إعـــــــلان

**السيد الكربلائي** · 19-04-2011, 07:29 AM

انت تقول بلزوم الجسمية لقياسك على الإنسان فتجعل الله بين اختيارين اما ان يحب ويكون جسما وإما تنفي الصفة عنه دون ان تضع في اعتبارك ان الله لاتجري عليه إلزاماتك فيحب ولايكون جسما!

اعتذر عن عدم الرد .. فكما تعلم خير الكلام ما قل و دل
انا اقول لو حملنا الصفة على ظاهرها للزم الجسمية .. ولو حملناها على غير ظاهرها لما لزم الجسمية
و انت تقول نحملها على ظاهرها ولا يلزم منها الجسمية .. صح ؟

**مسلم بن علي** · 19-04-2011, 11:55 AM

الزميل السيد الكربلائي هداك الله

ناقل الكفر ليس بكافر
قولك بأن لازم الصفة يلزم منه التجسيم ان الله مجسم في نظرك لأنه هو من وصف نفسه بذلك ولم يعلم وصف افضل لنفسه مثلما تعلم انت فقال على نفسه يحب وعجز ان يقول يريد ثواب وقال عن نفسه يغضب وعجز ان يقول يعذب وقال عن نفسه مستو على العرش في حين انه عجز ان يقول استولى على العرش ... الخ -ماقدروا الله حق قدره-

http://www.yahosein.org/vb/showpost....9&postcount=75

فأنا اخبرتك انا هنا اجاريك في منهجك في نفي الصفات و ليس لمناقشة مذهبي فيها! ولدي إلزامات وإشكالات اطالبك بالجواب عنها
وعلى كل حال اعتقد ان جوابي كان واضحا وجليا .. فمتى نسمع جوابك ؟

**السيد الكربلائي** · 19-04-2011, 12:06 PM

انا و انت لسنا متفقين على اصل الامر ( نفي الصفات )
فكيف تريد ان تناقشني فيه ؟
بعدما نتفق على كيفية التعامل مع الصفات ... نتناقش في لوازم كلامنا

على العموم
المدرسة الامامية و غالبية المسلمين تقول ان للصفة معنيين ... نثبت الصفة لله عز وجل كما هي مذكورة في القرأن لكن لا نثبت المعنى الذي يستلزم الجسمية
انتَ ماذا تقول ؟ .. كذلك تفضل اطرح اشكالك على هذا القول

ملاحظة : كان من الاجدر بك ان تناقش ابناء مدرسة الصحابة في هذا الامر بدل ان تناقش المدرسة الامامية .. فالاقربون اولى بالمعروف ^_^

**مسلم بن علي** · 19-04-2011, 12:37 PM

انا و انت لسنا متفقين على اصل الامر ( نفي الصفات )
فكيف تريد ان تناقشني فيه ؟
بعدما نتفق على كيفية التعامل مع الصفات ... نتناقش في لوازم كلامنا

مازلت لم تفهم موضوعنا بعد

انا اجاريك على منهجك ياعزيزي
في الموضوع اقول لك "يانافي الصفات لدي اشكالات وإلزامات لك على منهجك فأجبني عنها" انا اريد جوابك عنها كنافي للصفات

--------------
رد خارجي انت غير ملزم بالجواب عنه

على العموم
المدرسة الامامية و غالبية المسلمين تقول ان للصفة معنيين ... نثبت الصفة لله عز وجل كما هي مذكورة في القرأن لكن لا نثبت المعنى الذي يستلزم الجسمية
انتَ ماذا تقول ؟ .. كذلك تفضل اطرح اشكالك على هذا القول

عدنا للف والدوران
متى تفهم ان قولك "ظاهر النص هو التجسيم" يجب ان تتوب عنه ؟
فلا معنى لهذا إلا
1- عجز الله عن وصف نفسه بما يليق به
2- ان الله يضل العباد في كتابه فلايستطيع ان يفهمه الإنسان العادي

واخبرتك من قبل ان قولك ان صفة ما يلزم منها التجسيم "سخافة"
فمجرد إثباتك للذات الحقيقية تجسيم
وإثباتك للعلم تجسيم
وإثباتك للحياة تجسيم
وإثباتك للإرادة تجسيم

