلك لأنك تنكر الآية نفسها ، فلو نحن قلنا بأن المهاجرين فقط هم العدول ، بدليل الآية لما كنت بذلك مؤمنا .. فنحن نرى أن أكثر الصحابة الذين تلعنونهم هم أبوبكر و عمر و هما مهاجران باتفاق جميع المسلمين .. فلو كان هذين الرجلين من الأنصار ، لجاز لك حينها أن تقول بأن القرآن يقول بعدالة المهاجرين دون الأنصار و حينها سنثبت لك حينها عدالة الأنصار .. أما و أن حالكم أسوء من هذا فلا اعتبار لسؤالك ...
                    إقتباس:

                    تريد ان تهرب من السؤال فتقول ليس لسؤالك قيمة

                    والحكم للمشاهد الكريم

                    سئلته الاية في المهاجرين فقط كيف تعممها على الصحابة كلهم

                    كان جوابه ان الشيعة يلعنون الصحابة

                    بالله عليكم هل هذا جواب ام هروب ؟؟؟


                    ،،،،،،،،،،،،،،،،

                    و المؤمن يستطيع أن يشرك بالله و يستطع أن يسب الله و يستطيع أن يسب رسول الله ، و لكن إيمانه يمنعه من فعل ذلك ، لا لكونه غير قادر من الأصل على فعل تلك الأمور و لكن لأنه لا يجتمع الإيمان بالله و سبه ، فحصول الأول حال دون الثاني ..
                    نريد جواب صريح

                    هل ان الايمان يمنع المؤمن من الكذب مع قدرته عليه ؟؟؟

                    -- نعم

                    -- لا

                    ،،،،،،،،،،،،،،،،،،،

                    ل النص قطعي ، و لكن الإنسان لو أراد أن يكفر بالقرآن فلن يمنعه عن ذلك شيء ،، فليس عدم إيمان الكفار بالقرآن في كون القرآن لا يوجد فيه نص قطعي على أنه كلام الله ، بل عدم إيمانهم كامن من عدم جحودهم و استكبارهم ..

                    النص ليس قطعيا بدليل هروبك من الاجابة على السؤالين اعلاه

                    ،،،،،،،،،،

                    والحمد لله رب العالمين

                    تعليق


                    • #40
                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      بسم الله الرحمن الرحيم

                      الزميل الكمال



                      أنتم دائما تكررون مع تكثير الحشو، وليس لدي وقت أن اعلق على كل هذا الهذر الذي لا قيمة له أو الذي قد تم الجواب عليه



                      إذن لماذا لا يقول تأكد من دقته لا أن يقول (وإذا حدثني أحد من أصحابه استحلفته فإذا حلف لي صدقته )


                      انت حملت الكلام على الصدق والكذب ونحن حملنا الكلام على ان مراده التصديق في التثبت وهذا كان يفعله بعض الصحابة ايضا وليس علي رض وحده بل فعله عمر مع عمار بن ياسر وهذا لايدل على كذب عمار بدليل ان عمر سمح له بالتحديث بعد ذلك
                      فكلام الامام في هذه الرواية حمال لوجوه ونحن نحمله على ماكان واقعا



                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      أولا: صادقون في ماذا؟
                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1

                      ثانيا: الصادقون في الأية ليس كل من هاجر بل هم خصوص ( الذين أخرجوا من ديارهم و أموالهم يبتغون فضلا من الله و رضوانا و ينصرون الله و رسوله )، فمن لا يبتغي فضلا من الله ورضوانا أو من لا ينصر الله ورسوله فليسوا منهم كما هو ظاهر الاية الكريمة.

                      ثانيا: ما هو تفسير علمائكم لهذه الآية أي ما هو متعلق صادقون هل هو إخبارهم أو إيمانهم.

                      ثالثا: ركز فأنت تكرر ما قد تم الجواب عليه


                      اولا صادقون في كل شيء لان المؤمن لايكذب على رسول الله لانه من يرى الله سبحانه انه سيتوقع منه يكذب على رسوله فانه لايسميه صادقا لا في ايمانه ولافي كلامه
                      ثانيا ابو بكر من الذين اخرجهم الكفار من ديارهم واموالهم كان يبتغي رضوان الله ورحمته ونصرته بدليل ان الله سما ابا بكر في سورة النور باولي الفضل منكم
                      وكذلك عمر من الذين اخرجوا من ديارهم يبتغون فضلا من الله ورضوان وينصرو رسول الله
                      ولو عدنا لنهج البلاغة لوجدنا ان عليا نفسه يشهد لابي بكر وعمر بتقوى الله وطاعته
                      ثالثا تفسير علمائنا ينصرف الى عقيدة علمائنا في الصحابة وهو مايلزمنا فعقيدة علمائنا ان الصحابة عدول في روايتهم عن رسول الله وان مؤمنون صادقون بشهادة الله وشهادة الله عامة لاتحديد فيها ومن يحددها عليه ان يحددها بكلام الله نفسه ومما يؤكد ان المهاجرين كانوا صادقون في اخبارهم هو انه من المستحيل على عاقل ان يصدق ان الله سبحانه وتعالى المطلع على القلوب يسمي من يكذب على رسول الله صادقا ومن يعقل هذا فانه لاعقل له ولاكرامة
                      رابعا انت من عليه التركيز لاننا اتيناك بكلام الله يفند توهمك في الرواية وانت ما اتيت الا بوهم من عقلك فسرت به الرواية ولم تأتي لا باية ولا بحديث عن رسول الله




                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      فأنا هنا اقول أن الإستحلاف متوجه لمن لا يعلم عدالته أو وثاقته و الثقة العدل منصرف عنه.

                      انت تقول وانت تعلم جيدا ام قولك كازبد لا وزن له ما لم تأتي عليه بادلة صحيحة واضحات وضوح الشمس لان كل احد يستطيع التوهم والادعاء لكن ليس كل احد يستطيع ان يقيم الدلائل على شبهاته ووهمه






                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      لا اعتقد ، وبإستطاعنا ان نقيد ما قاله الإمام علي عليه السلام بأدلة تثبت صدق وعدالة من ذكرت بل بعضمة بعضهم الآخر ،

                      هات الادلة التي تثبت عكس قول الامام فيمن ذكرتهم انا وانا بانتظار ادلتك لاكلامك المجرد فقط
                      وكما انه باستطاعتك ان تقيد كلام الامام فانه اصبح بامكان خصمك ان يفسر كلام الامام


                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      كما أننا في المقابل نستطيع أن نثبت أن الإمام علي عليه السلام كان يرى بعض علية الصحابة كاذبا غادرا فاجرا خائنا.


                      دونك خرط القتاد ان تأتي بقول صحيح صريح لعلي انه قال ان ابا بكر كان غادرا فاجرا خائنا
                      انما ماورد في صحيح مسلم هو ظن من عمر في علي والعباس وليس هو قول صريح لعلي وهذا سيضعك في دوران فانت اما ان تثبت ان عمر كان متثبتا في ظنه وانه عندك صادق في ظنه او انك لن تقبل قوله
                      فموضوعك هو لاثبات كذب الصحابة فكيف تناقض نفسك وتصدقهم في ظنهم فضلا عن تصديقك بروايتهم عن رسول الله
                      وانت تعلم ان ظن عمر غير ملزم بل ان ظن المعصوم نفسه غير ملزم لاحد لان الظن لايغني من الحق شيئا وظن عمر قابل لان يكون ظنا خطأ
                      في حين اننا في نفس الرواية نجد ان العباس عمي النبي الثقة عندكم قال ان عليا حاشاه كان كاذبا غادرا اثما
                      وانت في هذه الرواية بين امرين احلاهما مر اما ان ترد الرواية جملة وتفصيلا واما ان تقبل بقول العباس لتضيفه الى اثباتاتك ان الصحابة ليس كلهم عدول





                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      وهل هذا ينطبق على الصحابة بأن لا يكونوا ثبتين في تأدية الرواية؟

                      الصحابة كلهم حريصين على ان يتثبتوا من روايات رسول الله وانهم كان اذا نسوا شيئا او التبست عليهم كلمة من حيث رسول الله فانهم يصرحون بذلك ولايدلسون ويحرصون على ان يتثبتوا اذا فاتهم شيء من كلام رسول الله ومثال ذلك رواية الصحابي لحديث اثنا عشر خليفة فلما لم يسمع الكلمة الاخيرة سأل عنها اباه فقال له كلهم من قريش...وغير ذلك من الامثلة


