إعـــــــلان

**أميري حسين-5** · 26-07-2011, 09:09 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو عبيدة الأثري

بل ليس لدي الوقت لأضيعهُ مع من لم يفهم منهج الحاكم من ترجمتهِ .

ا
جميل أنك غيرت جملتك هذه الى تلك

أعذرني أميري حسين ولكني لن ألتفت إليك لأنك لم تفهم شيء مما كتبنا .

فالذي يخالفكم يكون حاله حال الحاكم هذا هو منهجكم
التهمة
أقول
لما يخرج الوهابي عن طوره ويتخلى عن تمثيله دور المؤدب ينتج منه القدح
لمهم ترجمته لا تتأتى إلا من خلال منهجه
ودراسة علمائكم لها
فلا حاجة للمهاترات
فقد أكثرت منها هنا
حتى جمدت عن
تصحيح الذهبي
وهرولت الى الإستئناس الذي جئت به تحمله
وصولا الى الشطحات التي تراكمت على الحاكم
دون تبيان قول الذهبي صحيح متغافلا أم مستغفلا
حتى بات الطعن بالذهبي أمر مستساغ
وكل ذلك من أجل عيون الناصبي إبن تيمية
وأنتم أحفاده
ومن بعد كل هذا قل ماشئت

**أبو عبيدة الأثري** · 26-07-2011, 09:09 PM

أعذرني أميري حسين ولكني لن ألتفت إليك لأنك لم تفهم شيء مما كتبنا .

**وهج الإيمان** · 26-07-2011, 09:13 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو عبيدة الأثري

أيتها المكرمة أجزمُ أنكِ لم تقرأي الخلاصة من كلامنا حول منهج الحاكم في المستدرك , فإن الحاكم غلب عليه التساهل بل التساهل الشديد في المستدرك أيتها المكرمة .

قرأتها وإن كان غلب عليه التساهل فليس في كل الاحاديث التي حكم عليها كلامي واضح

**أبو عبيدة الأثري** · 26-07-2011, 09:16 PM

أيتها الكريمة الحاكم ترك المستدرك مسودة ولم ينقحهُ وكان حكمه على الأحاديث القليلة , وكان فيه من التساهل ما الله تعالى بهِ عليم , وخصوصاً في فضائل أهل البيت فقد صحح أحاديث جزم أهل الحديث بوضعها ومنها ما أوردهُ صاحب الموضوع في قتال عمرو بن ود هداك الله تعالى فهذا الحديث مضطرب لا يصح , وهنا ينطبق منهج أن الحاكم متساهل في تصحيح الاحاديث , وموافقة الذهبي لهُ محل نظر لأن يونس بن بكير ضعيف الحديث . والله أعلم .

**البياتي نت** · 27-07-2011, 07:09 AM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو عبيدة الأثري

أيتها الكريمة الحاكم ترك المستدرك مسودة ولم ينقحهُ وكان حكمه على الأحاديث القليلة , وكان فيه من التساهل ما الله تعالى بهِ عليم , وخصوصاً في فضائل أهل البيت فقد صحح أحاديث جزم أهل الحديث بوضعها ومنها ما أوردهُ صاحب الموضوع في قتال عمرو بن ود هداك الله تعالى فهذا الحديث مضطرب لا يصح , وهنا ينطبق منهج أن الحاكم متساهل في تصحيح الاحاديث , وموافقة الذهبي لهُ محل نظر لأن يونس بن بكير ضعيف الحديث . والله أعلم .

يونس بن بكير ليس بضعيف يا اثري لو كنت ذا علم لأتيت بسيرته له وما عليه ولكنك لاتنظر الا بعين واحدة فقط تضعف وتقوي وفق هواك ...

لا بأس سأكتب لك سيرته من سير اعلام النبلاء حتى يرى القارئ وترى اختنا وهج كيف انك ضعيف الحجه وتتكلم بلا دليل !!

فما له اكثر ما عليه فلا يصح ان تقول عليه ضعيف ّ!