وباقي المشاركة تم الرد عليها في داخل الموضوع

ملاحظة : كان من الاجدر بك ان تناقش ابناء مدرسة الصحابة في هذا الامر بدل ان تناقش المدرسة الامامية .. فالاقربون اولى بالمعروف ^_^

بل اناقشك انت لأنك قلت بمقولة ضلالية في أحد المواضيع جعلتني افتح لك هذا الموضوع خصيصا لأبين لك مدى تخبطك فيما يجوز "تأويله" -على قولك- ومالايجوز!
وهذا الحمدلله واضح للقراء (لأننا في الرد 79 بلا جواب)

**السيد الكربلائي** · 19-04-2011, 12:57 PM

في الموضوع اقول لك "يانافي الصفات لدي اشكالات وإلزامات لك على منهجك فأجبني عنها" انا اريد جوابك عنها كنافي للصفات

ممتاز
لكن هناك اشكال صغير
تفضل اثبت اني انفي الصفات ثم اطرح اشكالك بعدها ^_^

**مسلم بن علي** · 20-04-2011, 01:48 PM

للتذكرة بعجز الزميل عن معرفة مايلزم ومالايلزم الجسمية فكنا قد سألناه التالي

هل تثبتها على حقيقتها او على سبيل المجاز ؟ فإذا على سبيل المجاز فضلا استفيض في ذلك

فقال

هذه الامور لا تستلزم الجسمية .. و بالتالي نثبتها كما هي
و بما انها من الصفات المشتركة بين الخالق و المخلوق فنقول ليس كمثله شيء
فحبه و سخطه و رضاه و كرهه ليس كحبنا و سخطنا و رضانا و كرهنا

وبعدها عندما اتينا له بقول مركز العقائد

الاخ المحترم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
من الواضح ان الرضا والغضب من الصفات النفسانية للانسان, والله سبحانه وتعالى ليس بجسم فلا صفات نفسانية له, ولذا يكون وصف الله سبحانه وتعالى بالغضب وصفاً مجازياً، ومرادهم من هذا : ان الغضب من الله سبحانه وتعالى هو العذاب, ومن الرضا الرحمة والثواب.
والحاصل : اطلاق مثل هذه العناوين على الله سبحانه وتعالى اطلاق مجازي, والمراد من هذه الاطلاقات هو ان الله سبحانه وتعالى يثيب كلّ محسن إذا عمل لله سبحانه وتعالى, ويعذّب كلّ من عصاه وخالف أوامره ونواهيه .
ودمتم في رعاية الله

فأتضح لنا عدم معرفته بمعيار للجسمية ﻷنه كان يرى انها لاتلزم -فعلى هذا انه كان مجسما مقارنة بقول مركز العقائد!-
وصحح -اقصد اختار القول الضال- حسب كلام مركز العقائد بنفيها واعتبارها مجازا بعد ان كان قد اثبتها

فأصبح يقول "ان السمع والبصر والحب والرضى والكره والسخط حقيقة يلزم منهم الجسمية فأثبت معاني اشياء اخرى كالعلم والإرادة للثواب والعقاب هربا من التجسيم" وهرب حرفيا من كل الإلزامات والإشكالات التي اوقعته في شر من قوله!

الزميل السيد الكربلائي

تفضل اثبت اني انفي الصفات ثم اطرح اشكالك بعدها ^_^

بدل اللف والدوران .. ذكرتني بقولك هذا

لكل صفة معنيين .. معنى حقيقي و معنى مجازي
فأي صفة معناها الحقيقي معنى مادي او يستلزم المادة فأنا انفيها و اثبت المعنى المجازي للصفة

فأنت هنا نفيت معنى الصفة الحقيقي واثبت صفة اخرى

لَيْسَ كَمِثْلِهِ شيء وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِير

فعندها تقول لا .. الله لايسمع حقيقة ولايبصر حقيقة (ولكن هناك معنى اخر) فنسألك لماذا ؟فتقول ...
السمع يعني العلم لأن السمع حقيقة لايكون بلا جارحة
البصر يعني العلم لأن البصر حقيقة لايكون بلا جارحة ... فتقول "يجب ان اوقف معنى السميع والبصير واثبت شئ اخر في ذهني لايلزم الجسمية وهو العلم"