                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      ثم إن كان الصحابي غير ثبت في تأدية الرواية ، فقد يروي ما يعتقد أنه ثبت فيما ينقله،
                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      فلماذا الإمام علي عليه السلام يستحلف الصحابي على شيء هو يعتقد أنه ثبت فيه ،

                      انما التحليف كما اسلفنا كان زيادة في التثبت
                      فمثلا المرء حين يتكلم عن حادثة ما خارج المحكمة يرويها لاصحابه فانه لايكون حريصا احيانا ان يذكر كل تفاصيل ما رأى او سمع لكنه لما يكون في المحكمة ويحلفه القاضي اليمين فانه يكون حريصا على ذكر التفاصيل وان يكون دقيقا في قوله
                      وتحليف القاضي للشاهد العدل في المحكمة هي خير دليل على تفنيد وهمك في تفسير رواية الامام علي رض
                      لان الشاهد في المحكمة لاتقبل شهادته ولايقدم للشهادة مالم يكن عدلا في عين القاضي ورايه به والقاضي بالرغم من معرفته بعدالة القاضي فان عدالته غير كافية عنده مالم يحلفه اليمين ليحرص على انه برغم عدالته فانه انما يؤدي الشهادة بالحق وهذا مشابه لحال علي رض في الرواية مع اختلاف في بعض الجوانب

                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                      بل إن حلف أنه ثبت فكيف يجزم أن ما قال أنه ثابت فيه هو فعلا ثابت فيه؟
                      المشاركة الأصلية بواسطة naji1


                      وهذا السؤال نرده عليك فنقول
                      بل ان حلف انه صادق غير كاذب على رسول الله فكيف يجزم ان ماقال انه صادق فيه هو فعلا صادق فيه غير كااذب على رسول الله عليه الصلاة والسلام

                      ونحن كررنا مرارا وتكرارا ان توهمك وفهمك للرواية يجعل من علي رض حاشاه ساذجا
                      لان الصحاب الذي يحدث عليا حديث عن رسول فانه لايخلو من ثلاثة امور عند علي
                      الاول ــ ان يكون صادقا عند علي فيصدقه فيما قاله عن رسول الله ولا يحتاج لتحليفه لانه في الاصل صادق عنده
                      الثاني ــ ان الصحابي يكون منافقا عند علي مسبقا فيكون من السذاجة في علي حاشاه ان يسأل منافقا عن حديث رسول الله فضلا عن تحليفه له وهو يعلم ان الله قال ان المنافقين يحلفون كذبا
                      الثالث ــ ان يكون الامر ملتبسا على علي ولايعرف صدق المحدث من كذبه فيكون من الافضل ان لايسأله عن الحديث فضلا على ان يحلفه لانه وان حلف لعلي رض عنه انه صادق فان حلفه لايجعل منه صادقا لانه ربما يكون منافقا ويحلف انه سمع الحديث من رسول الله فكيف سيجزم علي صدق الراوي من كذبه

                      ننتظر جوابك ونأمل ان يكون مفصلا على كل مشاركتي وان لا تقتطع جزءأ منه وتهمل الباقي

                      تعليق


                      • #41
                        بسم الله الرحمن الرحيم


                        انت حملت الكلام على الصدق والكذب ونحن حملنا الكلام على ان مراده التصديق في التثبت وهذا كان يفعله بعض الصحابة ايضا وليس علي رض وحده بل فعله عمر مع عمار بن ياسر وهذا لايدل على كذب عمار بدليل ان عمر سمح له بالتحديث بعد ذلك
                        فكلام الامام في هذه الرواية حمال لوجوه ونحن نحمله على ماكان واقعا


                        أولا: الزميل الكمال ما هو مفهوم الشرط في قول أمير المؤمنين علي عليه السلام (وإذا حدثني أحد من أصحابه استحلفته فإذا حلف لي صدقته

                        ثانيا: ثم أنني قلت لك أن التثبت لا يحتاج إلى إستحلاف ليصدق بما قاله المخبر .

                        ثالثا: أنت تأتيني بعمر كمثال على التثبت، وحق عليك أن لا تأتيني بعمر كمثال، لأنه أبرز مثال لتكذيب الصحابة فيما ينقلونه عن الرسول صلى الله عليه وآله لا التثبت ، وخذ هذا المثال على تكذيب عمر لأبي هريرة

                        كنا قعودا حول رسول الله صلى الله عليه وسلم . معنا أبو بكر وعمر ، في نفر . فقام رسول الله صلى الله عليه وسلم من بين أظهرنا . فأبطأ علينا . وخشينا أن يقتطع دوننا . وفزعنا فقمنا . فكنت أول من فزع . فخرجت أبتغي رسول الله صلى الله عليه وسلم . حتى أتيت حائطا للأنصار لبني النجار . فدرت به أجد له بابا . فلم أجد . فإذا ربيع يدخل في جوف حائط من بئر خارجة ( والربيع الجدول ) فاحتفزت كما يحتفز الثعلب . فدخلت على رسول الله صلى الله عليه وسلم . فقال " أبو هريرة ؟ " فقلت : نعم . يا رسول الله . قال " ما شأنك ؟ " قلت : كنت بين أظهرنا . فقمت فأبطأت علينا . فخشينا أن تقطع دوننا . ففزعنا . فكنت أول من فزع . فأتيت هذا الحائط . فاحتفزت كما يحتفز الثعلب . وهؤلاء الناس ورائي . فقال : " يا أبا هريرة ! " ( وأعطاني نعليه ) . قال : " اذهب بنعلي هاتين . فمن لقيت من وراء هذا الحائط يشهد أن لا إله إلا الله . مستيقنا بها قلبه . فبشره بالجنة " فكان أول من لقيت عمر . فقال : ما هاتان النعلان يا أبا هريرة ! فقلت : هاتان نعلا رسول الله صلى الله عليه وسلم . بعثني بهما . من لقيت يشهد أن لا إله إلا الله مستيقنا بها قلبه ، بشرته بالجنة . فضرب عمر بيده بين ثديي . فخررت لأستي . فقال : ارجع يا أبا هريرة . فرجعت إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم . فأجهشت بكاء . وركبني عمر . فإذا هو على أثرى . فقال لي رسول الله عليه وسلم : " ما لك يا أبا هريرة ؟ " قلت : لقيت عمر فأخبرته بالذي بعثتني به . فضرب بين ثديي ضربة . خررت لأستي . قال : ارجع . فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم : " يا عمر ! ما حملك على ما فعلت ؟ " قال : يا رسول الله ! بأبي أنت وأمي . أبعثت أبا هريرة بنعليك ، من لقي يشهد أن لا إله إلا الله مستيقنا بها قلبه ، بشره بالجنة ؟ قال " نعم " قال : فلا تفعل . فإني أخشى أن يتكل الناس عليها . فخلهم يعملون . قال رسول الله صلى الله عليه وسلم " فخلهم " .
                        الراوي: أبو هريرة المحدث: مسلم - المصدر: صحيح مسلم - الصفحة أو الرقم: 31
                        خلاصة حكم المحدث: صحيح

                        فهل ضرب عمر لأبي هريرة حتى خر لأسته ثم بكائه كان لأجل التأكد والتثبت مما نقله ابو هريرة عن رسول الله صلى الله عليه وآله، أم كان لأجل تكذيب أبي هريرة حتى أنه رجع للرسول واعترض وأنكر على الرسول صلى الله عليه وآله وتأمر عليه عندما قال له الرسول نعم أنا من بعثت ابا هريرة؟

                        اولا صادقون في كل شيء لان المؤمن لايكذب على رسول الله لانه من يرى الله سبحانه انه سيتوقع منه يكذب على رسوله فانه لايسميه صادقا لا في ايمانه ولافي كلامه
                        ثانيا ابو بكر من الذين اخرجهم الكفار من ديارهم واموالهم كان يبتغي رضوان الله ورحمته ونصرته بدليل ان الله سما ابا بكر في سورة النور باولي الفضل منكم

                        وكذلك عمر من الذين اخرجوا من ديارهم يبتغون فضلا من الله ورضوان وينصرو رسول الله
                        ولو عدنا لنهج البلاغة لوجدنا ان عليا نفسه يشهد لابي بكر وعمر بتقوى الله وطاعته
                        ثالثا تفسير علمائنا ينصرف الى عقيدة علمائنا في الصحابة وهو مايلزمنا فعقيدة علمائنا ان الصحابة عدول في روايتهم عن رسول الله وان مؤمنون صادقون بشهادة الله وشهادة الله عامة لاتحديد فيها ومن يحددها عليه ان يحددها بكلام الله نفسه ومما يؤكد ان المهاجرين كانوا صادقون في اخبارهم هو انه من المستحيل على عاقل ان يصدق ان الله سبحانه وتعالى المطلع على القلوب يسمي من يكذب على رسول الله صادقا ومن يعقل هذا فانه لاعقل له ولاكرامة
                        رابعا انت من عليه التركيز لاننا اتيناك بكلام الله يفند توهمك في الرواية وانت ما اتيت الا بوهم من عقلك فسرت به الرواية ولم تأتي لا باية ولا بحديث عن رسول الله


                        أولا: قلت لك ما هو راي علمائكم في تفسير الآية؟

                        ثانيا: هذا اول الكلام أن ابا بكر وعمر تنطبق عليهما هذه المواصفات ، وعندكم ثبت أن عليا كان يراهما كاذبا غادرا آثمان ظالما فاجران، وهذا يكفيني.