يونس بن بكير خت 4 م ابن واصل الإمام الحافظ الصدوق صاحب المغازي والسير ويقال له أبو بكير يكنى أبا بكر الكوفي الحمال والد بكر وعبد الله حدث عن هشام بن عروة وسليمان الأعمش وطلحة بن يحيى وزكريا بن أبي زائدة ومحمد بن إسحاق فأكثر عنه وعمر بن ذر وكهمس بن الحسن ومطر بن ميمون المحاربي والنضر أبي عمر الخزاز والسري بن إسماعيل وأبي خلدة خالد بن دينار وأسباط بن نصر وعلي بن الحزور ويونس بن أبي إسحاق وأبي كعب صاحب الحرير وحجاج بن أبي زينب وشعبة وخلق وعنه سعدويه وابن نمير وإسحاق بن موسى الخطمي وأبو خيثمة وأبو كريب وهناد ويحيى بن معين ومحمد بن مثنى وعبيد بن يعيش وأبو سعيد الأشج وسفيان بن وكيع وعقبة بن مكرم الضبي ومحمد بن عثمان بن كرامة وأحمد بن محمد بن يحيى القطان وأحمد بن عبد الجبار العطاردي وآخرون روى عباس عن ابن معين كان صدوقا وروى مضر بن محمد وعثمان بن سعيد عن ابن معين ثقة وقال عثمان بن سعيد مرة عنه ليس به بأس وروى إبراهيم بن عبد الله بن الجنيد عن يحيى بن معين قال كان ثقة صدوقا إلاأنه كان مع جعفر بن يحيى البرمكي وكان موسرا فقال له رجل إنهم يرمونه بالزندقة لكذا وكذا فقال كذب ثم قال يحيى رأيت ابني أبي شيبة أتياه فأقصاهما وسألاه كتابا فلم يعطهما فذهبا يتكلمان فيه وقال أحمد بن عبد الله العجلي بكر بن يونس بن بكير لا بأس به كان أبوه على مظالم جعفر وبعض الناس يضعفونهما وقال ابن أبي حاتم سئل أبو زرعة أي شيء تنكر عليه فقال أما في الحديث فلا أعلمه وقال أبو حاتم محله الصدق وروى أبو عبيد عن أبي داود قال ليس هو عندي حجة يأخذ كلام ابن إسحاق فيوصله بالأحاديث سمع من ابن إسحاق بالري وقال النسائي ليس بالقوي وقال مرة ضعيف وقواه ابن حبان وغيره وجاء عن يحيى بن معين أيضا ثقة إلا إنه مرجىء يتبع السلطان وقال أبو إسحاق الجوزجاني ينبغي أن يتثبت في أمره قال علي بن المديني كتبت عنه وليس أحدث عنه وقال محمد بن عثمان بن أبي شيبة قال لي يحيى الحماني لا أستحل الرواية عن يونس وقال محمد بن عبد الله بن نمير وعبيد بن يعيش ثقة وقد روى له مسلم في الشواهد لا الأصول عبد الرحمن بن صالح حدثنا يونس عن يونس بن عمرو عن أبيه عن البراء عن زيد بن حارثة أنه قال يا رسول الله آخيت بيني وبين حمزة بن عبد المطلب مات يونس سنة تسع وتسعين ومئة وقد قارب الثمانين أخبرنا أبو جعفر بن المقير وجماعة قالوا أخبرنا يحيى بن قميرة أخبرتنا شهدة أخبرنا أبو غالب الباقلاني أخبرنا أبو علي بن شاذان أخبرنا أحمد بن عثمان الأدمي وعبد الله بن إسماعيل الهاشمي وأبو سهل بن زياد وعثمان بن السماك قالوا أخبرنا أحمد بن عبد الجبار أخبرنا يونس بن بكير عن هشام بن عروة عن أبيه عن عائشة قالت كانت أمي تعالجني تريد أن تسمنني بعض السمن لتدخلني على رسول الله فما استقام لها ذلك حتى أكلت التمر بالقثاء فسمنت أحسن ما يكون من السمن

**أبو عبيدة الأثري** · 27-07-2011, 06:11 PM

وكأن ما نقلتهُ من الكلام في يونس بن بكير ليس واضحاً .... !!