فالآن يرى كل صاحب عقل ان في عقيدتك ان الله لايسمع ولايبصر حقيقة بل كان يقصد العلم
في حين ان الحق ان ظاهر النص هو المراد وإذا قلت غير هذا وقعت في عدة محذورات منها نعوذ بالله منها
1- جحد النص
2- ان الله يريد ان يضل عباده
3- عجز الله عن اختيار اللفظ المناسب ليصف به نفسه
4- الله نفسه مجسم لأنه وصف نفسه بنص حقيقته تلزم الجسمية وعجز ان ينزه نفسه وكان في حاجة إليك لتنزهه وتنفي تلك المعاني التي تلزم الجسمية
وهذا يقتضي ان السمع هو البصر هو العلم وهذا "تهريج!"

والمضحك حقيقة ان الإلزامات التي اوقعت نفسك فيها هي نفسها مافررت منه عندما نفيت الصفة

الكليني والكافي - الشيخ عبد الرسول الغفار - ص 280
أ - المعطلة : أصل التسمية كانت تطلق على مذهب الجهمية ، نسبة إلى مؤسسها الأول جهم بن صفوان ، المتوفى سنة 128 ه‍ ، والمدرسة الجهمية ظهرت قبل المعتزلة ، إذ كانت تنفي الصفات عن الله جل شأنه ، أي تجريده تعالى منها ، ولما ظهرت المعتزلة أخذت عن الجهمية قولها بنفي الصفات ، فلزمهم الاسم المتقدم ، المعطلة . ومن معاني التعطيل ، هو تعطيل ظواهر الكتاب والسنة عن المعاني التي تدل عليها ، وقد لجأ المعتزلة إلى الآيات التي لا توافق مشاربهم وأفكارهم إلى تأويلها ، ولا يستبعد أن يكون ذلك سببا في هذه التسمية ....انتهى

اسقط هذا التعريف على قول مركز العقائد وعليك فنجدكم نفاة معطلة.

المطلوب للآن:

وعليه فعندما نقول لك
هل الله يحب ويرضى ويكره ويسخط حقيقة؟
الجواب: لا لأن هذا يلزم منه الجسمية على حسب نفي مركز العقائد لتلك الصفات

وعليه نسأل هل الله يحب ويرضى عن محمد وآل محمد ؟
الجواب:لا لايحبهم ولايرضى عنهم لأن هذا يلزم منه الجسمية
وعليه عندما نسأل عن التفضيل والإصطفاء ؟
فلانجد لك جوابا على مدار 4 صفحات

**السيد الكربلائي** · 20-04-2011, 03:25 PM

فأنت هنا نفيت معنى الصفة

احسنت .. نفيت معنى و ليس صفة .. هل لديك اشكال في ذلك ؟
و انتظر منك بيان فهمك لقوله تعالى (( ان الله لا يحب المعتدين ))

اما عن الاشكال الذي تكرره .. فلا اعلم كيف اثبتٌ صفة الحب الجسمانية و انا قلت ان حبه ليس كحبنا ^_^
و ان قولي هذا ينفي الجسمية عن الله ... و اكرر الاختلاف ان مركز العقائد فسر الصفات .. و انا اكتفيت بنفي معناها الذي يستلزم الجسمية
فأصبحت تطبل كالطفل ... و لا تعلم ان بقولي ان الله يحب لا كحبنا قد فسرت الصفات كتفسير مركز العقائد .. و الفرق انني لم اذكره

ملاحظة : لو تكرر سؤالك لمئة صفحة اخرى لن اجيبك حتى نتفق على اصل الموضوع ^_^

**السيد الكربلائي** · 20-04-2011, 03:42 PM

ملاحظة 2 : لو انك فهمت الجملة الاولى من مشاركتي الاولى على اني اثبت معنى صفة الحب الجسماني .. و فهمت من الجملة الثانية من مشاركتي الاولى على اني انفي معنى صفة الحب الجسماني ... فلماذا لم تشكل على كلامي ؟ و تقول تارة تثبت وتارة تنفي !!!
فهذا يثبت اما انك لم تفقه مشاركتي او انك تعلم ان مشاركتي تعني اثبات صفة الحب كما هي لكن ليس بالمعنى الذي يستلزم الجسمية ... و عندما وجدت كلام مركز العقائد يختلف باللفظ عن كلامي .. ظننت انك وجدت شيئاً ذو اهمية لتحتج به .. يا لسخافة و سقامة عقلك

