إعـــــــلان

**شيعي منصف** · 24-03-2011, 12:06 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته:
بما انك طلبت حوار ثنائي فلي طلب بدائي .
وهو ان لا تكثر من الاحاديث التي لها نفس الغاية والمعنى , وتملا الصفحة احاديثا في حين ان حديثا واحدا يكفينا الان.
وصلت النقطة التي تريد توضيحها لنا اخي الفاضل فلا داعي لاكثار الاحاديث .
فمثلا حين تقول لي ان عمر بن الخطاب اشجع الشجعان ودخل الاسلام دون خوف واشهر اسلامه وخشيت قريش على نفسها وتكثر من وضع الاحاديث وغيرها فان الف حديث لن يجدي نفعا حين اتي لك بحديث واحد من اصح الكتب لديكم وفيه يذكر ان عمر بن الخطاب بات خائفا مختبئا في بيت العاص خوفا من قريش , فحينها سوف تدرك ان كثرة الاحاديث التي تقود للنقطة نفسها لا معنى له والامثال تضرب ولا تقاس فضربت لك موضوع خوف واختباء عمر للتبسيط فقط .

والان نعود للنقطة الرئيسية التي كنا فيها قبل اغلاق موضوعك السابق وحقيقة اهنئ الاخ المشرف الذي اغلق الموضوع على روحه السمحة في الموافقة على طلبك وعدم التفريق بين الطرفين .

نعود ....

احتججت علينا فيما سبق بموضوع امامة ابو بكر للمصلين وكانت هي الحجة التي تستند عليها تقريبا في اثبات افضلية ابو بكر على علي عليه السلام حسب علمي البسيط .

ولانك بينت لنا بان موضوع الامامة بالمصلين هو امر عظيم لذلك احببنا ان نلزمك الحجة والبرهان ونثبت بان كل ما جئت به هو زور وبهتان عظيم , كيف ؟

نجيب قائلين :
الاخ الكمال حفظه الله قال فيما مضى :

لا تدمير الا في عقول جبلت نفسها على اتباع الهوى
تشبيه الرسول لهما بصويحبات يوسف هو لتامرهما على ارادة رسول الله بان يصلي بالناس ابي بكر والرواية بذاتها تحدد هذه السبب وتقول ان عائشة قالت انها كانت تخشى ان يتشائم الناس من ابيها ان هو صلى بالناس وارادت ان تتامر وتخطط ان تدفع امر الرسول هذا عن ابيها وتصرفه الى عمر اب ي حفصة فطلبت من حفصة ذلك فكان هذا تامرا على رسول الله محمد

كما تامر النسوة التي في المدينة على رسول الله يوسف

نرى في السطر الاول من الاقتباس اعلاه تجاوز تعودنا عليه من الاخ الكمال الذي يتهمنا طولا وعرضا دون مبالاة باثم بعض الظن ودون اتباع اخلاق الاسلام ورسوله الاعظم ومع ذلك قلنا الله يهديه ولنستمر عسى ان نصل الى نقطة مقنعة للطرفين ..

وقلنا بعدها بان مذهب كمذهب الاخ الكمال هو مذهب باطل حيث انه حين يحاول اثبات افضلية شخص فانه يطعن برمز اخر من رموز مذهبه , كيف ذلك ؟؟ دعونا نرى ....

نرى الكتابة الملونة باللون الاحمر التي صدرت من الاخ الكمال تدل على ان السيدة عائشة تامرت !!! وخططت على ان تدفع امر الرسول صلى الله عليه واله وسلم اليس كذلك ؟

وبما ان دستور المسلمين الذي يحفظه الله وتعالى وهو القران الكريم اوضح لنا مصير من يحكم بما لم يحكم به الله ورسوله فبسم الله نبدا وعليه نتوكل :
بسم الله الرحمن الرحيم
وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ .. المائدة : 44
ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون" .. المائدة : 47
ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون المائدة : 45

عائشة تامرت وحاولت تغيير حكم الله ورسوله هذا حسبما ذكر الاخ الكمال لا نحن فنحن اصلا لا نصدق بامر الامامة ولكن نحاجج فقط الاخ الكمال .
وفي النهاية نقول ونخير الاخ الكمال بين خيارين لا ثالث لهما :

اما ان يصر على رايه في ان ابو بكر كان اماما للناس ولكن بذلك عائشة تكون كافرة , فاسقة , ظالمة . لانها ليست لم تحكم بما انزل الله ورسوله وحسب بل تامرت وخططت من اجل تغيير حكم الله ورسوله . وحسب قول الاخ الكمال فان امر امامة المصلين لهو امر عظيم بحيث يستند عليه في تفضيل ابو بكر على علي عليه السلام وبذلك نعرف اهمية هذا الامر ومع ذلك عائشة حاكت المخططات والمؤامرات لمخالفة حكم الله ورسوله وبذلك تكون في النار مع المذكورين في الايات الكريمات اعلاه .

اما الخيار الثاني:

ان يعترف الاخ الكمال بان موضوع امامة ابو بكر للمسلمين هو موضوع مختلق مكذوب كبقية الاحاديث والروايات المذكورة في بقية كتب مذهب الاخ الكمال , وبذلك ينقذ السيدة عائشة من الكفر والفسوق والظلم ولكن بذلك يقع ابو بكر في الورطة مرة ثانية !

مأزق صعب !!

اعتقد ان لا احد يستطيع ان يلومني فيما كتبت وان خالفني احد الراي فان الخلاف لا يفسد للود قضية ولكن من حقي الان بان اعرف اي الخيارين هو الاصح بالنسبة للاخ الكمال لكي نعرف الحق من الباطل .

ان مذهبا يثبت احقيته من كتب خصومه لهو احق ان يتبع
اللهم صل على محمد وال محمد

م8 · 24-03-2011, 01:06 AM

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله بالإخوة المحاورين والحوار الثنائي بينهما ونأمل من الإخوة الكرام عدم تسجيل أي مشاركة في الموضوع لأنّه سيتم حذف أي مشاركة حتّى ولو كانت متابعة فقط .
همسة للإخوة الكرام : من يود مساعدة أحد طرفي الحوار فما عليه سوى مراسلة طرفي الحوار عبر الرسائل الخاصة وهما فقط الذين بإمكانهما المشاركة في هذا الموضوع .

