إعـــــــلان

**محب الآل والصحب** · 01-12-2004, 10:35 AM

المشاركة الأصلية بواسطة هشام بن الحكم

خاتمة : وحيث أننا نحن الشيعه لا نملك تاريخ وفاة ابي الجارود

الاخ هشام يعلم الله انه احسن جواب سمعته وهو الملون بالأحمر اعلاه

المشاركة الأصلية بواسطة هشام بن الحكم

ملاحظة مهمة : لسنا معنين باي معلومات عن رجال الشيعه من مصادر سنية وخاصة اذا كانت هذه المصادر بخاريه نكرة ..

اما بالنسبة لهذه فالحمدلله انه لم يذكر سنة وفات ابوالجارود من اهل السنة الا عالم واحد فقط وبحمدالله لم ولن احتج به عليكم

ولكن دعوة للتفكر في هذا الاشكال وهو ان من المعروف ان زياد بن المنذر صاحب الباقر ولنقل الصادق ايضا في حين ان ابن محبوب كان صاحبا للكاظم والرضا بالاضافة لروايته عن 60 رجلا من اصحاب الصادق كما يقال وعليه فالمعاشرة منتفية حسب وجهة نظري وذلك لعدم التقائهما في صحبة احد الائمة كما هو واضح
والله أعلى و أعلم

**محب الآل والصحب** · 01-12-2004, 12:19 PM

المشاركة الأصلية بواسطة هشام بن الحكم

الحسن بن محبوب هو من روى هاتين الروايتين عن أبي الجارود .. وهاتين الروايتين فيهما نص على الأئمة ال12 عليهم السلام

عملت بحث في بعض كتبكم المهمة فلم أجد روايات لابن محبوب عن أبي الجارود الا رواية اللوح على اختلاف متونها
وهذه دلالة على أن الرواية مفبركة والله أعلم

**محب الآل والصحب** · 01-12-2004, 12:22 PM

المشاركة الأصلية بواسطة محب الآل والصحب

ولكن دعوة للتفكر في هذا الاشكال وهو ان من المعروف ان زياد بن المنذر صاحب الباقر ولنقل الصادق ايضا في حين ان ابن محبوب كان صاحبا للكاظم والرضا بالاضافة لروايته عن 60 رجلا من اصحاب الصادق كما يقال وعليه فالمعاشرة منتفية حسب وجهة نظري وذلك لعدم التقائهما في صحبة احد الائمة كما هو واضح
والله أعلى و أعلم

المشاركة الأصلية بواسطة هشام بن الحكم

الحسن بن محبوب هو من روى هاتين الروايتين عن أبي الجارود .. وهاتين الروايتين فيهما نص على الأئمة ال12 عليهم السلام

عملت بحث في بعض كتبكم المهمة فلم أجد روايات لابن محبوب عن أبي الجارود الا رواية اللوح على اختلاف متونها
وهذه دلالة على أن الرواية مفبركة والله أعلم

**هشام بن الحكم** · 01-12-2004, 06:26 PM

تحية عطرة لمحب الال والصحب ..

[frame="1 80"]الاخ هشام يعلم الله انه احسن جواب سمعته وهو الملون بالأحمر اعلاه[/frame]
ان شاء الله دايما تسمع الاخبار الطيبة وتكون أخبار بيضاء مش حمراء

[frame="1 80"]اما بالنسبة لهذه فالحمدلله انه لم يذكر سنة وفات ابوالجارود من اهل السنة الا عالم واحد فقط وبحمدالله لم ولن احتج به عليكم[/frame]
لا يحق لك الاحتجاج علينا بأي سني كائنا من كان هذا السني والبخاري هو من ذكر الrange الذي يحوي تاريخ وفاة ابي الجارود ونقله عنه ابن حجر في تهذيب التهذيب