                        ثالثا: عقيدة علمائكم هي ما نتحدث عنه في هذا الموضوع ، وما استشهدنا به من إستحلاف الإمام علي لصحابة النبي صلى الله عليه وآله عندما يخبرونه عن حديث عن النبي صلى الله عليه وآله يدل على عدم صحة ما يذهب له علمائكم من عدالة و وثاقة جميع الصحابة، وإلا لو كانوا عدولا أو ثقاة أو حتى على قولك يريد أن يتثبت مما ينقلونه لما كان بحاجة أن يستحلفهم، إذا الإستحلاف دليل على عدم رؤيته وثاقتهم وعدالتهم ، وكما قلت سابقا أن علمائكم لا يرون أن الصحابة غير ثبتين في نقلهم وإلا ـ وانتبه لما اقوله هنا من إشكال لأهميته وخطورته على عقيدتكم ـ لصح أن يشك أي إنسان في نقل كل واحد لم يثبت بالدليل أنه ثبت لكون هذا الشرط وجودي وهو شرط في قبول الخبر ، فمن لا يثب بالدليل كونه متثبتا لا يقبل منه، وهذا لا يقوله علمائكم لعلمه بخطورة نتيجته.

                        انت تقول وانت تعلم جيدا ام قولك كازبد لا وزن له ما لم تأتي عليه بادلة صحيحة واضحات وضوح الشمس لان كل احد يستطيع التوهم والادعاء لكن ليس كل احد يستطيع ان يقيم الدلائل على شبهاته ووهمه


                        ما اقوله معتمد على إطلاق قول امير المؤمنين علي عليه السلام لفظا بأنه يستحلف صحابة النبي عندما ينقلون خبرا عن النبي، ولي في اطلاق هذا الحديث دليل على ما اقول، وانت يلزمك أن تثبت خلاف ذلك بالدليل لا بالكلام الإنشائي.

                        فهل أنت تعرف ما هو مفهوم الشرط في قول أمير المؤمنين علي عليه السلام؟

                        هات الادلة التي تثبت عكس قول الامام فيمن ذكرتهم انا وانا بانتظار ادلتك لاكلامك المجرد فقط
                        وكما انه باستطاعتك ان تقيد كلام الامام فانه اصبح بامكان خصمك ان يفسر كلام الامام



                        هذا ليس موضوعنا،
                        ويكفيني في السيدة الزهراء عليها السلام والحسنين عليهما السلام أدلة عصمتهم وفي ابي ما اقلت الخضراء ، وغير ذلك في غيرهم.

                        فلا تغير الموضوع .

                        دونك خرط القتاد ان تأتي بقول صحيح صريح لعلي انه قال ان ابا بكر كان غادرا فاجرا خائنا
                        انما ماورد في صحيح مسلم هو ظن من عمر في علي والعباس وليس هو قول صريح لعلي وهذا سيضعك في دوران فانت اما ان تثبت ان عمر كان متثبتا في ظنه وانه عندك صادق في ظنه او انك لن تقبل قوله

                        فموضوعك هو لاثبات كذب الصحابة فكيف تناقض نفسك وتصدقهم في ظنهم فضلا عن تصديقك بروايتهم عن رسول الله
                        وانت تعلم ان ظن عمر غير ملزم بل ان ظن المعصوم نفسه غير ملزم لاحد لان الظن لايغني من الحق شيئا وظن عمر قابل لان يكون ظنا خطأ
                        في حين اننا في نفس الرواية نجد ان العباس عمي النبي الثقة عندكم قال ان عليا حاشاه كان كاذبا غادرا اثما
                        وانت في هذه الرواية بين امرين احلاهما مر اما ان ترد الرواية جملة وتفصيلا واما ان تقبل بقول العباس لتضيفه الى اثباتاتك ان الصحابة ليس كلهم عدول


                        أولا: عمر قال (فرأيتماه) و ( فرأيتماني) وهذا ليس ظن، كما أن أمير المؤمنين علي عليه السلام لم ينفي ذلك بل أقره بالسكوت.

                        ثانيا: إن لم أقبل قول عمر في ابي بكر بان الإمام علي عليه السلام كان يراه كاذبا غادرا خائنا ظالما فاجرا لعدم عدالته، فلا شك أقبل قوله على نفسه.

                        ثالثا: أما عن قول العباس وهذا ليس موضوعنا ، فإنا لا نأخذه إلا على سبيل إياك اعني واسمعي يا جارة ، وعمر تنبه لهذا وعرف أن المقصد من قول العباس لعلي هو و ابو بكر لا علي عليه السلام، بقرينة أنه أعاد نفس هذه الكلمات بأن الإمام علي عليه السلام والعباس رأيا ابا بكر وعمر بانهما كاذبا غادرا خائنا ظالما فاجران، وإلا لو أخذنا بأنه يعني الإمام علي عليه السلام لقلنا أنه منافق ، كما أن هذا يدل على ما نقول من أن الصحابة لا يرون عدالة و وثاقة بعضهم البعض كما تدعون انتم من إطلاق.


                        الصحابة كلهم حريصين على ان يتثبتوا من روايات رسول الله وانهم كان اذا نسوا شيئا او التبست عليهم كلمة من حيث رسول الله فانهم يصرحون بذلك ولايدلسون ويحرصون على ان يتثبتوا اذا فاتهم شيء من كلام رسول الله ومثال ذلك رواية الصحابي لحديث اثنا عشر خليفة فلما لم يسمع الكلمة الاخيرة سأل عنها اباه فقال له كلهم من قريش...وغير ذلك من الامثلة



                        سؤالي هل الصحابة غير ثبتين ، وهل التثبت يحتاج أن يستحلف؟

                        و من سأل أباه عن الكلمة الآخيرة هل استحلفه ليصدقه او ليتأكد من تثبته؟

                        بل كيف يجزم الإنسان بأن الصحابي إذا حلف على أنه ثبت فيما ينقل يكون واقعا ثبت فيما ينقل، فلعل الصحابي يحلف على ما يعتقد أنه ثبت فيه إلا أن ذلك لا يعني أن يكون واقعا ثبتا فيما ينقل؟

                        فحتى الذي يختلط يرى نفسه عندما ينقل أنه ثبت فيما ينقل، اللهم إلا أن المستمع يراه مختلط.

                        وهذا السؤال نرده عليك فنقول
                        بل ان حلف انه صادق غير كاذب على رسول الله فكيف يجزم ان ماقال انه صادق فيه هو فعلا صادق فيه غير كااذب على رسول الله عليه الصلاة والسلام

                        ونحن كررنا مرارا وتكرارا ان توهمك وفهمك للرواية يجعل من علي رض حاشاه ساذجا
                        لان الصحاب الذي يحدث عليا حديث عن رسول فانه لايخلو من ثلاثة امور عند علي
                        الاول ــ ان يكون صادقا عند علي فيصدقه فيما قاله عن رسول الله ولا يحتاج لتحليفه لانه في الاصل صادق عنده
                        الثاني ــ ان الصحابي يكون منافقا عند علي مسبقا فيكون من السذاجة في علي حاشاه ان يسأل منافقا عن حديث رسول الله فضلا عن تحليفه له وهو يعلم ان الله قال ان المنافقين يحلفون كذبا
                        الثالث ــ ان يكون الامر ملتبسا على علي ولايعرف صدق المحدث من كذبه فيكون من الافضل ان لايسأله عن الحديث فضلا على ان يحلفه لانه وان حلف لعلي رض عنه انه صادق فان حلفه لايجعل منه صادقا لانه ربما يكون منافقا ويحلف انه سمع الحديث من رسول الله فكيف سيجزم علي صدق الراوي من كذبه



                        هذا إشكال قد رددت عليه اكثر من مرة فلا تعد ما تم الجواب عليه، وقلنا أن إحدى الطرق التي جعلها الشرع للأخذ بقول من يدعي شيئا دون أن يكون له بينة هي الحلف، والإمام علي عليه السلام اجرى هذا الطريق الشرعي .