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

**الكمال977** · 24-03-2011, 01:14 AM

اخ شيعي منصف في كل موضوع للنقاش هناك اصل الموضوع وتفرعات فرعية ععن الموضوع تأتي في سياق الحوار
فالذي يترك اصل الموضوع ويتمسك بالفرعيات انما هو لضعف حجته وهوانها يلجأ الى حرف الموضوع للفرعيات
فموضوع عائشة هو موضوع فرعي انت وضعت استنتاجات ساذجة جدا حوله وبنيت عليه حكما اكثر سذاجة من الاستنتاج
فلو كان تكفير الناس بهذه السذاجة لكان كل الناس كفار
لكن ليس كل من يخطأ خطأ ما مباشرة تقول انت عنه كافر فهذا منهج حتى التكفيرين المتطرفين ما عملوا به فهل انت اكثر تطرفا منهم
عائشة ارتكبت خطأ نابع من انها لم تكن تعلم ان امر الرسول في تأمير ابي بكر للصلاة هو امر توقيفي نازل من الله انما اعتقدت انه امر امامة الصلاة هو امر يستطيع اي انسان حافظ للقران من الصحابة ان يقوم به حيث ان هناك تجارب سابقة مثل امامة معاذ بن جبل عندما كان صبيا لقومه لانه كان اكثرهم حفظا للقران وكذلك امامة سالم مولى حذيفة للصحابة في مسجد قباء قبل هجرة الرسول للمدينة لانه كان احفظهم للقران
فاعتقدت عائشة ان هذا الامر ممكن ان يقوم به اي رجل غير اباها ابا بكر لكنها اخطأت ولم تصر على خطأها ولم تكفر
فلما رأـ اصرار الرسول على امامة ابي بكر للمسلمين ادركت ان الامر توقيفي من الله لا خيرة فيه فسلمت ولم تصر بل اذعنت طيلة خمسة ايام يصلي فيها ابو بكر طاعة لامر الله ورسوله
اما استنتاجاتك واتيانك بايات لتكفير عائشة فهو امر مضحك ومبكي وهو مبكي لاني اراك كالغريق يحاول التمسك بقشة بل ببعض قشة ولايجد
فلو سألتك
كيف طبقت الايات على عائشة وحكمت بانها كافرة وفاسقة وظالمة
لقلت ببساطة لانها لم تحكم بما انزل الله
فاقول لك كيف لم تحكم عائشة بما انزل الله في هذه الرواية؟
ستقول لانها حاولت مخالفة امر صريح لرسول الله وهو تأمير ابي بكر ليصلي بالناس
فاقول ساجاري هذه السذاجة في الطرح واسأل وهل كل من يعصي امراً مباشراً واحدا للرسول يكون كافرا فاسقا ظالما
ان قلت نعم
قلت لك هات فتوى لعالم او حتى نصف عالم قال بمثل قولك هذا
وساقول لك في صلح الحديبية امر الرسول عليه الصلاة والسلام علي رض بامر مباشر بان يمسح لفظة رسول الله من كتاب الصلح
فابى علي ولم يطع امر الرسول المباشر مما دفع الرسول ان يتكبد عناء مسح العبارة بنفسه وبقي علي مصرا على عدم طاعة امر الرسول
فهل عندك ان علي كافر فاسق ظالم لانه حكم بغير ما انزل الله
ستقول لا
فاقول لك اذا اتق الله في نفسك ولا تفتي من غير علم
وك\لك اضرب مثالا اخر من عندكم حيث انكم تقولون انه لما حكم الله بنزول اية يا ايها النبي بلغ ما انزل اليك في علي جاء جبريل للرسول صباحا به\ا الحكم والامر في الاية من الله الى رسول الله فامتنع الرسول من تنفيذ الامر لانه يخاف من الناس فرجع جبريل والنبي عاص لامر الله لم يبلغ ما انزل الله من حكم ثم عاد جبريل والنبي مصر على عصيان حكم الله ثم عاد جبريل ثم عاد جبريل الى خمس مرات يتكرر صعود ونزول جبريل والنبي لايبلغ حكم الله الا اذا اتاه جبريل بتكملة الاية والله يعصم من الناس عند الظهيرة بلغ الرسول بينما طيلة الفترة من الصبح الى الظهر الرسول لم يبلغ حكم الله
فهل ينطبق استنتاجك الساذج على الرسول
بالتاكيد ستقول لا
فاقول لك حينها اذا اتق الله في نفسك ولا تفتي بجهل بلا علم

اجبتك على هذه الفرعية التي خارج الموضوع حرصا مني في استمرار الحوار الثنائي

**الكمال977** · 24-03-2011, 01:16 AM

المشاركة الأصلية بواسطة م8

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بارك الله بالإخوة المحاورين والحوار الثنائي بينهما ونأمل من الإخوة الكرام عدم تسجيل أي مشاركة في الموضوع لأنّه سيتم حذف أي مشاركة حتّى ولو كانت متابعة فقط .
همسة للإخوة الكرام : من يود مساعدة أحد طرفي الحوار فما عليه سوى مراسلة طرفي الحوار عبر الرسائل الخاصة وهما فقط الذين بإمكانهما المشاركة في هذا الموضوع .

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته ..

احسنت وبوركت
ولا مانع ان امتنع الاخ شيعي منصف من الحوار ان يرشح شخصا واحدا يرتضيه بدلا عنه

**شيعي منصف** · 24-03-2011, 03:47 AM

عائشة ارتكبت خطأ نابع من انها لم تكن تعلم ان امر الرسول في تأمير ابي بكر للصلاة هو امر توقيفي نازل من الله انما اعتقدت انه امر امامة الصلاة هو امر يستطيع اي انسان حافظ للقران من الصحابة ان يقوم به

اكرر .. تتهمني باتباع الهوى وكلامك افضل دليل عليه .

