إعـــــــلان

**السيد مومن** · 28-09-2009, 10:08 PM

هذا مثال بسيط عثرت عليه في هامش كتاب التهذيب للمزي يبين حال احد الرواة وشعبة يقول عنه انه ثقة

تهذيب الكمال - المزي - ج 23 - ص 303
4767 - س : فضيل ( 2 ) بن فضالة القيسي البصري . روى عن : عبد الرحمان بن أبي بكرة ( س ) ، وأخيه عبيد الله ابن أبي بكرة ، وأبي رجاء العطاردي . روى عنه : شعبة بن الحجاج ( س ) . قال إسحاق ( 3 ) بن منصور ، عن يحيى بن معين : ثقة . وقال أبو حاتم ( 4 ) : شيخ . وذكره ابن حبان في كتاب ( الثقات ) ( 5)

هامش ص 303
( 5 ) 7 / 315 . وقال ابن شاهين في ( الثقات ) : قال شعبة : ثقة ( الترجمة 1123 )

فهو سيبقى الاخ التلميذ مصرا على قوله اللمنطقي ان شعبة لايرى احد من الرواة ثقة

**التلميذ** · 28-09-2009, 10:19 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

إذا يا صاحبي الجديد ينحصر الأمر في أن شعبة أساء الأدب

لكن لا تفرح بهذا التسليم

ما هو سند ابن شاهين إلى شعبة ؟

**السيد مومن** · 28-09-2009, 11:46 PM

المشاركة الأصلية بواسطة التلميذ

بسم الله الرحمن الرحيم

إذا يا صاحبي الجديد ينحصر الأمر في أن شعبة أساء الأدب

لكن لا تفرح بهذا التسليم

ما هو سند ابن شاهين إلى شعبة ؟

هل انت متعقل يا اخ تلميذ حتى تطلب هكذا طلب
فمثلا انت معظم اعتمادك في توثيق الرجال يعتمد على النجاشي
فهل طلبت في يوم من الايام سند النجاشي عن توثيق راو قال عنه انه ثقة
فمعظم توثيقات النجاشي ان لم تكن جميعها خالية السند فهو يوثق رجال سبقوه بمئات السنين من دون ان يقابلهم او يشافهم او يذكر لكم وثاقته وانت تصدقونه وانتم منقادون
فهلا كنت صادقا مع نفسك ولو للحظة ورفضت توثيقات الشيخ النجاشي

ام ان التعصب للمذهب هو الذي يتحكم في حكمك

=====================

اما قولك عن قول شعبة انه اساء الادب فالظاهر انك ما تتلمذت على يد شيخ مع ان اسم معرفك هو التلميذ
وهؤلاء الذين كانوا مع شعبة كان كتلاميذ لشعبة وهو شيخهم والشيخ يؤدب تلامذته بما يراه مناسبا من حالهم

وانت انما خفي عليك من حالهم لما سألوا شعبة ما ظهر عنده هو فقال لهم قوموا
وكلمة قوموا ان صدرت من الشيخ اذا غضب فانها غاية الادب لانه ماشتمهم ولا زجرهم باي الفاظ لاتليق به كشيخ وبهم كتلاميذ
وان كنت ترى ان كلمة قوموا من الاستاذ لتلاميذه فعليك حينها ان تراجع قاموس الاداب عندك فانت بحاجة ملحة لذلك
===========
طلبت سندا على توثيقات شعبة فهاك ما طلبت

الجرح والتعديل - الرازي - ج 1 - ص 155
ترجمة واصل بن عبد الرحمن أبو حرة
_ حدثنا عبد الرحمن حدثني أبي نا أبو معمر القطيعي نا أبو قطن قال سألت شعبة عن أبي حرة قال : هو أصدق الناس .