                        وما قلته أنت إنه إذا كان الحالف عند علي عليه السلام صادق فلا يحتاج إلى أن يستحلفه ، فهذا ما نقوله نحن ، واما إن أستحلفه فهذا يدل على أنه لم يكن عنده عادل أو ثقة ، إنما يريد أن يجري فيه ما جعله الشرع له من الطرق الشرعية وهو الإستحلاف.









                        تعليق


                        • #42
                          بسم الله الرحمن الرحيم

                          اللهم صل على محمد وآل محمد والعن اعدائهم من الأولين وألإخرين إلى يوم الدين.

                          تعليق


                          • #43
                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            بسم الله الرحمن الرحيم




                            أولا: الزميل الكمال ما هو مفهوم الشرط في قول أمير المؤمنين علي عليه السلام (وإذا حدثني أحد من أصحابه استحلفته فإذا حلف لي صدقته


                            مفهوم الشرط هو ( واذا حدثني احد من اصحابه استحلفته (هل انت سمعت هذا من رسول الله بنفسك بكلماته وحروفه) فاذا حلف لي صدقته
                            ولا يمكن ابدا ان يكون مفهوم الشرط عند الامام علي هو (اذا حدثني احد من اصحابه استحلفته (هل انت صادق ام كاذب) فاذا حلف لي صدقته ) لان الكذاب وان استحلفته فانه لاشك يحلف كاذبا وانك لاتجد احد كذب على رسول الله متعمدا يأتي ويخبر الناس انه كاذب على الرسول فهذا من المحال

                            طيب تعال لنضع لك فرضية نسهل عليك من خلالها فهم كلام علي رض الذي لم تستطع ادراكه
                            فنقول لو ان منافقا كان يخفي نفاقه وكان يضع احاديث كاذبة على رسول الله عليه الصلاة والسلام فاتى هذا الكاذب وقابله علي في الطريق فحدث هذا الكاذب علي بحديث يدعي انه سمعه من رسول الله
                            فماذا سيفعل علي ؟ بوفق مفهومك للرواية
                            لاشك انه سيحلف هذا الكاذب المنافق ويقول له هل انت صادق ام كاذب على رسول الله ؟ظ
                            ولا شك ان المنافق سيحلف انه سمع هذا الحديث من رسول والقران يخبرنا ان المنافقين يحلفون الكذب
                            والان هذا المنافق الكذاب بعد ان حلف لعلي رض بانه صادق فهل سيصدقه علي ويحدث بالحديث المكذوب على رسول الله لان الرجل خلاص حلف له؟
                            وهل حلف الرجل سيجعله صادقا بالرغم من لنه منافق وكذاب؟
                            ان قلت نعم ان عليا سيصدق الرجل ويحدث الناس بالحديث المكذوب على رسول الله فانك ستكون قد افتريت على علي مالم يمكن ان يفعله علي لان عليا لايمكن ان يحدث عن رسول الله بحديث كاذب فيكون حاشاه كاذبا
                            اما ان قلت ان عليا سوف لن يصدق هذا المنافق الكذاب
                            فسنقول اذا لماذا استحلفه في باديء الامر ؟
                            وسنقول ايضا انه قاعدتك المغلوطة ان عليا جعل شرط الاستحلاف لاثبات عدالة وصدق الصحابي ستكون قاعدة باطلة مفتراة على علي لان الرواية تقول ان الراوي اذا حلف صدقه علي رض وانت تقول انه لم يصدق هذا الراوي الكذاب
                            فتكون بهذا مناقض لنفسك وهو المطلوب ولله الحمد


                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ثانيا: ثم أنني قلت لك أن التثبت لا يحتاج إلى إستحلاف ليصدق بما قاله المخبر .

                            نعم انت قلت لي ذلك وانا قلت ان قولك لاقيمة له لانه بسبب بسيط هو قولك انت فقط ما اتيت عليه بدليل فزيادة التثبت واردة بين الصحابة وبين غيرهم من الناس
                            فانا لا اتحدث عن التثبت بل اتحدث عن الزيادة في التثبت

                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ثالثا: أنت تأتيني بعمر كمثال على التثبت، وحق عليك أن لا تأتيني بعمر كمثال، لأنه أبرز مثال لتكذيب الصحابة فيما ينقلونه عن الرسول صلى الله عليه وآله لا التثبت ، وخذ هذا المثال على تكذيب عمر لأبي هريرة
                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1

                            كنا قعودا حول رسول الله صلى الله عليه وسلم . معنا أبو بكر وعمر ، في نفر . فقام رسول الله صلى الله عليه وسلم من بين أظهرنا . فأبطأ علينا . وخشينا أن يقتطع دوننا . وفزعنا فقمنا . فكنت أول من فزع . فخرجت أبتغي رسول الله صلى الله عليه وسلم . حتى أتيت حائطا للأنصار لبني النجار . فدرت به أجد له بابا . فلم أجد . فإذا ربيع يدخل في جوف حائط من بئر خارجة ( والربيع الجدول ) فاحتفزت كما يحتفز الثعلب . فدخلت على رسول الله صلى الله عليه وسلم . فقال " أبو هريرة ؟ " فقلت : نعم . يا رسول الله . قال " ما شأنك ؟ " قلت : كنت بين أظهرنا . فقمت فأبطأت علينا . فخشينا أن تقطع دوننا . ففزعنا . فكنت أول من فزع . فأتيت هذا الحائط . فاحتفزت كما يحتفز الثعلب . وهؤلاء الناس ورائي . فقال : " يا أبا هريرة ! " ( وأعطاني نعليه ) . قال : " اذهب بنعلي هاتين . فمن لقيت من وراء هذا الحائط يشهد أن لا إله إلا الله . مستيقنا بها قلبه . فبشره بالجنة " فكان أول من لقيت عمر . فقال : ما هاتان النعلان يا أبا هريرة ! فقلت : هاتان نعلا رسول الله صلى الله عليه وسلم . بعثني بهما . من لقيت يشهد أن لا إله إلا الله مستيقنا بها قلبه ، بشرته بالجنة . فضرب عمر بيده بين ثديي . فخررت لأستي . فقال : ارجع يا أبا هريرة . فرجعت إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم . فأجهشت بكاء . وركبني عمر . فإذا هو على أثرى . فقال لي رسول الله عليه وسلم : " ما لك يا أبا هريرة ؟ " قلت : لقيت عمر فأخبرته بالذي بعثتني به . فضرب بين ثديي ضربة . خررت لأستي . قال : ارجع . فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم : " يا عمر ! ما حملك على ما فعلت ؟ " قال : يا رسول الله ! بأبي أنت وأمي . أبعثت أبا هريرة بنعليك ، من لقي يشهد أن لا إله إلا الله مستيقنا بها قلبه ، بشره بالجنة ؟ قال " نعم " قال : فلا تفعل . فإني أخشى أن يتكل الناس عليها . فخلهم يعملون . قال رسول الله صلى الله عليه وسلم " فخلهم " .
                            الراوي: أبو هريرة المحدث: مسلم - المصدر: صحيح مسلم - الصفحة أو الرقم: 31
                            خلاصة حكم المحدث: صحيح

                            فهل ضرب عمر لأبي هريرة حتى خر لأسته ثم بكائه كان لأجل التأكد والتثبت مما نقله ابو هريرة عن رسول الله صلى الله عليه وآله، أم كان لأجل تكذيب أبي هريرة حتى أنه رجع للرسول واعترض وأنكر على الرسول صلى الله عليه وآله وتأمر عليه عندما قال له الرسول نعم أنا من بعثت ابا هريرة؟