اذن انت الاخ الفاضل الكمال .. تعلم علم اليقين بان امر امامة المصلين هو امر عظيم وفيه يتم تفضيل خليفة على خليفة اخر ويستحق الشخص الخلافة بحصوله على هذا الامر العظيم اكثر من شخص اخر . ولكن عائشة التي تاخذون نصف دينكم منها لا تعلم ذلك بل اعتقدت انه امر امامة الصلاة هو امر يستطيع اي انسان حافظ للقران من الصحابة ان يقوم به . افلم تعلم زوجة الرسول عائشة وهي تعيش مع الرسول في نفس البيت بان الموضوع امر عظيم وسوف يبين من افضل من من ؟؟؟ ام انك علمت وهي لم تعلم ؟

فان كان الامر كذلك وكنت انت اعلم منها فحري باهل السنة ان ياخذوا نصف دينهم منك لا من السيدة عائشة .

فاي دين هذا تاخذونه من امراة تعتقد وتتامر وتخطط وتخطئ في اعتقادها في امر عظيم وهو امامة المسلمين هل هذا كلام منطقي ؟

والله ردي لا يوجد فيه تفرع ولا شي من هذا القبيل ..
بل انك اردت ان تفضل ابو بكر على الامام عليه السلام فطعنت بعائشة وقلت بانها خططت وتامرت اليس كذلك ؟ ومن فمك ادينك !!
وهذه هي التي تاخذون نصف دينكم منها اليس كذلك ؟

ومقارناتك لا تصح مع الحالات الاخرى ان صح خبرها .
لان ما فعلته عائشة كان دون علم الرسول صلى الله عليه واله وسلم ولذلك شبهها بصويحات يوسف وهذا حسب قولك لا قولي .
وبما اننا نعلم من هن صويحبات يوسف فدعنا نتخيل للحظة مذهبا كاملا ياخذ نصف دينه من صويحبات يوسف وهذا هو مذهبك فما لكم كيف تحكمون ؟

واكرر,, انا اناقشك وكانني اصدق بما في كتبكم لانني وبصراحة مؤمن بان الرسول صلى الله عليه واله وسلم ما كان ليجعل شخص من اهل النار يكون اماما للمسلمين . ولذلك اطلق على عائشة لقب صويحبات يوسف لانهن كذبن واردن ان يؤم المسلمين ابو بكر مع العلم بان الرسول لم يطلب ذلك والاكذوبة واضحة وصريحة فكيف يطلب من ابو بكر ان يكون اماما للمسلمين وابو بكر كان من المفروض ان يكون مع جيش اسامة الا توافقني في الراي ؟

ولكن ارجع واكرر ...
عائشة تامرت وخططت بدون علم الرسول وهذا ما اوضحته انت اخي الفاضل وبذلك تكون مؤامرتها ضد كلام الله ورسوله .

فلما رأت اصرار الرسول على امامة ابي بكر للمسلمين ادركت ان الامر توقيفي من الله لا خيرة فيه فسلمت ولم تصر بل اذعنت طيلة خمسة ايام يصلي فيها ابو بكر طاعة لامر الله ورسوله

ادركت ؟؟؟
لا لم تدرك بل قل انكشفت مخططاتها ومؤامراتها فانت بنفسك قلك انها خططت وتامرت والان تقول ادركت ؟؟
لقد خططت وتامرت لتغير امر ما الى امر اخر بعلم منها فهي مصدر نصف الدين لديكم وحين انكشف مخططها شبهها الرسول بمن ؟؟
بصويحبات يوسف !
فلو كانت ادركت كما تدعي
لكان الرسول شرح لها وبين لها انها كانت على خطا بدون دراية .
ولكن الرسول بين لنا بانها تامرت لتغير الحق الى الباطل وبذلك كانت مثل صويحبات يوسف الذين تامرن مع الباطل على الحق .

انت شخص عادي وتعرف ان الرسول ما ينطق عن الهوى ان هو الا وحي يوحى ولكن عائشة لم تعلم بذلك حسب قولك فهذا هذا كلام منطقي ؟
لو تخيلنا ولو وللحظة بانك كنت مع الرسول وطلب منك الرسول بان تذهب وتخبر ابوك بان يصبح اماما للمسلمين فهل كنت ستفعل ام تخطط وتتامر كما فعلت عائشة ؟
اسال نفسك وكن صريحا بالجواب مع نفسك قبل الغير وستعرف ماذا فعلت عائشة هذا ان كان موضوع امامة ابو بكر صحيح اصلا .

واخيرا اكرر للفائدة :

بسم الله الرحمن الرحيم
وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ .. المائدة : 44
ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون" .. المائدة : 47
ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون المائدة : 45

عائشة ياخذ المخالفون نصف دينهم منها خالفت امر الرسول وخططت وتامرت حسب قول المخالفين وذلك لكي تغير امر نزل من الله ورسوله وكانت بذلك من الذين لم يحكم بما انزل الله ورسوله ولكم الحكم .

**شيعي منصف** · 24-03-2011, 08:37 PM

والان لنوجه الضربة القاضية لمذهب المخالف ونساعد الاخ الكمال في الاستيقاظ من كابوس المخالف واكاذيبه لانني وكما ذكرت في السابق فانني اعتقد بان الاخ الكمال هو ليس بكاذب او شخص سيء انما هو شخص مخدوع شانه شان الكثيرين ...

والان وليظهر الحق ويزهق الباطل فان الباطل كان زهوقا ...

يحتج المخالف علينا بان ابو بكر المدعو بالصديق بانه افضل من الامام علي عليه السلام لان الرسول طلب ان يكون ابو بكر اماما للمسلمين وهذا لا صحة له في مذهبنا مذهب الاسلام ورسوله واهل بيته

وحين نقرا كتب المخالف و نتبع نفس مبدأه في تفضيله لابو بكر على الامام علي عليه السلام نجد فيه الكثير من نقاط الضعف ونجد التناقضات وازدواج المعايير ايضا .

وكلنا يعلم ان البخاري هو اصح الكتب الاسلامية بعد كتاب الله وذلك بالنسبة للمذهب الذي يتبعه الاخ كمال اذن ان نحن جئنا بكلام من البخاري يخالف كلام الاخ الكمال واثبتنا تناقضه مع الاخ كمال بطلت الحجة وكان كل الكلام المسبوق خرافة او كذب .