[frame="1 80"]ولكن دعوة للتفكر في هذا الاشكال وهو ان من المعروف ان زياد بن المنذر صاحب الباقر ولنقل الصادق ايضا في حين ان ابن محبوب كان صاحبا للكاظم والرضا بالاضافة لروايته عن 60 رجلا من اصحاب الصادق كما يقال وعليه فالمعاشرة منتفية حسب وجهة نظري وذلك لعدم التقائهما في صحبة احد الائمة كما هو واضح[/frame]
ان ابا الجارود صاحب الباقر وصاحب الصادق ايضا ولا يفترض بك أن تقول :" ولنقل" لان صحبته للصادق مؤكدة وهذا ما ذكره الشيخ الطوسي والكشي..
وأعجب من استغرابك لروايه الحسن عن ابي الجارود (صاحب الصادق) مع نقلك أن الحسن بن محبوب روى عن 60 رجلا من أصحاب الصادق مما يعني روايته عن معاصرين لأبي الجارود!!!!
ثم اراك تقول أن المعاشرة منتفيه وبذلك مطبقا شرط سنيا(شرط البخاري) على علمنا لا بل هو شرط سني لا اجماع عليه حتى عند السنة (مسلم لا يشترط المعاشرة)
فلا داعي لأن نكرر بأنه لا يحق لك تطبيق مباني السنة في هذا العلم على روايات الشيعه ...
وأراك أهملت ايضا ما ذكرته انا في مشاركتي السابقة وهو قولي ان روايه الراوي عن راوي اخر مستخدما "عن" تدل على الاتصال ما لم يكن الراوي متهم بالتدليس

[frame="1 80"]عملت بحث في بعض كتبكم المهمة فلم أجد روايات لابن محبوب عن أبي الجارود الا رواية اللوح على اختلاف متونها [/frame]
لم أبحث في هذا المجال ولكن حتى لو صح هذا فلا اشكال فيه
فمن من الرواة الثقاة لم يتفرد بحديث
فمعظم الرواة سواء كانوا شيعة أم سنة في صحاح السنة وفي صحاح الشيعه ايضا لهم تفردات
والروايه الشاذة المرفوضة عندنا نحن الشيعه هي التي يتفرد بها الضعيف اما ما يتفرد به الثقة فمقبول عندنا نحن الشيعة

اما عندكم انتم السنة فحسب مبانيكم في هذا الفن تعتبرون ان تفرد الثقة المتقن بحديث يجعل الحديث صحيحا غريبا
ولذا نرى ان الذهبي اعتبر في ميزان الاعتدال الجزء ال3 في خطابه للعقيلي ان تفرد الثقة بروايه مدحا له لا عيبا واستدل على ذلك بتفرد بعض الصحابه الكبار والصغار بسنن والتابعين بروايات

[frame="1 80"]وهذه دلالة على أن الرواية مفبركة والله أعلم[/frame]
لا يوجد في هذا العلم جملة "روايه مفبركة"
يوجد عبارة "رواية ضعيفة" او "رواية موضوعه"
والتعبيرين لا ينطبقان على هاتين الروايتين
لأنه لا يوجد في سند الروايه كذاب او ضعيف او ارسال
واصح جملة كتبتها انت هي قولك : "والله أعلم"

تحياتي مع كيف ..

**محب الآل والصحب** · 01-12-2004, 09:17 PM

الاخ هشام فلنفترض هذه الافتراضات ودعنا نحكم بعدها، داكوغ؟

افترضنا بأن صحبة زياد بن المنذر للامام الباقر بدأت وهو بعمر 15 سنة ولنفترض انها كانت في السنة التى مات في الامام زين العابدين والسنة اعتقد انها 94 للهجرة فعندها سيكون عمر ابوالجارود عند وفاة الباقر هو 35 سنة ، داكوغ؟
طيب سأسلم لك بأنه صاحب الصادق الى سنة وفاة الصادق وهي سنة 148 فعندها سيكون عمر الجارود هو 69سنة، داكوغ؟