**البياتي نت** · 27-07-2011, 11:04 PM

لا أعلم يا فطحل ما هو وجه التضعيف عندك لهذا الرجل والواضح ان من مدحه ووثق بهِ اكثر ممن ضعفهُ وقدح بهِ ..
ولأثبت لك هذا سأخذ مقارنة بسيطة لما له وما عليه ليرى الناس كيف انك قليل الحجة وتتبع هوى نفسك تضعف هذا وتقوى ذاك بلا علم ...

القادحين والمضعفين له ..
1- وقال ابن أبي حاتم سئل أبو زرعة أي شيء تنكر عليه فقال أما في الحديث فلا أعلمه
2- وروى أبو عبيد عن أبي داود قال ليس هو عندي حجة يأخذ كلام ابن إسحاق فيوصله بالأحاديث سمع من ابن إسحاق بالري
3- وقال النسائي ليس بالقوي وقال مرة ضعيف
4- وقال أبو إسحاق الجوزجاني ينبغي أن يتثبت في أمره
5- ال علي بن المديني كتبت عنه وليس أحدث عنه
6- وقال محمد بن عثمان بن أبي شيبة قال لي يحيى الحماني لا أستحل الرواية عن يونس

الواثقين والمادحين بهِ ..
1- روى عباس عن ابن معين كان صدوقا
2- وروى مضر بن محمد وعثمان بن سعيد عن ابن معين ثقة
3- وقال عثمان بن سعيد مرة عنه ليس به بأس
4- وروى إبراهيم بن عبد الله بن الجنيد عن يحيى بن معين قال كان ثقة صدوقا إلاأنه كان مع جعفر بن يحيى البرمكي وكان موسرا فقال له رجل إنهم يرمونه بالزندقة لكذا وكذا فقال كذب
5- وقال أحمد بن عبد الله العجلي بكر بن يونس بن بكير لا بأس به
6- وقال أبو حاتم محله الصدق
7- وقواه ابن حبان وغيره
8- وجاء عن يحيى بن معين أيضا ثقة إلا إنه مرجىء يتبع السلطان
9- قال محمد بن عبد الله بن نمير وعبيد بن يعيش ثقة
10- وقد روى له مسلم في الشواهد لا الأصول
11- اضف الى ذلك بدابة الترجمة (يونس بن بكير خت 4 م ابن واصل الإمام الحافظ الصدوق صاحب المغازي والسير)

فالكفه هنا تميل لتقويته لا لتضعيفه يا رجل !!!
وبعد هذا لو عملت مقارنة بسيطة وحكمت عقلك قليلاً سترى انه ليس بضعيف لأن شواهد التقوية اكثر من شواهد التضعيف ..
فمسألة تضعيفه عندك انما اتباع للهوى وكلام بعيد كل البعد عن العلم الذي تدعيه ...
وهكذا ليرى المنصفون وطلاب العلم افترائك وكذبك وتضعيفك لهذا الرجل بلا وجه حق ولا علم ولكننا لكم بالمرصاد اينما ذهبتم وحللتم ..
فالحق ابلج يعلو ولا يُعلى عليه ..

**أبو عبيدة الأثري** · 28-07-2011, 08:37 AM

فرواية السير والمغازي مما يستأنسُ بها ويونس بن بكير من جرحهُ , كبار علماء الحديث والذين لهم دراية ومعرفة بأحوال الرجال والاخبار , ومن وثقهُ لم يثبت في التعديل ما يفسر توثيق الرجل , رواية مسلم له في الشواهد ليست قرينة على صحة رواية الرجل بالإطلاق .

1- وقال ابن أبي حاتم سئل أبو زرعة أي شيء تنكر عليه فقال أما في الحديث فلا أعلمه
2- وروى أبو عبيد عن أبي داود قال ليس هو عندي حجة يأخذ كلام ابن إسحاق فيوصله بالأحاديث سمع من ابن إسحاق بالري
3- وقال النسائي ليس بالقوي وقال مرة ضعيف
4- وقال أبو إسحاق الجوزجاني ينبغي أن يتثبت في أمره
5- ال علي بن المديني كتبت عنه وليس أحدث عنه
6- وقال محمد بن عثمان بن أبي شيبة قال لي يحيى الحماني لا أستحل الرواية عن يونس .