ولكي لا اطيل اكثر فان البخاري روى لكم احبتي بانه :
حدثنا عثمان بن صالح حدثنا عبد الله بن وهب أخبرني ابن جريج أن نافعا أخبره أن ابن عمر رضي الله عنهما أخبره قال
كان سالم مولى أبي حذيفة يؤم المهاجرين الأولين وأصحاب النبي صلى الله عليه و سلم في مسجد قباء فيهم أبو بكر وعمر وأبو سلمة وزيد وعامر بن ربيعة.
( الخلاصة : سالم كان يؤم ابو بكر )

وكما نعرف بان اهل السنة والجماعة مؤمنين بان ابو بكر هو خير الناس من بعد الرسول صلى الله عليه واله وسلم لان الرسول جعله يكون امام للمسلمين حسب قول المخالف .

ولكن نرى ان البخاري ينقل لنا حادثة مهمة جدا وهي ان سالم كان يؤم بابو بكر في الصلاة ؟؟؟؟
ما هذه الكارثة ؟؟
اصبح اللان سالم رضي الله عنه افضل من ابو بكر اليس كذلك ؟؟
كارثة هل توافقونني ؟

اذن ان كان ابو بكر افضل من سالم ولكن سالم كان اماما للمصلين ومن ضمنهم ابو بكر فاذن مذهب المخالف يخالف نفسه ويعترف بان الامامة في الصلاة لا تبين الافضلية لابو بكر على علي عليه السلام والا لكان سالم افضل من ابو بكر ولكن مع ذلك المخالف يحتج بها علينا .

وفي النهاية نرجو من الاخ الكمال بان يبين لنا هذه المرة ويوضح الميزة التي نستطيع ان نفضل بها ابو بكر الصديق على علي عليه السلام .
فموضوع امامة الصلاة انتهى واندثر لان تفضيل ابو بكر على الامام علي عليه السلام لامامة ابو بكر للمسلمين في الصلاة يقتضي تفضيل سالم على ابو بكر ايضا وهذا ما لا يقر به المخالف .

هل هناك اصلا صفة واحدة نفضل بها ابو بكر على علي عليه السلام ؟
سؤال اخير لدي في مشاركتي هذه التي اعتذر منكم ان طالت ولكن دعوني اسال ان لم تمانعوا :

هل كان ابو بكر موجودوا حين نادى عمرو بن ود العامري وصاح على المسلمين متحديا وطالبا احدا من المسلمين كي يقاتله ولكن ما رد الا علي عليه السلام ؟
ام ان ابو بكر كان يشغله شيء عن القتال انذاك ؟
فكلنا نعلم بان ابو بكر المدعو بالصديق كان من اول من صدق بالرسول وذاك كان سبب لقب الصديق الذي حصل عليه من المخالفين فقط .

وبهذا نعلم بانه كان موجود فلماذا لم يرد ان كان موجودا وكان مؤمنا بالجنة والنار ؟ في حين ان علي عليه السلام رد ؟

وبرايكم من افضل ؟
الذي كان يقوم ليقاتل ويقعده الرسول خوفا عليه لصغر سنة ,, وفي النهاية قام وقاتل الكفر كله وقضى عليه ؟
ام الذي كان اول من صدق بالرسول ولكنه لم يحرك ساكنا حين صرخ ابن ود العامري ؟

اترككم لفترة قد تكون كافية لتجلسوا وتفكروا مع انفسكم في هذه الواقعة الكارثية التي سوف توضح لكم من هو حقا الافضل وكيف تم خداعكم يا اخواننا المخالفين لمدة دهور .

يا سيدي ويا مولاي يا علي يا ابا الحسن كم ظلمك الظلام والمخالفين وحاولوا الحط من قدرك وتفضيل الغير عليك يا حبيب الله ورسوله ويا حبيبي ويا خير الخلق من بعد رسول الله , اضعف الايمان هو الدفاع عنك بكتابة تنبع من قلب عاشق لك , فان روحي وروح عشيرتي واهلي لك فدى .فكما قال حبيبي رسول الله فان حبك ايمان وبغضك نفاق فلا حرمني الله من حبك ان شاء الله .

اللهم صل على محمد وال محمد
اخوكم شيعي منصف

**الكمال977** · 25-03-2011, 01:28 AM

الاخ شيعي منصف حوار معك ارتجي منه ان يكون حوارا علميا لاحوارا فوضويا متقفزا من جملة الى جملة ومن حالة الى اخرى بلا تركيز او ثوابت تضبط هذا الحوار فلا نريد حوارا متقفزا تقفز القرد على اغصان الشجر من غصن لغصن بشكل فوضوي
فاولا انا اركز على افضلية ابي بكر على جميع الصحابة كون ان الرسول امره ان يؤم المسلمين وفيهم علي وكبار المهاجرين والانصار السابقين الاولين
وعليه اسألك واريد منك جوابا تقريريا هل يتفق علمائنا وعلمائكم على حديث رسول الله يؤم القوم افضلهم ( على الاقل في الصلاة)
فهل نحن متفقين على هذه النقطة الاساسية كأصل ننتقل منه الى نقاط اخرى
فاذا ما اتفقنا على هذه النقطة الاصل سننتقل الى النقطة الثانية وهي هل فعلا امر الرسول ابا بكر بامامة الصحابة ام ان الامر كان من عائشة وحفصة
فدعنا نتفق مبدئيا على النقطة الاولى ثم ننتقل الى النقطة الثانية فحينها احضر كل ادلتك لتفنيد النقطة الثانية ليكون الحوار منتظما لا فوضويا قفزيا
وانا اعتقد انك مثلي تريد الحوار منظما كما اريده ولاتريد فوضوية الحوار التي لايلجأ اليها الا من كانت عقيدته هشة وهو يعلم بهشاشتها

ملاحظة م كل مثال اضربه فانا لا اعنيك فيه او اعني طائفتك لانه معلوم ان الامثلة تضرب ولا يقاس بها فلا تأخذ الامثلة منا بشكل شخصي

انتظر جوابك.....