على العموم .. كرر ما شئت .. ما لم نتفق على اصل الموضوع لن نتحاور في فرعياته

**مسلم بن علي** · 21-04-2011, 02:23 AM

احسنت .. نفيت معنى و ليس صفة .. هل لديك اشكال في ذلك ؟

اذا لماذا تلف وتدور وتقول انك لاتنفي الصفة!!
سألناك من قبل هل المعنى هو الكيف ؟؟؟؟ فلم تجيب كالعادة!

فهل معنى السمع والبصر ايها العربي هو العلم او هذا من جيبك!؟

الكليني والكافي - الشيخ عبد الرسول الغفار - ص 280
أ - المعطلة : أصل التسمية كانت تطلق على مذهب الجهمية ، نسبة إلى مؤسسها الأول جهم بن صفوان ، المتوفى سنة 128 ه‍ ، والمدرسة الجهمية ظهرت قبل المعتزلة ، إذ كانت تنفي الصفات عن الله جل شأنه ، أي تجريده تعالى منها ، ولما ظهرت المعتزلة أخذت عن الجهمية قولها بنفي الصفات ، فلزمهم الاسم المتقدم ، المعطلة . ومن معاني التعطيل ، هو تعطيل ظواهر الكتاب والسنة عن المعاني التي تدل عليها ، وقد لجأ المعتزلة إلى الآيات التي لا توافق مشاربهم وأفكارهم إلى تأويلها ، ولا يستبعد أن يكون ذلك سببا في هذه التسمية ....انتهى

الم تعطل معنى السمع والبصر الحقيقي وذهبت لغيره على انه العلم ؟
نعم
الم تعطل معنى الحب والرضا والكره والسخط الحقيقي وذهبت لغيره كإرادة الثواب والعقاب ؟
نعم

اسقط هذا التعريف على قول مركز العقائد وعليك فنجدكم نفاة معطلة.

وعليه فعندما نقول لك
هل الله يحب ويرضى ويكره ويسخط حقيقة؟
الجواب: لا لأن هذا يلزم منه الجسمية على حسب نفي مركز العقائد لتلك الصفات

وعليه نسأل هل الله يحب ويرضى عن محمد وآل محمد حقيقة كما هو المفهوم من معنى الحب والرضا؟
الجواب:لا لايحبهم ولايرضى عنهم حقيقة لأن هذا يلزم منه الجسمية
هل هكذا الجواب يرضيك ؟؟؟؟

وعليه عندما نسأل عن التفضيل والإصطفاء ؟
الجواب: ...

اما افتراءك ان الثواب والعقاب هو التفسير فقد اوقعك فيما هربت منه
فلايوجد ثواب وعقاب بلا اثر في نفس المثيب او المعاقب .. فبهت!

لو انك فهمت الجملة الاولى من مشاركتي الاولى على اني اثبت معنى صفة الحب الجسماني .. و فهمت من الجملة الثانية من مشاركتي الاولى على اني انفي معنى صفة الحب الجسماني ... فلماذا لم تشكل على كلامي ؟ و تقول تارة تثبت وتارة تنفي !!!

انت تحتاج لقراءة اول مشاركات في الموضوع!
فإذا اثبت الصفة وتوقفت عن الكيف لعدم إدراكك لذات الله قلت بالقول الحق

على العموم .. كرر ما شئت .. ما لم نتفق على اصل الموضوع لن نتحاور في فرعياته

هروووب صريح والحمد لله على نعمة الإسلام

**السيد الكربلائي** · 21-04-2011, 05:59 PM

هو تعطيل ظواهر الكتاب والسنة عن المعاني التي تدل عليها

تعطيل المعاني ... وليس تعطيل معنى و اثبات الاخر .. فضلاً على ان تعطيل ذلك المعنى بأمر من الله ( ليس كمثله شيء ) فلمَ الاعتراض ؟