طيب الآن اذا عرفنا ان ابن محبوب ولد سنة 149 اي وعمر الجارود 70 سنة فقل يا أخي كم سيكون توقعك لعمر الجارود عند سماع ابن محبوب منه؟

مشكل أليس كذلك؟

**هشام بن الحكم** · 01-12-2004, 11:23 PM

المشاركة الأصلية بواسطة محب الآل والصحب

الاخ هشام فلنفترض هذه الافتراضات ودعنا نحكم بعدها، داكوغ؟
افترضنا بأن صحبة زياد بن المنذر للامام الباقر بدأت وهو بعمر 15 سنة ولنفترض انها كانت في السنة التى مات في الامام زين العابدين والسنة اعتقد انها 94 للهجرة فعندها سيكون عمر ابوالجارود عند وفاة الباقر هو 35 سنة ، داكوغ؟
طيب سأسلم لك بأنه صاحب الصادق الى سنة وفاة الصادق وهي سنة 148 فعندها سيكون عمر الجارود هو 69سنة، داكوغ؟
طيب الآن اذا عرفنا ان ابن محبوب ولد سنة 149 اي وعمر الجارود 70 سنة فقل يا أخي كم سيكون توقعك لعمر الجارود عند سماع ابن محبوب منه؟
مشكل أليس كذلك؟

حلوي منك هذه "لنفرض"
وهل هكذا مسائل تبنى على الفرضيات!
ومع أن فرضيتك هذه ليست بشيء لأنها ليست مبنية على اساس صحيح
بس برضو لها جواب
انا جدي الان عمره 110 سنة وهو صحيح بكامل قواه العقلية وهو يحدثك بروايات عمرها 60 سنة بالتفصيل الممل ..
سأفرض ردا على فرضيتك أن عمر الحسن بن محبوب عند أخذه هذه الروايه من أبي الجارود 15 سنة فقط وهذا عادي جدا كون هؤلاء ينشؤون في بيروت أهل العلم ويتربون عليه
فيكون سماع الحسن بن محبوب من أبي الجارود في وقت كان عمر أبي الجارود 85 سنة فما المشكلة طالما أن أحدا من علماءنا او رواتنا لم يقل أن أبا الجارود قد خلط مثلا أو اضطرب أخر عمره

فيا أخ محب
أنصحك بأن تقرأ من كتبنا مواضيع تتعلق بشروط اتصال السند وبأدلته التي منها (من التبعيضية) معاصرة نفس الامام(ع)

المهم هكذا أمور لا تقيم وتدرس بناء لفرضياتك وفرضياتي

بل بناء لقواعد ومباني علم الحديث عند الشيعه كون الأمر يعني الشيعه فقط دون غيرهم ...

وقد أجبتك عن ذلك في رسالتين سابقتين

واكرر ذلك للاستفادة

[frame="1 80"]هشام بن الحكم
وأراك أهملت ايضا ما ذكرته انا في مشاركتي السابقة وهو قولي ان روايه الراوي عن راوي اخر مستخدما "عن" تدل على الاتصال ما لم يكن الراوي متهم بالتدليس ...[/frame]

واليك أيضا ما ذكرته لك سابقا

[frame="1 80"]هشام بن الحكم
وصرح الشهيد الثاني ايضا بأنّ ((عن)) مشترك بين السماع والإجازة.
وقال والد البهائي : إنّ (((عن))) يُستعمل في الأعمّ من الإجازة ومن القراء ة والسماع .
وذكر الإمام عزّ الدين والد البهائي : فالذي يظهر أنّه يُستعمل في الأعمّ منها ومن القراء ة والسماع.
وقال السـيّد الداماد : عندنا وفي أعصارنا واستعمالات أصحابنا فأكثر ما يراد بالعنعنة الاتّصـال .
قال الشهيد الثاني قدس سره في (((المعنعن)))) : والصحيح الذي عليه جمهور المحدّثين بل كاد يكون إجماعاً أنّه متّصل .[/frame]