**شيعي منصف** · 25-03-2011, 04:39 PM

فاولا انا اركز على افضلية ابي بكر على جميع الصحابة كون ان الرسول امره ان يؤم المسلمين وفيهم علي وكبار المهاجرين والانصار السابقين الاولين
وعليه اسألك واريد منك جوابا تقريريا هل يتفق علمائنا وعلمائكم على حديث رسول الله يؤم القوم افضلهم ( على الاقل في الصلاة)
فهل نحن متفقين على هذه النقطة الاساسية كأصل ننتقل منه الى نقاط اخرى

بسم الله الرحمن الرحيم
لا لسنا متفقين اخي الكريم الفاضل وساسلم جدلا فقط ولوقت قصير جدا بان الحديث صحيح ,, وبعد ذلك اسالك في قولك في الحديث الذي ورد في البخاري :

حدثنا عثمان بن صالح حدثنا عبد الله بن وهب أخبرني ابن جريج أن نافعا أخبره أن ابن عمر رضي الله عنهما أخبره قال
كان سالم مولى أبي حذيفة يؤم المهاجرين الأولين وأصحاب النبي صلى الله عليه و سلم في مسجد قباء فيهم أبو بكر وعمر وأبو سلمة وزيد وعامر بن ربيعة.

فهل هذا يقتضي تفضيل سالم على ابو بكر ؟؟
هل في كلامي قفز من شجرة الى اخرى كما ادعيت ؟؟؟

اجب من فضلك .
ولكي لا تتهمني بانني اجيب سؤالك بسؤال فانني اجيب واقول لا لا اتفق معك مرى اخرى لان فكرة تفضيل ابو بكر على علي عليه السلام بسبب امامة ابو بكر للمسلمين تقتضي تفضيل سالم على ابو بكر وهو ما لا تعتقد به انت. اما انا فاعتقد بان اي شخص عادي يحب الله ورسوله واهل بيته هو افضل من ابو بكر وليس علي عليه السلام فقط . وهذا هو معتقدي .

وفي النهاية دعنا نلخص ما سبق على فرض انني اؤمن بصحة حديث امامة ابو بكر :

1- لا يصح تفضيل ابو بكر على علي عليه السلام لان ابو بكر كان يؤم علي عليه السلام لان ذلك يقتضي تفضيل سالم على ابو بكر وهو مخالف لمعتقدات مذهب اهل السنة
2- لا يصح تفضيل ابو بكر على علي عليه السلام ان كان ابو بكر يؤم المسلمين لان في ذلك طعن للسيدة عائشة بانها تامرت على امر الله ورسوله وخططت لمخالفة الامر وشبهها الرسول بصويحبات يوسف فمن المستحيل ان نتخيل ولو للحظة مذهبا ياخذ نصف دينه من صويحبات يوسف ويطعن بامهات المؤمنين من اجل تفضيل ابو بكر على علي عليه السلام لانهن ان صح فعلهن كانتا من الكافرات الفاسقات الظالمات :

بسم الله الرحمن الرحيم
وَمَنْ لَمْ يَحْكُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ فَأُولَئِكَ هُمُ الْكَافِرُونَ .. المائدة : 44
ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون" .. المائدة : 47
ومن لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الظالمون المائدة : 45

لا احبذ الاطالة ان كان للوصول الى الحق طريق قصير وحديث واحد انهى موضوعنا بالنسبة لامامة ابو بكر فما الفكرة في اتفاقنا من عدمه ان كانت امامة سالم لابو بكر هدمت الغاية التي كنت تريد الوصول اليها ؟

هل ننتقل الى نقطة ثانية ؟
ان فعلنا فاسمح لي ان يكون الحق في اختيارها .

انتظر جوابك

اخوك شيعي منصف
اللهم صل على محمد وال محمد

**الكمال977** · 25-03-2011, 07:16 PM

المشاركة الأصلية بواسطة شيعي منصف

بسم الله الرحمن الرحيم
لا لسنا متفقين اخي الكريم الفاضل وساسلم جدلا فقط ولوقت قصير جدا بان الحديث صحيح ,,

هل انت عالم من العلماء ام امرؤ من عوام الشيعة
فعندما تقول لا نحن غير متفقين على ان الافضل هو الذي يؤم المصلين
فهل انت عالم مؤهل لتفتي بما يعارض احاديث الائمة وفتاوى العلماء
الجواب لا
اذاً الواجب انك تلتزم بكلام علمائك واقوال ائمتك ان امامة الصلاة تكون للافضل ولكي الزمك بذلك انقل اليك والزمك بما اتفق عليه علماء اهل السنة وعلماء الشيعة ان امامة الصلاة تكون للافضل
فان اصررت على معارضة العلماء والائمة ستكون صاحب دين جديد
وهنا اضع فهم وشرح لعالم هو اكبر علماء الشيعة في الفقه واصوله في عصره وتاريخهم وهو العلامة الحلي اعلم علماء الشيعة
وعسى ان ينتهي الاخ شيعي منصف ويتوقف عند قول امامه العلامة الحلي وفهمه لحديث رسول الله

يقول العلامة الحلي في كتابه :