دعنا نناقش معاً أقوال المادحين والموثقين لهُ , فالتوثيق الوارد ليس مفسراً ناهيك عن كون من جرحهُ فسر سبب جرحهِ للحديث , فأبي زرعة لم يعرف حديث يونس بن بكير , وهو قرين أبي حاتم الرازي , وأبي زرعة من المعتدلين في توثيق الرجال والكلام في أحوالهم , وقول إبن معين كان مرجئ ليس توثيقاً بالإطلاق , وقد ورد عن إبن معين عدة ألفاظ فيهِ والصحيح منها أنه حسن الحديث عند إبن معين , وقد ورد في الحماني توثيقاً مثله إلا أنهُ ضعيف الحديث لا يعتبرُ به .

وقد ضعف الإمام الألباني بعض الأخبار والاحاديث ليونس بن بكير .

- يونس بن بكير بن واصل الشيباني، أبو بكر، ويقال: أبو بكير، الجمال، الكوفي.(*) قال أحمد بن حنبل: ما كان أزهد الناس فيه، وأنفرهم عنه، وقد كتبت عنه. ((تهذيب التهذيب)) 11/(544). أي أنهم كانو يزهدون في رواية يونس بن بكير , ويتقون روايتهُ فهل تتقي الله وتفهم ما نقول .

وفي موسوعة أقوال أبي الحسن الدارقطني في الرجال : " (*) قال الحاكم قال الدارقطني أبو عمرو أحمد بن عبد الجبار بن محمد بن العلاء بن العباس بن عمير بن عطارد بن حاجب بن زرارة التميمي ، واختلف فيه شيوخنا ، ولم يكن من أصحاب الحديث ، وكان سماعه في كتب أبيه عبد الجبار بن محمد ، وأبوه ثقة ، ويقال إن أبا كريب لما امتنع من قراءة المغازي عن يونس بن بكير ، عن ابن إسحاق ، قال لمن سأله عنها إن ابنا لعبد الجبار العطاردي كان سمعها معنا مع أبيه من يونس بن بكير ، فاطلبوها منه ، فذكروا أنهم جاؤوه فأخرجها لهم من أبراج الحمام ، والله أعلم. (5) " فتأمل النصوص حق تأملها فالرجل محل نظر وروايته كلها محل نظر ....

**البياتي نت** · 28-07-2011, 01:33 PM

لا أعلم هل لك عين واحدة ام اثنتين يا اثري ! اتق الله يارجل
في بداية الترجمة ورد التالي
(( الأمام الحافظ الصدوق )) الا تراها ؟

انما اوردت لك ترجمته في سير اعلام النبلاء لأنها حجة عليكَ ينبغي ان تلتزم بها بزينها وشينها فعلم الرجال لا يأخذ بالاهواء

هذا اولاً ..

المتقدمين لا يأخذ بقولهم في ضل توافر رأي المتأخرين وهكذا قول الألباني واحمد بن حنبل وغيرهم من المتأخرين لا يصمد امام قول المادحين بهِ من السابقين لهم
وهذا الامر مفروغ منه
عدم معرفة ابي زرعة بحديث يونس لا يعني تضعيفه يا شيخ ؟
لأنه انكار بلا قرينة
اما ابي حاتم فقال محله الصدق .. أقرأ قوله جيداً

أما قولهِ في انه مرجئ قريب من البلاط فهذا بتر وتدليس لأنه في نهاية القول قالوا انهم يتمونه بالزندقه لكذا وكذا فقال كذب
اي ان اتهامه بالزندقة وموالاة البلاط كذب
فأفهم ولا تتعبني اكثر !!