**مسلم بن علي** · 22-04-2011, 10:40 AM

جيد ، الآن اعترفت انك معطل بعد 5 صفحات

اما اثباتك لشئ اخر هو عين ماتفعله
السمع هو العلم فقمت بالتعطيل التام لمعنى السمع واثبت شئ اخر وهو العلم
البصر هو العلم فقمت بالتعطيل التام لمعنى البصر واثبت شئ اخر هو العلم
الرضا والحب والغضب والسخط قمت بالتعطيل التام للمعنى واثبت ارادة للثواب والعقاب -بإلزام انت هارب منه للآن-

الآن هناك جملة لاأستطيع تمريرها لأنها يراد بها باطل لتبرير ذلك الضلال

فضلاً على ان تعطيل ذلك المعنى بأمر من الله ( ليس كمثله شيء )

هل الله امرك بتعطيل المعنى للسميع البصير عندما قال

{لَيْسَ كَمِثْلِهِ شيء وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِير}.

هل تفهم من هذه الآية ان الله ليس سميع وليس بصير
او تفهم انه سميع بصير وليس كمثله شئ
النفي لماذا ايها المحترم؟ هل للتمثيل والتشبيه او للسمع والبصر!!!؟

وفي كل الأحوال قلنا مايعنينا اثبات ضلال نفي الصفات الآن

ولكن يعنينا

هل الله يحب ويرضى ويكره ويسخط حقيقة؟
الجواب: لا لأن هذا يلزم منه الجسمية على حسب نفي مركز العقائد لتلك الصفات

وعليه نسأل هل الله يحب ويرضى عن محمد وآل محمد حقيقة كما هو المفهوم من معنى الحب والرضا؟
الجواب:لا لايحبهم ولايرضى عنهم حقيقة لأن هذا يلزم منه الجسمية
هل هكذا الجواب يرضيك ؟؟؟؟

وعليه عندما نسأل عن التفضيل والإصطفاء ؟
الجواب: ...

اما افتراءك ان الثواب والعقاب هو التفسير فقد اوقعك فيما هربت منه
فلايوجد ثواب وعقاب بلا اثر في نفس المثيب او المعاقب .. فبهت!

ننتظر الجواب ايها المعطل المكرم!

**السيد الكربلائي** · 22-04-2011, 11:22 AM

الآن اعترفت انك معطل بعد 5 صفحات

إذا كنت تقصد بالمعطل هذا الكلام

هو تعطيل ظواهر الكتاب والسنة عن المعاني التي تدل عليها

فأذهب و هرج بعيدا ....
واما انك تقصد اني اعطل معنى من معاني الصفة و اثبت الاخر .... فنعم هو كذلك ..

طيب ... ننتقل الى اشكالك

هل الله امرك بتعطيل المعنى للسميع البصير عندما قال
{لَيْسَ كَمِثْلِهِ شيء وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِير}.

نعم .. لاحظ الكلام الملون باللون الاحمر ... فيشير الى نفي المعنى الذي له شبيه او مثيل و اثبات المعنى الذي ليس له شبيه و مثيل

تحياتي

**مسلم بن علي** · 23-04-2011, 05:38 AM

لن انعتك بالتهريج لأنك صاحب فكر ضال لايفيدك على الإطلاق فتكون مفلسا دوما.

واما انك تقصد اني اعطل معنى من معاني الصفة و اثبت الاخر .... فنعم هو كذلك ..

وهل قولك إرادة للثواب او العقاب بلا تشبيه!؟ فأنا اريد ان اثيب واريد ان اعاقب!

نعم .. لاحظ الكلام الملون باللون الاحمر ... فيشير الى نفي المعنى الذي له شبيه او مثيل و اثبات المعنى الذي ليس له شبيه و مثيل

{لَيْسَ كَمِثْلِهِ شيء وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِير}.

ماذا نفى الله في الآية الكريمة وماذا اثبت ؟
النفي في ليس كمثله شئ وهنا نزه الخالق نفسه
الإثبات في إثبات السمع والبصر
فهل بعد ان يقول الله انه سميع بصير تقول انت او غيرك ليس بسميع ولا بصير!!!!؟
فلماذا تحرف الكلم عن مواضعه!