نهاية الإحكام - العلامة الحلي - ج 2 - ص 152 - 154
( في ترجيح الأئمة )
إذا حضر إمام الأصل ، لم يجز لأحدهم التقدم عليه ، وتعين هو للإمامة ، لقوله تعالى ( أطيعوا الله وأطيعوا الرسول وأولي الأمر منكم ) وقال تعالى ( لا تقدموا بين يدي الله ورسوله ) وهو خليفته ، فيكون له هذه المنزلة ، ويجوز مع العذر الاستنابة . ويحصل في غيره أولوية التقدم إذا كثروا بأمور : الأول : القراءة ، فإذا تعددت الأئمة ، قدم من يختاره المأمومون ، فإن اختلفوا قدم من يختاره الأكثر ، فإن تساووا قدم الأقرأ . والأصل في التقديم بالفضائل ما روي عنه عليه السلام قال : يؤم القوم أقرأهم لكتاب الله فإن كانوا في القراءة سواء ، فأعلمهم بالسنة . فإن كانوا في السنة سواء فأقدمهم بالهجرة . فإن كانوا في الهجرة سواء ، فأكبرهم سنا .
ولأن القراءة ركن في الصلاة ، فكان الأعلم فيها أولى ، كالقادر على القيام مع العاجز عنه . وقدم بعض علمائنا الأفقه على الأقرأ ، لانحصار القراءة التي يحتاج إليها في الصلاة وهو يحفظها ، وعدم انحصار ما يحتاج إليه من الفقه ، لعدم انضباط الوقائع الجزئية والحوادث . وقد يعرض له في الصلاة ما يحتاج إلى الفقه في معرفته . والحديث متأول ، فإن الصحابة كانوا إذا تعلموا القرآن تعلموا معه أحكامه . إذا ثبت هذا فإن أحد القارئين يرجح على الآخر بكثرة القرآن . فإن تساويا في قدر ما يحفظانه وكان أحدهما أجود قراءة وأشد إخراجا للحروف من مواضعها ، فهو أولى . وإن كان أحدهما أقل حفظا والآخر أجود قراءة ، فالأجود أولى . الثاني : إذا تساووا في القراءة قدم الأفقه لما تقدم في الحديث وقيل : يقدم الأسن ثم الأفقه لقول : الصادق عليه السلام : يؤم القوم أقرأهم للقرآن ، فإن تساووا فأقدمهم هجرة ، فإن تساووا فأسنهم ، فإن كانوا سواء فليؤمهم أعلمهم بالسنة . ولو اجتمع فقيهان أحدهما أقرأ والآخر أفقه ، قدم الأقرأ على أحد القولين ، والأفقه على الآخر . ولو تساووا في القراءة والفقه قدم الأقدم هجرة ، والمراد به سبق الإسلام ، أو من كان أسبق هجرة من دار الحرب إلى دار الإسلام ، أو يكون من أولاد من تقدمت هجرته يتقدم بذلك ، سواء كانت الهجرة قبل الفتح أو بعده . وللشيخ قول : إنه مع التساوي في الفقه يقدم الأشرف ، فإن تساووا قدم الأقدم هجرة ، فإن تساووا في الهجرة ، إما لهجرتهما معا ، أو لعدمها عنهما ، قدم الأسن ، لحديث الصادق عليه السلام ولأنه أحق بالتقديم والإعظام . واختلف : فقيل : أن يمضي عليه في الإسلام أكثر ، فلا يقدم شيخ أسلم اليوم على شاب نشأ في الإسلام . فإن تساووا في السن قدم الأصبح وجها ، والمراد به إما أحسنهم صورة ، أو أحسنهم ذكرا بين الناس . فإن تساووا في ذلك ، قدم الأشرف ، وهو الأعلى في النسب ، والأفضل في نفسه ، والأرفع قدرا . فإن تساووا في ذلك ، قدم الأورع والأتقى ، وليس المراد مجرد العدالة ، بل ما يزيد عليه من العفة وحسن السيرة . والأقوى عندي تقديم هذا على الأشرف نسبا ، لأن شرف الدين خير من شرف الدنيا . فإن تساووا في ذلك كله فالقرعة ، لأنهم تساووا في الاستحقاق وتعذر الجمع ، فلا بد من القرعة ، لعدم التخصيص من غير مخصص .....انتهى

والنتيجة :
ان هذا الحديث عند العلامة الحلي والعلماء انما يعني المفاضلة في ترجيح الائمة حيث يقول ( والأصل في التقديم بالفضائل)
وهو عند العضو الاخ شيعي منصف لايعني المفاضلة !!!!!
واضيف ايضا ما نقلته سابقا قول علماء اهل السنة واتفاقهم مع علماء الامامية على ان امامة الصلاة تكون للافضل بالاتفاق
دليلنا على افضلية ابي بكر على علي وعلى ال علي وعلى جميع الصحابة انه باتفاق السنة والشيعة ان من تقدم على قوم وفيه من هو افضل منه فقد خان الله ورسوله
ومن الاحاديث في انه لايؤم الناس في الصلاة الا افضلهم علما وقرانا وسنة واقدمهم اسلاما وهجرة بالاحاديث الواردة عن رسول الله

مسند احمد - الإمام احمد بن حنبل - ج 5 - ص 272
حدثنا عبد الله حدثني أبي ثنا أبو معاوية ثنا الأعمش عن إسماعيل بن رجاء عن أوس بن ضمعج عن أبي مسعود الأنصاري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم يؤم القوم أقرؤهم لكتاب الله فان كانوا في القراءة سواء فأعلمهم بالسنة فأقدمهم هجرة فان كانوا في الهجرة سواء فأكبرهم سنا

صحيح مسلم - مسلم النيسابوري - ج 2 - ص 133
حدثنا قتيبة بن سعيد حدثنا أبو عوانة عن قتادة عن أبي نضرة عن أبي سعيد الخدري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم إذا كانوا ثلاثة فليؤمهم أحدهم وأحقهم بالإمامة اقرؤهم
وحدثنا محمد بن بشار حدثنا يحيى بن سعيد حدثنا شعبة ح وحدثنا أبو بكر بن أبي شيبة حدثنا أبو خالد الأحمر عن سعيد بن أبي عروبة ح وحدثني أبو غسان المسمعي حدثنا معاذ وهو ابن هشام حدثني أبي كلهم عن قتادة بهذا الاسناد مثله
وحدثنا محمد ابن المثنى حدثنا سالم بن نوح ح وحدثنا حسن بن عيسى حدثنا ابن المبارك جميعا عن الجريري عن أبي نضرة عن أبي سعيد عن النبي صلى الله عليه وسلم بمثله
وحدثنا أبو بكر بن أبي شيبة وأبو سعيد الأشج كلاهما عن أبي خالد قال أبو بكر حدثنا أبو خالد الأحمر عن الأعمش عن إسماعيل بن رجاء عن أوس بن ضمعج عن أبي مسعود الأنصاري قال قال رسول الله صلى الله عليه وسلم يؤم القوم اقرؤهم لكتاب الله فان كانوا في القراءة سواء فأعلمهم بالسنة فان كانوا في السنة سواء فأقدمهم هجرة فان كانوا في الهجرة سواء فأقدمهم سلما