اما النسائي فهو من انفرد بتضعيفه فقط وهو بهذا قول ايحاد ورد بلا قرينة ولاسبب تضعيفه !
كذلك لا يصمد امام اقول المادحين بهِ لأنهم كثر

فهل ستكون شجاعاً وتعلق على مواضع الوثوق بهِ وتجعل الامرين في ميزان وترى اي كفة ستميل كفة هواك وبعض المتقدمين وستة مواضع مقابل وثوق الكثير من المتأخرين بهِ واحد عشر موضعاً تثق فيهِ
كن شجاعاً ولا تخجل

خاصة بعد ان عرفنا ان مسلم حدث عنه في في صحيحه وهو احد رجال كتابه

الواثقين والمادحين بهِ ..
1- روى عباس عن ابن معين كان صدوقا
2- وروى مضر بن محمد وعثمان بن سعيد عن ابن معين ثقة
3- وقال عثمان بن سعيد مرة عنه ليس به بأس
4- وروى إبراهيم بن عبد الله بن الجنيد عن يحيى بن معين قال كان ثقة صدوقا إلاأنه كان مع جعفر بن يحيى البرمكي وكان موسرا فقال له رجل إنهم يرمونه بالزندقة لكذا وكذا فقال كذب
5- وقال أحمد بن عبد الله العجلي بكر بن يونس بن بكير لا بأس به
6- وقال أبو حاتم محله الصدق
7- وقواه ابن حبان وغيره
8- وجاء عن يحيى بن معين أيضا ثقة إلا إنه مرجىء يتبع السلطان
9- قال محمد بن عبد الله بن نمير وعبيد بن يعيش ثقة
10- وقد روى له مسلم في الشواهد لا الأصول
11- اضف الى ذلك بدابة الترجمة (يونس بن بكير خت 4 م ابن واصل الإمام الحافظ الصدوق صاحب المغازي والسير)

وبعد توضيح ذلك انتهى كلامي في هذا الموضوع ولن اعلق فالأمر للقارئ اصبح جلياً ان يونس بن بكير حسب علم رجال اهل السنة ليس بضعيف كما ادعيت انت
وهذا يكفي بأنك تقول بمالاتعلم يقيناً

سؤال خارج الحديث
حسب علم الرجال لديكم هل ان كل ضعيف متروك الحديث
انتظر جوابك

**حسين القيسي** · 29-07-2011, 01:41 AM

المشاركة الأصلية بواسطة أبو عبيدة الأثري

بل الإمام الحافظ الذهبي يعرفُ الصحيح من السقيم , ولكن التلخيص كان بداية طلبه للعلم وإعلمي أيتها المكرمة أن التلخيص عند أهل العلم التوقف في موافقة الحافظ الذهبي للحاكم في الأحاديث المستخرجة في المستدرك .

كررت مصطلح ( اهل العلم ) كثيرا حتى بدا اطفالي بالمنزل يرددونها
ارحمنا وقل لنا من هم اهل العلم
لنكون علي بينه
وارجوا ان لايكون نفسهم اهل العلم ( اصحاب الحراني )

**أبو عبيدة الأثري** · 29-07-2011, 06:56 AM

رأيتُ وصفهُ " بالصدوق " لا أختلف معك أنه وصف بهذه الأوصاف , ولكن نجد أن الجرح والتعديل إختلف في يونس بن بكير ولكن الأقوال لم تتساوى ومع ذلك فإن التعديل ليس " مفسراً " على خلاف الجرح فقد جاء في يونس بن بكير " مفسراً " , وأنا ذكرتُ ما في سير أعلام النبلاء , وهناك ضوابط في قبول خبر الرواي من ردهِ فمثلاً يجبُ أن يكون التعديل مفسراً , أو لم يكن الجرح مفسراً أخذ أهل الحديث بالتعديل , ولكن الجرح في يونس بن بكير مفسراً فالرجل روايتهُ محل نظر عند أهل العلم أيها المكرم .

هذا خطأ فالمتأخرين يفهمُ حديثهم من المتقدمين كالأباني والأمام أحمد وغيرهم , ولكن الإمام أحمد من المتأخرين ومن القدماء الذين تكلموا في علم الحديث والرجال , فلا يعتمد إعتماد كامل على كلام المتأخرين وترك كلام المتقدمين في فهم والتعليق على كلام المتأخرين أيها المحترم , فإن تكلم فيه المتقدمين فأصحُ فهم لكلام المتأخرين هم المتقدمين كالإمام الألباني وغيرهم ممن إختص بعلم الحديث فتأمل .