                            وهذا يثبت انك لست اهلا لفهم الروايات
                            فهذه الرواية التي اتيتنا بها ابدا ليس فيها ان عمر كذب ابا هريرة بل ان مافيها ان عمر منعه من الحديث بهذه الصيغة لذلك هو عاوده الى الرسول وما قال له انك كذبت على رسول الله بل هو قال له ارجع الى رسول الله وابو هريرة قال فرجعت الى رسول الله فعمر اخذه الى رسول الله ليراجع رسول الله في امر الحديث فكان راي الرسول من راي عمر فقال الرسول فخلهم

                            وارجو منك انك في المستقبل ان لم تفهم رواية ما فحاول ان تقرأ شرحها او تسأل عنه



                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            أولا: قلت لك ما هو راي علمائكم في تفسير الآية؟

                            رأي علمائنا وعقيدتهم في الصحابة معروف لايجهله الا جاهل جهل نفسه
                            فعلمائنا يفسرون هذه الاية على ان الصحابة من المهاجرين يخبرنا الله بشكل قطعي انهم صادقون بايمانهم
                            وانا اخبرتك لكنك لم تنتبه كالعادة انا اخبرتك ان من يعتقد ان من يسميه الله صادقون في ايمانهم يمكن ان يكذبوا على رسول الله فانه جاهل متبع لهواه ولاكرامة لان الله لايمكن ان يسمي من يكذب على رسول الله انهم صادقون في ايمانهم
                            لان الكاذب على رسول الله كافر ومنافق في النار والكافر والمنافق لايسميه الله صادق الايمان


                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ثانيا: هذا اول الكلام أن ابا بكر وعمر تنطبق عليهما هذه المواصفات ، وعندكم ثبت أن عليا كان يراهما كاذبا غادرا آثمان ظالما فاجران، وهذا يكفيني.

                            تحديناك ان تثبت ان علي هو القائل بلسانه ان ابا بكر غادر اثم ولم تستطع ان تأتينا بقول علي رض


                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ثالثا: عقيدة علمائكم هي ما نتحدث عنه في هذا الموضوع ، وما استشهدنا به من إستحلاف الإمام علي لصحابة النبي صلى الله عليه وآله عندما يخبرونه عن حديث عن النبي صلى الله عليه وآله يدل على عدم صحة ما يذهب له علمائكم من عدالة و وثاقة جميع الصحابة، وإلا لو كانوا عدولا أو ثقاة أو حتى على قولك يريد أن يتثبت مما ينقلونه لما كان بحاجة أن يستحلفهم، إذا الإستحلاف دليل على عدم رؤيته وثاقتهم وعدالتهم ، وكما قلت سابقا أن علمائكم لا يرون أن الصحابة غير ثبتين في نقلهم وإلا ـ وانتبه لما اقوله هنا من إشكال لأهميته وخطورته على عقيدتكم ـ لصح أن يشك أي إنسان في نقل كل واحد لم يثبت بالدليل أنه ثبت لكون هذا الشرط وجودي وهو شرط في قبول الخبر ، فمن لا يثب بالدليل كونه متثبتا لا يقبل منه، وهذا لا يقوله علمائكم لعلمه بخطورة نتيجته.

                            كلامنا ليس عن التثبت بل عن الزيادة في التثبت




                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ما اقوله معتمد على إطلاق قول امير المؤمنين علي عليه السلام لفظا بأنه يستحلف صحابة النبي عندما ينقلون خبرا عن النبي، ولي في اطلاق هذا الحديث دليل على ما اقول، وانت يلزمك أن تثبت خلاف ذلك بالدليل لا بالكلام الإنشائي.

                            اذا كان قول الامام مطلق وغير مقيد فمن تكون انت حتى تأتي لتقيده بانه استحلاف على الصدق والكذب والعدالة والوثاقة
                            فلماذا لايكون استحلاف على زيادة التثبت ان الرجل هو من سمع الحديث من رسول الله بنفسه وان ه نقله كما هو ولم ينقله بمعناه
                            والثاني هو الصحيح ولانه الاقرب الى فعل علي رض






                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            هذا ليس موضوعنا،
                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ويكفيني في السيدة الزهراء عليها السلام والحسنين عليهما السلام أدلة عصمتهم وفي ابي ما اقلت الخضراء ، وغير ذلك في غيرهم.

                            فلا تغير الموضوع .

                            بل هذا ما اردت ان اجرك اليه و هو صلب الموضوع
                            لان حديث الامام اطلق لفظ جميع الصحابة ولم يستثني احدا
                            وانا اردت ان اجرك لهذه النقطة بانك ستعتمد على فضائل بعض الصحابة المنتجبين عندكم لتخرجهم من طائلة فهمك المغلوط للحديث
                            فنقول لك انت اذاً تقيس بمعيارين اثنين تبعا لهواك في الصحابة فمن هويته منهم بحثت له عن مخرج من فهمك انت للحديث ومن لم تهواه ادخلته في فهمك انت للحديث
                            فان لم يكن عندك اي دليلك من اخراج عمار وسلمان وابي ذر والمقداد وفاطمة من فهمك المغلوط للحديث سوى فضائلهم
                            فاقول لك وكذلك خصومك يستخدمون ايات واحاديث فضائل الصحابة لاعتبارهم عدول
                            وايات الله في كتابه كثيرة في تزكية الصحابة وتعدليهم وتوثيقهم
                            وانت ان لم تأتي بادلة واضحة غير فضائل عمار وسلمان وابي ذر والمقداد وفاطمة كدليل على عدالتهم عندك فان تكون قد ناقضت نفسك وقولك
                            علما ان ابا بكر وعمر لهم فضائل اكثر من فضائل هؤلاء الصحابة مجتمعين وهما افضل منهم جميعا بما فيهم علي رض عنه ومع ذلك انت اعتبرتهم غير عدول
                            مع ان حديث الامام علي نفسه فيه تعديل وتوثيق لابي بكر ومع ذلك انت اعتبرته غير ثقة
                            فنحن لاشك نصدق الامام علي ونكذبك اذا اختلف قولكما




                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            أولا: عمر قال (فرأيتماه) و ( فرأيتماني) وهذا ليس ظن، كما أن أمير المؤمنين علي عليه السلام لم ينفي ذلك بل أقره بالسكوت.
                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1

                            ثانيا: إن لم أقبل قول عمر في ابي بكر بان الإمام علي عليه السلام كان يراه كاذبا غادرا خائنا ظالما فاجرا لعدم عدالته، فلا شك أقبل قوله على نفسه.

                            هو ظن من عمر يا رجل فلا تغالط نفسك بدليل انه ماقال لهما انكما قلتما عن ابي بكر كذا وكذا بل قال انك رايتماه وهذا يعبر عن ان عمر فهم انهما بافعالهما وتنازعهما مع ابي بكر كانهما لم يصدقان قوله وظنا انه كذا وكذا
                            وهذا القول من عمر ظن واضح منه وظن عمر قابل للخطأ والصواب ولان الظن لايغني من الحق شيئا


                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            ثالثا: أما عن قول العباس وهذا ليس موضوعنا ، فإنا لا نأخذه إلا على سبيل إياك اعني واسمعي يا جارة ، وعمر تنبه لهذا وعرف أن المقصد من قول العباس لعلي هو و ابو بكر لا علي عليه السلام، بقرينة أنه أعاد نفس هذه الكلمات بأن الإمام علي عليه السلام والعباس رأيا ابا بكر وعمر بانهما كاذبا غادرا خائنا ظالما فاجران، وإلا لو أخذنا بأنه يعني الإمام علي عليه السلام لقلنا أنه منافق ، كما أن هذا يدل على ما نقول من أن الصحابة لا يرون عدالة و وثاقة بعضهم البعض كما تدعون انتم من إطلاق.