المستدرك - الحاكم النيسابوري - ج 1 - ص 243
( أخبرنا ) أبو جعفر محمد بن محمد بن عبد الله البغدادي ثنا يحيى بن عثمان بن صالح السهمي ثنا يحيى بن عبد الله بن بكير ثنا الليث عن جرير بن حازم عن الأعمش عن إسماعيل بن رجاء عن أوس بن ضمعج عن أبي مسعود قال قال رسول الله صلى الله عليه وآله يؤم القوم أكثرهم قرآنا فان كانوا في القرآن واحدا فأقدمهم هجرة فان كانوا في الهجرة واحدا فأفقههم فقها فان كانوا في الفقه واحدا فأكبرهم سنا *

تمهيد الأوائل وتلخيص الدلائل - الباقلاني - ص 474
عارض يمنع من إقامة الأفضل فالأخبار المتظاهرة عن النبي صلى الله عليه وسلم في وجوب تقدمة الأفضل ومنها قوله صلى الله عليه وسلم ( يؤم القوم أفضلهم ) وقوله ( أئمتكم شفعاؤكم فانظروا بمن تستشفعون ) وقوله في خبر آخر ( أئمتكم شفعاؤكم إلى الله فقدموا خيركم ) وقوله ( من تقدم على قوم من المسلمين يرى أن فيهم من هو أفضل منه فقد خان الله ورسوله والمسلمين ) في أمثال هذه الأخبار مما قد تواترت على المعنى وإن اختلفت ألفاظها . وقد اتفق المسلمون على أن أعظم الإمامة الإمامة الكبرى وأن إمام الأمة الأعظم له أن يتقدم في الصلاة فيجب لأجل ذلك أجمع أن يكون أفضلهم...انتهى

هذه هي قواعد ومعايير وضعها رسول الله للتفاضل بين الصحابة
واتفق عليها علمائنا وعلمائكم فهل انت متفق معي ومعهم ام انك صاحب مذهب جديد
فلننتهي من هذه النقطة اولا ولا اظن بعد اتفاق علمائنا وعلمائكم ستقول انك ستسلم جدلا
فهل ستجادل علمائك ؟؟
انتظر منك ان تعلن اتفاقك لننتقل للنقطة الثانية

**شيعي منصف** · 26-03-2011, 04:35 PM

اخواني الكرام بلد الايتام وابن النجف بوركتم وبورك سعيكم

الاخ الكريم الكمال
مرى اخرى >>>> رجعنا الى نسخ ولصق الاحاديث بالجملة والموضوع والله لا يستاهل كل ذلك
قلت لك وسلمت لك جدلا بان الافضل هو من يؤم واعتبرني من عامة الشيعة او من جهلاء الشيعة او ما تشتهي نفسك ولكن لماذا تركز على شيعي منصف وتنسى الموضوع الذي انت فتحته بنفسك ??

قلنا لك ان كانت امامة المصلين تدل على افضلية ابو بكر على بقية المصلين فوجب بذلك تفضيل سالم على ابو بكر وهو ما ورد في صحيح بخاريكم اليس كذلك ?
ما لي اراك بدات تقفز لمواضيع اخرى وكنت انت قد قلت فيما مضى موجها كلامك لي :

الكمال
الاخ شيعي منصف حوار معك ارتجي منه ان يكون حوارا علميا لاحوارا فوضويا متقفزا من جملة الى جملة ومن حالة الى اخرى بلا تركيز او ثوابت تضبط هذا الحوار فلا نريد حوارا متقفزا تقفز القرد على اغصان الشجر من غصن لغصن بشكل فوضوي
فاولا انا اركز على افضلية ابي بكر على جميع الصحابة كون ان الرسول امره ان يؤم المسلمين وفيهم علي وكبار المهاجرين والانصار السابقين الاولين

وانا لم اطيل في الوقت ولا في الرد ولم انسخ والصق عشرات الاحاديث لاطالة الصفحات وتحويل وجهة الموضوع الى وجهة اخرى >>
ولكنني قلت لك وبكل صراحة واختصار وكما جاء في اصح كتبكم بان سالم كان اماما للمصلين الذي كان من ضمنهم ابو بكر

فهل هذا يقتضي تفضيل سالم على ابو بكر حسب معتقدك ?
ان قلت نعم خالفت معتقد مذهب اهل السنة لان ابو بكر هو الافضل بعد الرسول صلى الله عليه واله وسلم
وان قلت كلا نقضت حجتك التي جئت بها بنفسك وما كانت امامة ابو بكر للمسلمين سببا يدعو الى تفضيل ابو بكر على الامام عليه السلام او بقية المصلين .

فلماذا الالحاح ?
انتظر منك الضوء الاخضر لكي ننتقل الى النقطة التالية التي ستكون من نصيبي هذه المرة كي نقارن بين ابو بكر وعلي عليه السلام واثبت لك من هو الافضل ولماذا وبماذا ومن كتبكم

اللهم صل على محمد وال محمد

**الكمال977** · 26-03-2011, 06:02 PM

يا اخ شيعي منصف ان كنت باغي للحق فلا تخف ولا تخشى فيه وفي نفسك لومة لائم
يا اخي لم تراوغ ولم تقول انك تسلم جدلا
انا اريد رايك الحقيقي
فقل لي هذا رايي الحقيقي وان اخالفك لكنني اسلم لك جدلا
اما ان تجعل الامر عائما هكذا لاتذكر فيه رايك حتى تضمن المراوغة والمناورة في المستقبل فهذا غير مقبول
انا نقلت لك كلاما عن عالما من علمائك هو الاول عندكم وعليه المعول في الفقه وفي الاصول وفي علم الحديث وفي علم الرجال وهو العلامة الحلي ان كنت تعرف من هو العلامة الحلي
فاريد منك جوابا واضحا لا مرية فيه
هل انت تتفق مع العلامة الحلي ان امامة الصلاة تكون للافضل اطلاقا الا ان كان هناك مقيد كما يقول العلامة الحلي ان (( والأصل في التقديم بالفضائل ما روي عنه عليه السلام ))
فارجوك لا تسود الصفحات وكن صريح في طرحك وجوابك ثم بعد صراحة سود الصفحات كما تشاء
فشبهة امامة سالم مولى ابي حذيفة جوابه جاهز عندي لكني لا احب الفوضوية في الحوار

**شيعي منصف** · 26-03-2011, 06:43 PM

قلت لك وبكل صراحة واختصار وكما جاء في اصح كتبكم بان سالم كان اماما للمصلين الذي كان من ضمنهم ابو بكر

فهل هذا يقتضي تفضيل سالم على ابو بكر حسب معتقدك ?
ان قلت نعم خالفت معتقد مذهب اهل السنة لان ابو بكر هو الافضل بعد الرسول صلى الله عليه واله وسلم
وان قلت كلا نقضت حجتك التي جئت بها بنفسك وما كانت امامة ابو بكر للمسلمين سببا يدعو الى تفضيل ابو بكر على الامام عليه السلام او بقية المصلين .