هل الله يحب ويرضى ويكره ويسخط حقيقة؟
الجواب: لا لأن هذا يلزم منه الجسمية

وعليه نسأل هل الله يحب ويرضى عن محمد وآل محمد حقيقة كما هو المفهوم من معنى الحب والرضا؟
الجواب:لا لايحبهم ولايرضى عنهم حقيقة لأن هذا يلزم منه الجسمية

وعليه عندما نسأل عن التفضيل والإصطفاء ؟
الجواب: ...

**السيد الكربلائي** · 23-04-2011, 07:14 AM

وهل قولك إرادة للثواب او العقاب بلا تشبيه!؟
و هل يستطيع احد ان يثيب او يعاقب غير الله عز وجل ؟

ماذا نفى الله في الآية الكريمة وماذا اثبت ؟
النفي في ليس كمثله شئ وهنا نزه الخالق نفسه
الإثبات في إثبات السمع والبصر
فهل بعد ان يقول الله انه سميع بصير تقول انت او غيرك ليس بسميع ولا بصير!!!!؟

ننفي انه لا يسمع و لا يبصر كبصرنا وسمعنا و نثبت انه يسمع و يبصر بما يليق به

**مسلم بن علي** · 23-04-2011, 09:41 AM

و هل يستطيع احد ان يثيب او يعاقب غير الله عز وجل ؟

الم تسمع عن الأب الذي يثيب ابنه على نجاحه في الإمتحان ويعاقبه على رسوبه ؟
ستقول ولكن كيفية الثواب والعقاب تختلف ... قلنا لك احسنت ... فماذا كان الداعي لتعطيل الرضا والسخط والقول بالإرادة للثواب والعقاب اصلا!!؟

فلافرق بين ماتنفي وماتثبت!
فالنفي للحب والرضا والكره والسخط بحجة التجسيم وإثبات الإرادة مع القول بأنها إرادة تليق بالله -لان الإرادة حقيقة هي ميل النفس لجلب ماينفعها ودفع مايضرها- لنفي التجسيم والتشبيه قلنا ماهذا التخبط ؟ كنت تستطيع القول ان حب الله يليق به ورضاه يليق به لتنفي التجسيم والتشبيه!

فكما يتضح للقارئ الكريم ان ذلك الإتجاه بتعطيل صفات وإثبات صفات اخرى لاطائل منه لأن الصفات الأخرى التي تثبتها ستجد نفسك تقول "الله بما يليق به والمخلوق بما يليق به" في النهاية! فتكون امام احد امرين
1- إما تنفي جميع الصفات لأنها تلزم التجسيم
من حب ورضا وسخط وإرادة وحياة وقدرة وسمع وبصر علم
2- تثبت جميع الصفات حقيقة بلا إستثناء وتقول ليس كمثله شئ كما قال الله
اما إثبات البعض ونفي البعض والقول بأنها معاني اخرى فستجد نفسك تقع فيما وقع فيه ضيفنا المحترم بعدم القدرة على التفريق بين مايجب "تعطيله" وبين مايجب "إثباته" وستجد نفسك مشبها و مجسما على حسب معاييرك بناءا على مااثبته

ننفي انه لا يسمع و لا يبصر كبصرنا وسمعنا و نثبت انه يسمع و يبصر بما يليق به

أحسنت.
الآن نستطيع التعديل للتالي
هل الله يحب ويرضى ويكره ويسخط حقيقة؟
الجواب: نعم يحبهم حقيقة والحب والرضا والكره والسخط لايلزم منه تشبيه ولاتجسيم لأن صفات الله ليس كمثلها صفات وايضا لأني لو قلت أنها الإرادة للزمني فيها ماهربت منه من الحب والرضا لأن الإرادة ميل النفس لجلب النفع ودفع الضرر فسأجد نفسي في النهاية مشبه ومجسم فأضطر للقول ان إرادة الله ليس كمثلها إرادة فسأختصر على نفسي واثبت صفات الحب والكره والرضا والسخط على حقيقتها واقول لايلزم منها تجسيم.

وعليه نسأل هل الله يحب ويرضى عن محمد وآل محمد حقيقة كما هو المفهوم من معنى الحب والرضا؟
الجواب: نعم قد اخبرتك اني اثبت هذه الصفات الآن على حقيقتها .. فالله يحبهم حقيقة وهذا لايلزم منه الجسمية

اعفيك من الجواب عن الإصطفاء والتفضيل الآن
وحياك الله