                            قول العباس صريح
                            وقول عمر ظن
                            والصريح مقدم على الظن
                            وتأويلك لقول العباس مضحك لان التاريخ اخبرنا ان العباس وعلي وقع تنازع بينهما في شأن ادارة الارض وان عليا غلب العباس على ادارتها
                            فتأويلك احتفظ به لنفسك
                            وكلمة كاذب ربما اتت في لغة اهل الحجاز بمعنى الخاطيء احيانا
                            مع ان هذه القضية وتنازع العباس مع علي في امور دنيوية ليس له علاقة بعدالة الصحابة في عدالتهم بنقل الحديث عن رسول الله
                            فنحن انما نقول ان الصحابة عدول لايكذبون عن رسول الله
                            اما باقي كلامهم الدنيوي فهم بشر معرضون فيه للخطأ والسهو والنسيان والغضب
                            فاذا غضب العباس ووصف عليا بانه كاذب غادر اثم فانه عمه وبمقام ابيه وان خصومتهما دنيوية لايترتب عليها شيئا دينيا ولايترتب عليها ان عليا حاشاه ممكن ان يكذب على رسول الله
                            والكذب مختلف بحسب نوعه
                            فما كان على رسول الله فهو الكفر وسواه لايعد كفرا انما يعد اثما وخطأ والعباس ماقال لعلي انت كاذب على رسول حتى تخدش عدالته
                            وكل ابن ادم خطاءوون وخير الخطائين التوابين




                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            سؤالي هل الصحابة غير ثبتين ، وهل التثبت يحتاج أن يستحلف؟



                            كل الصحابة اثبات
                            انما من اراد الزيادة في الثبت من احد فانه يستحلفه زيادة وورعا منه في التثبت
                            فكما سأل ابراهيم الخليل ربه ان يريه كيف يحيي الموتى فقال له ربه او لم تؤمن قال بلا ولكن ليطمئن قلبي
                            فسؤال ابراهيم لربه لايمكن بحال ان نعتبرته عدم ايمان من ابراهيم ومن يعتبره كذلك فانه كافر بنبوة ابراهيم لكن سؤال ابراهيم هو ما نسمية زيادة في الاطمئنان والتثبت
                            واستحلاف علي نسميه زيادة في الاطمئنان والتثبت
                            فهل عندك وبنفس طريقة فهمك ان سؤال ابراهيم لربه كان شكا منه بقدرة ربه؟؟

                            فما تقوله في ابراهيم وربه قله في علي واصحابه اصحاب الرسول


                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            بل كيف يجزم الإنسان بأن الصحابي إذا حلف على أنه ثبت فيما ينقل يكون واقعا ثبت فيما ينقل، فلعل الصحابي يحلف على ما يعتقد أنه ثبت فيه إلا أن ذلك لا يعني أن يكون واقعا ثبتا فيما ينقل؟
                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1

                            فحتى الذي يختلط يرى نفسه عندما ينقل أنه ثبت فيما ينقل، اللهم إلا أن المستمع يراه مختلط.

                            وهذا الاشكال نحن نستشكله عليك بفهمك
                            فاذا حلف الصحابي المنافق الكاذب لعلي بانه سمع الحديث من رسول الله وهو مع حلفه فهو كاذب
                            فكيف حينها سيجزم الامام علي ان هذا الصحابي صادق؟؟
                            ننتظر جوابك......




                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            هذا إشكال قد رددت عليه اكثر من مرة فلا تعد ما تم الجواب عليه، وقلنا أن إحدى الطرق التي جعلها الشرع للأخذ بقول من يدعي شيئا دون أن يكون له بينة هي الحلف، والإمام علي عليه السلام اجرى هذا الطريق الشرعي .

                            حتى هذا الحديث تحاول ان تدلس فيه لتحشره في الموضوع
                            حديث الرسول يقول البينة على من ادعى واليمين على من انكر
                            فما دخل هذا الحديث بفهمك المغلوط لحديث علي
                            فهذا في الخصومة والقضاء
                            ولو سلمنا جدلا بفهمك وحشرك لهذا الحديث في الموضوع فان الصحابي المحدث يكون مدعي وعليا يكون منكر
                            فلماذا يستحلف علي الصحابي وهو لم ينكر شيئا


                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1
                            وما قلته أنت إنه إذا كان الحالف عند علي عليه السلام صادق فلا يحتاج إلى أن يستحلفه ، فهذا ما نقوله نحن ، واما إن أستحلفه فهذا يدل على أنه لم يكن عنده عادل أو ثقة ، إنما يريد أن يجري فيه ما جعله الشرع له من الطرق الشرعية وهو الإستحلاف.
                            المشاركة الأصلية بواسطة naji1









                            حديث الامام علي واضح انهكان يستحلف جميع الصحابة بما فيهم طبعا المنتجبين عندكم فلا تزيد على حديث علي ماليس فيه نصرة لهواك في فهم الحديث
                            فهل كل الصحابة غير عدول عند علي لكي يستحلفهم جميعا بما فيهم المنتجبين عندكم؟
                            وما هي الطرق الشرعية الت تزعم انه اتبعها؟
                            بينها لنا

                            تعليق


                            • #44
                              بسم الله الرحمن الرحيم

                              مفهوم الشرط هو ( واذا حدثني احد من اصحابه استحلفته (هل انت سمعت هذا من رسول الله بنفسكبكلماته وحروفه) فاذا حلف لي صدقته
                              ولا يمكن ابدا ان يكون مفهوم الشرط عند الامام علي هو (اذا حدثني احد من اصحابه استحلفته (هل انت صادق ام كاذب) فاذا حلف لي صدقته ) لان الكذاب وان استحلفته فانه لاشك يحلف كاذبا وانك لاتجد احد كذب على رسول الله متعمدا يأتي ويخبر الناس انه كاذب على الرسول فهذا من المحال

                              طيب تعال لنضع لك فرضية نسهل عليك من خلالها فهم كلام علي رض الذي لم تستطع ادراكه
                              فنقول لو ان منافقا كان يخفي نفاقه وكان يضع احاديث كاذبة على رسول الله عليه الصلاة والسلام فاتى هذا الكاذب وقابله علي في الطريق فحدث هذا الكاذب علي بحديث يدعي انه سمعه من رسول الله
                              فماذا سيفعل علي ؟ بوفق مفهومك للرواية
                              لاشك انه سيحلف هذا الكاذب المنافق ويقول له هل انت صادق ام كاذب على رسول الله ؟ظ
                              ولا شك ان المنافق سيحلف انه سمع هذا الحديث من رسول والقران يخبرنا ان المنافقين يحلفون الكذب
                              والان هذا المنافق الكذاب بعد ان حلف لعلي رض بانه صادق فهل سيصدقه علي ويحدث بالحديث المكذوب على رسول الله لان الرجل خلاص حلف له؟
                              وهل حلف الرجل سيجعله صادقا بالرغم من لنه منافق وكذاب؟
                              ان قلت نعم ان عليا سيصدق الرجل ويحدث الناس بالحديث المكذوب على رسول الله فانك ستكون قد افتريت على علي مالم يمكن ان يفعله علي لان عليا لايمكن ان يحدث عن رسول الله بحديث كاذب فيكون حاشاه كاذبا
                              اما ان قلت ان عليا سوف لن يصدق هذا المنافق الكذاب
                              فسنقول اذا لماذا استحلفه في باديء الامر ؟
                              وسنقول ايضا انه قاعدتك المغلوطة ان عليا جعل شرط الاستحلاف لاثبات عدالة وصدق الصحابي ستكون قاعدة باطلة مفتراة على علي لان الرواية تقول ان الراوي اذا حلف صدقه علي رض وانت تقول انه لم يصدق هذا الراوي الكذاب
                              فتكون بهذا مناقض لنفسك وهو المطلوب ولله الحمد

                              أخ كمال


                              أولا: ليس مفهو الشرط هو ما فهمته أنت بل مفهوم الشرط أمر آخر.

                              لهذا عليك عندما تريد ان تناقش أن تعرف اولا معنى الجملة الشرطية التي فيها موضوع وجزاء أو مقدم وتالي ثم تعرف ما هو مفهومها.


                              ثانيا: الكلام ليس عن إثبات الكذب من الصحابي ، وهذا ما يقعك في الخطأ عند مناقشة هذا المضووع

                              الكلام عن أصل ثبوت وثاقة وعدالة جميع الصحابة

                              هل كل الصحابة عدول وثقات فيما ينقلونه عن النبي صلى الله عليه و آله أو أن بعضهم كاذب وبعضهم مجهول وبعضهم ضعيف وبغضهم مدلس وغير ذلك

                              انتم تدعون أن الصحابة جميعا ثقات وعدول وثبتين ايضا

                              ونحن ننكر هذا

                              ودليلا في هذا الموضوع

                              أن الإمام علي عليه السلام عندما يخبره صحابي بحديث عن النبي صلى الله عليه وآله يستحلفه فإن حلف صدقه

                              أما إن لم يحلف فهل يكذبه

                              هنا مشكلتك

                              أنك تظن أنني اقول أنه يكذبه

                              وهذا ليس ما أذهب له

                              إذ عدم التصديق لعدم الحلف لا يلزم تكذيب الصحابي الذي نقل له الخبر

                              وإشكالنا في أصل عدم التصديق عند عدم الحلف

                              فالصحابي يفترض أنه ثقة وعدل ولا يحتاج إلى إستحلاف ليثبت صدق قوله، كأي ثقة او عدل ينقل خبرا فإنه يكون صادقا فيما ينقل دون حاجة إلى إستحلاف.