فلماذا الالحاح ?
انتظر منك الضوء الاخضر لكي ننتقل الى النقطة التالية التي ستكون من نصيبي هذه المرة كي نقارن بين ابو بكر وعلي عليه السلام واثبت لك من هو الافضل ولماذا وبماذا ومن كتبكم

**الكمال977** · 26-03-2011, 10:08 PM

يا شيعي منصف نحن ما انتهينا من النقطة الاولى حتى تطلب مني الانتقال الى النقطة الثانية
فيا اخي اجعل لنفسك من نفسك احتراما وكن محترما مع نفسك و\اتك وحاورني بعيد عن المراوغة لانا المراوغة سلاح الفاشلين
نحن موضوعنا عن التفضيل بين ابي بكر وعلي ولا بد للتفضيل من معيار وه\ا المعيار اتفق عليه علماء الشيعة والسنة قاطبة وخصوصا علماء الشيعة معتمدين على الاحديث النبوي ان امامة الصلاة انما تكون للافضل من القوم
فهل انت متفق مع العلماء على ان امامة الصلاة تكون للافضل ؟؟
ان اجبت بنعم انك متفق معهم وهذا هو ديننك ودين علمائك انتقلنا للنقطة الثانية من الحوار وانتقلنا الى شبهتك في امامة سالم مولي ابي حذيفة
اما ان اجبت بلا بانك تخالف علماء مذهبك ومذهبنا في اتفاقهم على امامة الافضل وكذلك تخالف حديث رسول الله في امامة الافضل للصلاة فنطلب منك ان تذكر لنا سبب علميا وجيها لمخالفتك جمهور العلما وتخطأـك لهم ولرسول الله في هذا الجانب

انتظر جوابك وارتجي منك ان يكون جوابك واضح وصريح ليس فيه مراوغة التسليم جدلا التي ستتراجع عنها مستقبلا وستقول انما سلمت لك جدلا ولم اتفق معك

فيا اخي جواب صريح وواضح على سؤالي في النقطة الاولى لكي ننتقل الى النقطة الثانية معا

**شيعي منصف** · 27-03-2011, 01:38 AM

يا شيعي منصف نحن ما انتهينا من النقطة الاولى حتى تطلب مني الانتقال الى النقطة الثانية

بل انتهينا اخي الكريم عندما بيننا ان ابو بكر كان مأموم وسالم كان الامام , وعدم توضيحي سبب عدم اتفاقي لك هو في احاديث وجدتها في كتبكم الصحيحة كمسلم والبخاري وعن اباز وابن تيمية الذين هم اعلام ورموز مذهبك ولايتفقون معك ايضا فهم يجيزون الصلاة خلف غير الافضل ولا يوجبون الصلاة خلف الافضل , ولانني انا اعرف بانني ان وضعت حديثا واحدا لاناقش معك باب التفضيل استنادا الى الامامة سافتح بابا لتغيير وجهة الموضوع وانا لا حاجة لي به لاننا سنناقش صحة الاحاديث من عدما ونقضي وقتا طويلا في ذلك مع العلم بان البخاري وسالم ومولاه حذيفة مدا لنا يد العون لتدمير النقطة الاولى والانتقال الى النقطة الثانية حيث ادركنا ان امامة الصلاة لا توجب تفضيل ابو بكر على علي عليه السلام وفي مذهبكم ومن كتبكم والا لوجب عليكم تفضل سالم على ابو بكر وهو ما لم تفعلوه فقد فضلتم ابو بكر على الجميع من بعد الرسول

.
ناهيك عن طعنك بعائشة ان الححت باثباتك لواقعة امامة ابو بكر للمصلين لوجوب الطعن في عائشة حينذ لانك قلت انها خططت وتامرت لتغير امر الرسول وهو امر الله فلا داعي اصلا لنخوض في هذا مرة ثانية فنحن اصبحنا ندور في حلقة مفرغة ان بقينا هكذا .

فيا اخي اجعل لنفسك من نفسك احتراما وكن محترما مع نفسك و\اتك وحاورني بعيد عن المراوغة لانا المراوغة سلاح الفاشلين

وانا اوافقك في الراي
المراوغة سلاح الفاشلين ولذلك اخبرنا الان وكفاك مراوغة لكي ننتقل الى نقطة اخرى :

كيف يكون ابو بكر افضل من علي عليه السلام وافضل من سالم في نفس الوقت
مع العلم بان سالم كان امام ابو بكر في الصلاة ؟؟

اجب حتى ننتقل الى النقطة الثانية
وارجوك بان لا تقل لي شبهة وساردها او ارد عليها فهي ليست شبهة بل واقعة حدثت ذكرها بخاريكم واي استثناء سوف تجي لنا به في امامة سالم لابو بكر جئت به نفسه لكي احاججك به في امامة ابو بكر للمصلين فلا تتعب نفسك .
قلت ان ابو بكر افضل من علي عليه السلام لانه كان اماما للمصلين
والبخاري هو من فند قولك وخالفك حين قال ان سالم كان يؤم المصلين وفيهم ابو بكر لذلك انتهى الموضوع ولا توجد اي شبهة بل ان حجتك قد بطلت وحان الوقت للنقطة الثانية التي نطلب من سماحتكم ان تعطونا الضوء الاخضر للانتقال لها لانك صاحب الموضوع وليس من الاخلاق الانتقال اليها دون اذنك .
وبعدها ننتقل للنقطة الثالثة التي تكون من نصيبك ان شاء الله وهكذا ...

اخوك شيعي منصف
اللهم صل على محمد وال محمد