أما أبو زرعة الرازي : " قال الذهبي في السير (13|81): «يُعجبُني كثيراً كلام أبي زُرعة في الجرح والتعديل. يَبِيْنُ عليه الورَع والمَخبِرة. بخلاف رفيقه أبي حاتم، فإنه جَرّاح». ولكن الدكتور سعدي الهاشمي قال في خاتمة كتاب "أبو زرعة الرازي وجهوده في السنة النبوية" (ص1025): «أبو زرعة شديد المنهج، لا يتهاون ولا يتسامح في التجريح والتعديل. وعلى الرغم من وصف الذهبي له بقوله: "يعجبني كثيراً كلام أبي زرعة..." فقد جرح بعض الأئمة والحفاظ بسبب أو آخر، ولم يلتفت أو يراعي منزلتهم بين الحفاظ وعامة الناس. وهذا يرجع إلى تأثره بمدرسة شعبة بن الحجاج ويحيى القطان وابن معين وغيرهم من المتشددين». قلت: أبو زرعة معتدل في الجرح والتعديل يميل إلى التشدد، لكنه ليس متعنتاً، ولا هو ممن يخشى لومة لائم فيما يراه الحق من الأحكام على الرجال " هل عرفت الأن لما قلنا أن عدم معرفة أبو زرعة لحديث يونس بن بكير قرينة قوية للكلام في خبرهِ ..! فكيف لا يعرف من هو مثل أبي زرعة الرازي حديث يونس بن بكير .... !!

لا تتعبني معك أنت فلا أدري كيف تأخذ النصوص على ظاهرها , الآن من قال أن ما وصف بهِ يونس بن بكير هي من رواية إبراهيم الجنيد عن يحيى بن معين رحمهما الله تعالى , فتكلم في هذا الخبر ولكن ورد عنهُ وبطريق آخر أنه مرجئ فهناك روايتان عن الإمام يحيى بن معين , فالأولى التي نقلها إبراهيم الجنيد والثاني والتي أوردتها أنت في الموثقين وهذه التي فيها أنه مرجئ يتبع السلطان أيها المكرم فلا تتعبني أنت .

وروى إبراهيم بن عبد الله بن الجنيد عن يحيى بن معين قال : كان ثقة صدوقا إلا أنه كان مع جعفر بن يحيى البرمكي ، وكان موسرا ، فقال له رجل : إنهم يرمونه بالزندقة لكذا وكذا ، فقال : كذب . ثم قال [ ص: 247 ] يحيى : رأيت ابني أبي شيبة ، أتياه ، فأقصاهما ، وسألاه كتابا ، فلم يعطهما ، فذهبا يتكلمان فيه . وقال أحمد بن عبد الله العجلي : بكر بن يونس بن بكير لا بأس به ، كان أبوه على مظالم جعفر ، وبعض الناس يضعفونهما . والعجلي كما هو معروف عليه عند أهل الحديث التساهل في الرجال ...!!

أيها المحترم إحترم عقول المتابعين , فإن الإمام النسائي إن جرح أحد ثم أتى أحدهم فقل إن قولهُ هنا لا يصمد وتفرد بقولهِ فهذا من الجهل , وإن كنت لا تعتبر كلام النسائي جرحاً فكبر على رأسك ثلاث , فمن لا يعرف الإمام النسائي ومنهجهُ في الجرح والتعديل فقد كان دقيقاً متحرياً ورعاً رحمه الله فلا تأتي بالتأويلات من عندك بهذه الطريقة الهزيلة .

إعلم أنه ليس من رجال مسلم , ولو كان من رجال مسلم لحدث عنه في الأصول . فالرجل ليس بصحيح الحديث حسب مبانينا أيها المكرم هداك الله تعالى , فأما سؤالك فالضعيف لا يقبل خبرهُ إلا في حالات أيها المكرم فتأمل , وكذلك فالضعيف يستأنسُ بهِ كما هو الحال برواية قتال عمرو بن ود العامري لعلي بن أبي طالب رضي الله تعالى عنهُ , فمثل هذه في السير يستأنس بها وهي في منازل الضعيف وسواء كانت صحيحة أو كانت ضعيفة فلا يبنى عليهم حكم شرعي ولا أحكام دينية البتة , هي رواية في السير أيها الفاضل .