                              وأما عن إشكالك، فقد قلت لك أن الحلف أحدى الطرق الشرعية التي جعلها الشارع لتصديق من ظاهره الصلاح، بل حتى القضاة يعمدون لإستحلاف من ظاهره الصلاح لتصديقه إن حلف ، وهذا امر يختلف عمن يعلم كذبه لأن هذا خارج بالتخصص لا التخصيص عن الموضوع.

                              نعم انت قلت لي ذلك وانا قلت ان قولك لاقيمة له لانه بسبب بسيط هو قولك انت فقط ما اتيت عليه بدليل فزيادة التثبت واردة بين الصحابة وبين غيرهم من الناس
                              فانا لا اتحدث عن التثبت بل اتحدث عن الزيادة في التثبت



                              اخوك النفيس يرى أن استحلاف أمير المؤمنين علي عليه السلام لأصحاب النبي صلى الله عليه وآله هم لخصوص المنافقين لا الكل، وأنت هنا تقول أنه للتثبت

                              مع أن الحديث مطلق، وهو ليس خاصا بالمنافقين الذين تفرضون أنتم أن النبي صلى الله عليه وآله لا يعلم الكثير منهم فضلا عن غيره ، وزيادة التثبت لا تحتاج إلى إطلاق إستحلاف أصحاب النبي صلى الله عليه وآله ليرتب حكم التصديق عليه في الجميع.

                              وهذا يثبت انك لست اهلا لفهم الروايات
                              فهذه الرواية التي اتيتنا بها ابدا ليس فيها ان عمر كذب ابا هريرة بل ان مافيها ان عمر منعه من الحديث بهذه الصيغة لذلك هو عاوده الى الرسول وما قال له انك كذبت على رسول الله بل هو قال له ارجع الى رسول الله وابو هريرة قال فرجعت الى رسول الله فعمر اخذه الى رسول الله ليراجع رسول الله في امر الحديث فكان راي الرسول من راي عمر فقال الرسول فخلهم


                              وارجو منك انك في المستقبل ان لم تفهم رواية ما فحاول ان تقرأ شرحها او تسأل عنه


                              لن أتكلم عن تجاوز عمر بمنع لأبي هريرة بنقل ما أمره النبي صلى الله عليه وآله بفعله حيث تظهر الوقاحة منه بنهي النبي صلى الله عليه وآله ذاته عن التحديث بهذا الحديث لا فقط أبي هريرة.

                              ولن أتكلم عن صلافته وتعديه على أبي هريرة بالضرب لقيامه بما أمر النبي صلى الله عليه وآله لأن ذلك ليس موضوعنا ، وقد تكلمت عنه في موضوع آخر.

                              إنما سأكتفي بعدم تصديقه لأبي هريرة وإلزامه بالرجوع للنبي صلى الله عليه وآله وسؤال النبي صلى الله عليه وآله ( أبعثت أبا هريرة بنعليك ) مع أن ابا هريرة نفسه قال أنه بعثه النبي صلى الله عليه وآله .


                              وحتى أزيدك أكثر ـ زعندي غيرها إن اضطررتني لذكره ـ من إسقاط نظرية عدالة الصحابة جميعا بمفهوم عدم الكذب على النبي صلى الله عليه وآله ، فأن عمر لم يكتفي بعدم تصديق ابي هريرة فيما نقله عن النبي صلى الله عليه وآله بل هو لم يصدق النبي صلى الله عليه و آله ذاته حتى أنه عمل أعمالا كثيرة يريد أن يكفر بها عن عدم تصديقه وشكه بالنبي صلى الله عليه وآله حيث نقل البخاري في حديث طويل :

                              "....قال : فقال عمر بن الخطاب : فأتيت نبي الله صلى الله عليه وسلم فقلت : ألست نبي الله حقا ؟ قال : ( بلى ) . قلت : ألسنا على الحق وعدونا على الباطل ؟ قال : ( بلى ) . قلت : فلم نعطي الدنية في ديننا إذا ؟ قال : ( إني رسول الله ، ولست أعصيه ، وهو ناصري ) . قلت : أوليس كنت تحدثنا أنا سنأتي البيت فنطوف به ؟ قال : ( بلى ، فأخبرتك أنا نأتيه العام ) . قال : قلت : لا ، قال : ( فإنك آتيه ومطوف به ) . قال : فأتيت أبا بكر فقلت : يا أبا بكر ، أليس هذا نبي الله حقا ، قال بلى ، قلت : ألسنا على الحق وعدونا على الباطل ؟ قال : بلى ، قلت : فلم نعطي الدنية في ديننا إذا ؟ قال : أيها الرجل ، إنه لرسول الله صلى الله عليه وسلم ، وليس يعصي ربه ، وهو ناصره ، فاستمسك بغرزه ، فوالله إنه على الحق ؟ قلت : أليس كان يحدثنا أنا سنأتي البيت ونطوف به ، قال : بلى ، أفأخبرك أنك تأتيه العام ؟ قلت : لا ، قال : فإنك آتيه ومطوف به . قال الزهري : قال عمر : فعملت لذلك أعمالا...."

                              الراوي: المسور بن مخرمة و مروان بن الحكم المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري - الصفحة أو الرقم: 2731
                              خلاصة حكم المحدث: [صحيح]

                              فعمر لم يكتفي بسؤال النبي صلى الله عليه وآله لأقول أنه كان يريد أن يستفهم عما جهله بل ايضا أعاد الكرة مرة أخرى وسأل أبا بكر وكأن جواب النبي صلى الله عليه وآله لم يكفه بالتيقن و تبديد الجهل والشك.


                              تحديناك ان تثبت ان علي هو القائل بلسانه ان ابا بكر غادر اثم ولم تستطع ان تأتينا بقول علي رض


                              لا أحتاج أن اثبت ذلك من قول الإمام علي عليه السلام بل يكفي في إثبات ذلك أن عمر كان يرى أن عليا عليه السلام يرى أنه وابا بكر كاذبا غادرا آثمان خائنا ظالما فاجران، ولا شك أن عمر أخبر بما يراه الإمام علي عليه السلام فيه وفي ابي بكر مني ومنك.

                              كلامنا ليس عن التثبت بل عن الزيادة في التثبت


                              لا احتاج ان ارد عليه فقد اشبعناه كلاما.

                              بل هذا ما اردت ان اجرك اليه و هو صلب الموضوع
                              لان حديث الامام اطلق لفظ جميع الصحابة ولم يستثني احدا

                              وانا اردت ان اجرك لهذه النقطة بانك ستعتمد على فضائل بعض الصحابة المنتجبين عندكم لتخرجهم من طائلة فهمك المغلوط للحديث
                              فنقول لك انت اذاً تقيس بمعيارين اثنين تبعا لهواك في الصحابة فمن هويته منهم بحثت له عن مخرج من فهمك انت للحديث ومن لم تهواه ادخلته في فهمك انت للحديث
                              فان لم يكن عندك اي دليلك من اخراج عمار وسلمان وابي ذر والمقداد وفاطمة من فهمك المغلوط للحديث سوى فضائلهم
                              فاقول لك وكذلك خصومك يستخدمون ايات واحاديث فضائل الصحابة لاعتبارهم عدول
                              وايات الله في كتابه كثيرة في تزكية الصحابة وتعدليهم وتوثيقهم
                              وانت ان لم تأتي بادلة واضحة غير فضائل عمار وسلمان وابي ذر والمقداد وفاطمة كدليل على عدالتهم عندك فان تكون قد ناقضت نفسك وقولك
                              علما ان ابا بكر وعمر لهم فضائل اكثر من فضائل هؤلاء الصحابة مجتمعين وهما افضل منهم جميعا بما فيهم علي رض عنه ومع ذلك انت اعتبرتهم غير عدول
                              مع ان حديث الامام علي نفسه فيه تعديل وتوثيق لابي بكر ومع ذلك انت اعتبرته غير ثقة
                              فنحن لاشك نصدق الامام علي ونكذبك اذا اختلف قولكما


                              لا تلزمني بعدم معرفتك النقاش العلمي

                              ما اقوله التالي

                              ما قاله الإمام علي عليه السلام من إستحلاف اصحاب النبي صلى الله عليه وآله ليصدقهم قول مطلق

                              وعندما تريد أن تخرج أحدا من هذا الإطلاق عليك أن تثبت ذلك بالدليل أن الإمام علي كان لا يراه كاذبا

                              بالنسبة لنا عندنا دليل أن الإمام علي عليه السلام لم يكن يرى كل الصحابة عدول او ثقات بدليل أنه كان يستحلفهم ليصدقهم

                              إضافة إلى أنه كان يرى البعض كاذبا غادرا آثما ظالما فاجرا.