برضو تحياتي اليك يا محب الال والصحب

**محب الآل والصحب** · 02-12-2004, 01:33 AM

عمر جدك يا اخ هشام لا يدل على أن بقية الناس بعمرة
ثانيا لم يعرف عن أبي الجارود انه من المعمرين
ثالثا بانت اشاعات في كتبكم أن ابن محبوب حدث وهو صغير أو ماشابه ولكن هذا لا يشفع له الرواية عن الأعمى
شكرا

**هشام بن الحكم** · 03-12-2004, 05:01 PM

المشاركة الأصلية بواسطة محب الآل والصحب

عمر جدك يا اخ هشام لا يدل على أن بقية الناس بعمرة
ثانيا لم يعرف عن أبي الجارود انه من المعمرين
ثالثا بانت اشاعات في كتبكم أن ابن محبوب حدث وهو صغير أو ماشابه ولكن هذا لا يشفع له الرواية عن الأعمى
شكرا

انا لست من جماعة الفرضيات وانما رددت على فرضيتك بفرضية
اما بالنسبه لعمر ابي الجارود فثابت أنه معمر
ليش؟
لان ابن محبوب يروي عنه وابن محبوب مش مدلس يعني ما يعنعنه لا يعد ارسالا .. هذا وحده دليل ان ابا الجارود معمر ..
هذا حبيبي دليل واضح جدا .. الا اذا كنت لا تفهم قولي ان الراوي الغير مدلس او المتهم بالضعف عندما يروي عن اخر بصيغة "عن" تعد روايته متصلة ....
واكرر مجددا
[frame="1 80"]وصرح الشهيد الثاني ايضا بأنّ ((عن)) مشترك بين السماع والإجازة.
وقال والد البهائي : إنّ (((عن))) يُستعمل في الأعمّ من الإجازة ومن القراء ة والسماع .
وذكر الإمام عزّ الدين والد البهائي : فالذي يظهر أنّه يُستعمل في الأعمّ منها ومن القراء ة والسماع.
وقال السـيّد الداماد : عندنا وفي أعصارنا واستعمالات أصحابنا فأكثر ما يراد بالعنعنة الاتّصـال .
قال الشهيد الثاني قدس سره في (((المعنعن)))) : والصحيح الذي عليه جمهور المحدّثين بل كاد يكون إجماعاً أنّه متّصل .[/frame]

**محب الآل والصحب** · 03-12-2004, 06:38 PM

المشاركة الأصلية بواسطة هشام بن الحكم

اما بالنسبه لعمر ابي الجارود فثابت أنه معمر

لو كان من المعمرين لدرجة رواية ابن محبوب عنه لكان من باب أولى أن يروي الأعمى عن الكاظم ولكن عجبي

**سليل الرسالة** · 03-12-2004, 06:53 PM

محب دع عنك هذه الألاعيب

عندك دليل شيعي يثبت الطعن فيما قدمناه ؟؟؟؟

و عذراً أنت لست ممن يؤخذ بقوله

**هشام بن الحكم** · 03-12-2004, 07:02 PM

بل عجبي منك
فليس هذا بضروري
وليس هذا شرطا
فقد يروي الراوي عن الاب الصادق ولا يروي عن الابن الكاظم
ورب راو عاصر امامين وروى عن أحدهما !!! ولم يرو عن الاخر ..
لأسباب عديدة وكثيرة منها
مثلا وهذا احد الامثله وليس كلها
مكان تواجد الامام ...
فقد يتواجد الامام في بلد مثلا X بينما ابوه تواجد في بلد اخر Y
والراوي الموجود في X مثلا لنفرض أنه عاصر الامامين لكن لا يستطيع الروايه مباشرة عن الامام الموجود في Y او حتى قد لا يمكنه ان يروي عنه بواسطة لعدة اسباب منها عدم وجوده في نفس البلد الموجود فيها الامام الاخر او عدم ملاقاته لرواه اخذوا عن الامام الاخر.
واقرأ حياة الصادق والكاظم واين عاشا تفهم ما اقصده مثلا..