                              وفي المقابل هناك ادلة تثبت عصمة و عدالة و وثاقة الكثير لا فقط ثلاثة او اربعة

                              وما يهمنا في هذا الموضوع هو إثبات عدم ثبوت عدالة و وثاقة جميع الصحابة كما تقولون لا اقل ولا اكثر.

                              هو ظن من عمر يا رجل فلا تغالط نفسك بدليل انه ماقال لهما انكما قلتما عن ابي بكر كذا وكذا بل قال انك رايتماه وهذا يعبر عن ان عمر فهم انهما بافعالهما وتنازعهما مع ابي بكر كانهما لم يصدقان قوله وظنا انه كذا وكذا
                              وهذا القول من عمر ظن واضح منه وظن عمر قابل للخطأ والصواب ولان الظن لايغني من الحق شيئا


                              ليس هنا فقط رأي عمر بما يراه أمير المؤمنين علي عليه السلام بل أيضا هنا إقرار بالسكوت من الأمير سلام الله عليه بما قاله عمر .






                              قول العباس صريح
                              وقول عمر ظن

                              والصريح مقدم على الظن
                              وتأويلك لقول العباس مضحك لان التاريخ اخبرنا ان العباس وعلي وقع تنازع بينهما في شأن ادارة الارض وان عليا غلب العباس على ادارتها
                              فتأويلك احتفظ به لنفسك
                              وكلمة كاذب ربما اتت في لغة اهل الحجاز بمعنى الخاطيء احيانا
                              مع ان هذه القضية وتنازع العباس مع علي في امور دنيوية ليس له علاقة بعدالة الصحابة في عدالتهم بنقل الحديث عن رسول الله
                              فنحن انما نقول ان الصحابة عدول لايكذبون عن رسول الله
                              اما باقي كلامهم الدنيوي فهم بشر معرضون فيه للخطأ والسهو والنسيان والغضب
                              فاذا غضب العباس ووصف عليا بانه كاذب غادر اثم فانه عمه وبمقام ابيه وان خصومتهما دنيوية لايترتب عليها شيئا دينيا ولايترتب عليها ان عليا حاشاه ممكن ان يكذب على رسول الله
                              والكذب مختلف بحسب نوعه
                              فما كان على رسول الله فهو الكفر وسواه لايعد كفرا انما يعد اثما وخطأ والعباس ماقال لعلي انت كاذب على رسول حتى تخدش عدالته
                              وكل ابن ادم خطاءوون وخير الخطائين التوابين



                              أنا حاولت أن اثبت عدم النصب للعباس، وعدم سبه لله ولرسوله صلى الله عليه وآله بسبه الإمام علي عليه السلام كما جاء عندكم في الحديث الصحيح عن رسول الله صلى الله عليه وآله ( من سب عليا فقد سبني)

                              إلا أنك أبيت ضاحكا بأن العباس ناصبي وانه يسب الله ويسب رسوله صلى الله عليه وآله بسبه عليا ، والتثبت ايضا أن الصحابة لا يرون بعضهم البعض عدولا وثقاة.

                              كل الصحابة اثبات
                              انما من اراد الزيادة في الثبت من احد فانه يستحلفه زيادة وورعا منه في التثبت

                              فكما سأل ابراهيم الخليل ربه ان يريه كيف يحيي الموتى فقال له ربه او لم تؤمن قال بلا ولكن ليطمئن قلبي
                              فسؤال ابراهيم لربه لايمكن بحال ان نعتبرته عدم ايمان من ابراهيم ومن يعتبره كذلك فانه كافر بنبوة ابراهيم لكن سؤال ابراهيم هو ما نسمية زيادة في الاطمئنان والتثبت
                              واستحلاف علي نسميه زيادة في الاطمئنان والتثبت
                              فهل عندك وبنفس طريقة فهمك ان سؤال ابراهيم لربه كان شكا منه بقدرة ربه؟؟

                              فما تقوله في ابراهيم وربه قله في علي واصحابه اصحاب الرسول


                              قياس مع الفارق،
                              وكلامنا ليس في السؤال ذاته لتأتي لنا بقصة النبي إبراهيم عليه السلا، بل في الإستحلاف بعد الإخبار، وأيضا السؤال دون إنكار أو دون إعادة السؤال مرة أخرى لمن هو أقل مرتبة و وثاقة.

                              وهذا الاشكال نحن نستشكله عليك بفهمك
                              فاذا حلف الصحابي المنافق الكاذب لعلي بانه سمع الحديث من رسول الله وهو مع حلفه فهو كاذب
                              فكيف حينها سيجزم الامام علي ان هذا الصحابي صادق؟؟
                              ننتظر جوابك......


                              كمقدمة ، بالنسبة لنا المعلم للإمام علي عليه السلام فقط النبي صلى الله عليه وآله وغيره لا ينقل له شيئا لا يعلمه.

                              وكجوب على سؤالك من منطلق المناقش لما ورد في كتبكم ، أن خبر الواحد غير المعصوم لا ينتج اليقين والجزم ، وبالتالي لم نقل أن الإمام علي عليه السلام يجزم بما أخبر به الصحابي، إنما نقول أنه يصدق قول الصحابي عملا بما جعله الشارع طريقا ، وللإمام علي عليه السلام الظاهر من الأمر حتى يتبين له الخلاف.

                              حديث الامام علي واضح انهكان يستحلف جميع الصحابة بما فيهم طبعا المنتجبين عندكم فلا تزيد على حديث علي ماليس فيه نصرة لهواك في فهم الحديث
                              فهل كل الصحابة غير عدول عند علي لكي يستحلفهم جميعا بما فيهم المنتجبين عندكم؟
                              وما هي الطرق الشرعية الت تزعم انه اتبعها؟
                              بينها لنا
                              هذا ما نقوله من الإطلاق بأن الحديث يظهر أن الإمام علي عليه السلام كان يستحلف جميع أصحاب النبي صلى الله عليه وآله فشكرا لك على هذا التأكيد.

                              لكن الإطلاق قد يقيد بأحاديث أخرى تثبت وثاقة وعدالة بعض الصحابة عند الإمام علي عليه السلام وبهذا الأمر نثبت ان الإطلاق منصرف عن هذه الأفراد فيبقى غيرهم تحته.

                              ثانيا: لقد كررت لك الطرق الشرعية لكن أنت لا تركز، وحتى اسهل عليك لئلا تعود وتقرأ المشاركات السابقة التي ذكرت فيها هذا الأمر كثيرا اقول

                              الطرق الشرعية هي : البينة و الإقرار و الحلف، وهذا ما يعمل به القاضي، إضافة إلى الوجدان.




                              في الأخير

                              اختصر في المناقشة على النقاط الرئيسة التي تدخل في صلب الموضوع لئلا تجعلنا نطيل بما لا فائدة فيه.













                              تعليق

                              المحتوى السابق تم حفظه تلقائيا. استعادة أو إلغاء.
                              حفظ-تلقائي
                              x

                              رجاء ادخل الستة أرقام أو الحروف الظاهرة في الصورة.

                              صورة التسجيل تحديث الصورة

                              اقرأ في منتديات يا حسين

                              تقليص

                              المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                              أنشئ بواسطة ibrahim aly awaly, اليوم, 07:21 AM
                              ردود 2
                              10 مشاهدات
                              0 معجبون
                              آخر مشاركة ibrahim aly awaly
                              بواسطة ibrahim aly awaly
                               
                              يعمل...
                              X