المهم :
المباني الشيعية لهذا العلم تطبق على روايات الشيعه
والمباني السنية لهذا العلم تطبق على روايات السنة
ومباني X تطبق على علوم X
ولا يحق لأحد ان يخلط في التطبيق
ولا يحق لأحد أن يطبق مبانيه الشخصية او مباني السنة او مباني X على علوم الشيعه وهذا هو المنطقي ...

فالشيعه يعتبرون الروايه بصيغة "عن" اتصالا الا اذا ثبن ان الراوي مدلس او ضعيف او ممن يكثر روايه المراسيل ..
وهنا روايه الحسن بن محبوب عن أبي الجارود دليل على مشاهدة الحسن لابي الجارود الا ان يثبت العكس
والعكس لا أحد يستطيع ان يأتي به
وحضرتك استكثرت ان يعيش الرجل 85 سنة!!!!
لذلك نحن وبناء على وثاقة الحسن بن محبوب وبراءته من التدليس نحكم باتصال السند وبكون ابي الجارود من المعمرين عمرا منطقيا اقل من 100 سنة عمر منطقي
فلم نقل لك انه عمر مثلا 200 سنة!

فهل هذا كل ما عندك ؟؟ لانك تكرر اشكالات قد اجيب عنها

**سليل الرسالة** · 03-12-2004, 08:43 PM

مولاي هشام لا تطل معه كثيراً

إسأله عنده طعن شيعي فيما قدمته أيديكم الفاضلة؟

**تهامة عسير8** · 03-12-2004, 10:34 PM

ههههههههههههههههههههه

اقسم برب الكعبة ان محب الال والصحب
شنتل هشام شنتلة

هههههههههههه
قسما بالله ان ضحكت من قلبي
يا ناس والله مهزلة

================================================== ====================

قال هشام بن الحكم

لان علماءنا كانوا يضعفون من يدلس او يرسل الروايات

(((((((((((((اكيد؟؟؟؟؟)))))))))))))))))))))

لا يسمعك حبيب2
عالم الجلرح والتعديل في منتديات الشيعة

لان هذا الكلام سييظرب سوق محمد بن ابي عمير
كثيير المراسيل

طيب يا مهلائيل
شفت كيف صدناك

**محب الآل والصحب** · 04-12-2004, 08:08 AM

المشاركة الأصلية بواسطة تهامة عسير8

لان هذا الكلام سييظرب سوق محمد بن ابي عمير
كثيير المراسيل

أخ تهامة عسير لا تحشر محمد بن أبي عمير لأن مراسيله وصلت الى نوح عليه السلام مثل ذلك الدابة التي حدثت عن جدتها الدابة

**هشام بن الحكم** · 04-12-2004, 09:29 AM

تهامة الذي يبدو انه انتقل حديثا الى فرق المهرجين ومحب الال الذي جذبه تهريج زميله بعد ان كان يناقش مثل الرجال

ان مراسيل ابن ابي عمير عندنا استثناء
كما ان مراسيل الشعبي وابن المسيب استثناء عندكم ايضا

وكما ان عنعنة المدلس الزهري استثناء عندكم ايضا

وكما أن منقطعات السند في الصحيحين استثناء ايضا
وكما ان الروايات الشاذه في الصحيحين استثناء ايضا
ام انكم بحاجة الى دروس ايضا في هذا المجال
لتعرفوا الاستثناءات

لكن يبدو أنكم وكما قال السيد سليل لا تملكون من مبانينا نحن الشيعه في هذا المجال اي كلام حول عودة ابي الجارود الى الحق

وكما قال السيد سليل : هل تملكون اي طعن او اعتراض وفق المباني الشيعه في الذي ذكرناه