فهلا تركت العناد عنك وسلمت ياصاحبي

**فائق عبدالجليل** · 29-09-2009, 12:49 AM

الزميل التلميذ .. عالمكم ابن ادريس الحلى يضحك على الشيخ الطوسى

قال فى السرائر: أنه – يعني كلام الشيخ الطوسي – يضحك الثكلى

يا سبحان الله من اجمع معه على ذلك؟ واي أخبار لهم فيه؟! .. [[الجواهر ج42 ص 394]]

وقال الخوانسارى ان من علماء الشيعة من قال فية : كان كثير الاختلاق في الأقوال

وقد وقع له خبط عظيم في تمحله للاحتمالات البعيدة والتوجيهات الغير السديدة وكانت له خيالات مختلفة في الاصول ( روضات الجنات ج6 ص 217)

وأظنك تعرف ((((إستغرايات وحالات تعجب الحر العاملى من اسلوب الشيخ الطوسى فى التصحيح والتضعيف ومعاييرة فى الحكم على الروايات بطريقة اثارة حفيظة الحر العاملى فى الوسائل))

كل هذا اليس سوء أدب منهم لعلمائهم؟

الم يقل الامام الصادق للمفضل بن عمر : ياكافر يامشرك !!

الم يقل لأبنة اسماعيل: أفعلتها يافاسق؟ أبشر بالنار !

وكثير من الروايات يلعن ويذم ابناءة أليس هذا سوء أدب وقسوة؟

**فائق عبدالجليل** · 29-09-2009, 01:31 AM

قال شعبة وابن معين وجماعة: سفيان أمير المؤمنين فِي الحديث
-

وقال شعبة:كان أيوب السختيانى سيد العلماء

**مرآة التواريخ** · 29-09-2009, 03:32 AM

ما ذكره الفاضل التلميذ هو الصحيح ، وأما توثيقه بعض الرواة في موارد أخرى فهي الطامة ! التي يقع فيها الكثير من أئمة الجرح والتعديل لدى عبدة الأسانيد ، فدونك يحي بن معين مثلاً ، كم من راو وثقه ، ثم تناقض فيضعفه ، أو العكس !
فكونه لم يثبت عنده ثقة أحد في وقت مّا ، لا يعني انه لم يتناقض فيهدم قوله الآنف ، أو العكس ، ما يدل على هشاشة مبانيهم الرجالية ، وأن جبالهم التي بنوها منه أساسها القش ونشارة الخشب الذي يتهاوى بأقل ريح .

فها هو شعبة نفسه ، معلوم تشدده في أمر التدليس

قال ابن الصلاح في مقدمته لعلوم الحديث 1 / 43 في كلامه على التدليس ، ما نصه بالحرف :
http://islamport.com/d/1/mst/1/73/261.html
( أما القسم الأول : فمكروه جدا ذمه أكثر العلماء ، وكان شعبة من أشدهم ذمّاً له . فروينا عن الشافعي الإمام رضي الله عنه [عنه] أنه قال : التدليس أخو الكذب !!.
وروينا عنه أنه قال : لأن أزني أحب إلي من أن أدلس !!.

وهذا من شعبة إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير . ) انتهى المراد.

وراجع مقولته في عدة مصادر أخرى ....

بيدَ أنهم يروون عن شعبة نفسه قوله كما أسنده عنه ابن الجعد في مسنده 1 / 24 :
http://islamport.com/d/1/mtn/1/92/3550.html
( 50 - أخبرنا عبد الله قال نا أحمد بن إبراهيم العبدي قال نا محمد بن معاذ حدثنا معاذ عن شعبة قال : ما رأيت أحدا من أصحاب الحديث إلا يدلس إلا بن عون وعمرو بن مرة . ) انتهى

فهو هنا لم يستثن إلا ابن عون وابن مرة !!
فهل هو لم يرو إلا عن هذين الاثنين فقط ؟!!! أم كان أمير حديثهم يمارس الكذب و الزنا ؟!!!

!!

**فائق عبدالجليل** · 29-09-2009, 04:56 AM

المشاركة الأصلية بواسطة مرآة التواريخ

ما ذكره الفاضل التلميذ هو الصحيح ، وأما توثيقه بعض الرواة في موارد أخرى فهي الطامة ! التي يقع فيها الكثير من أئمة الجرح والتعديل لدى عبدة الأسانيد ، فدونك يحي بن معين مثلاً ، كم من راو وثقه ، ثم تناقض فيضعفه ، أو العكس !
فكونه لم يثبت عنده ثقة أحد في وقت مّا ، لا يعني انه لم يتناقض فيهدم قوله الآنف ، أو العكس ، ما يدل على هشاشة مبانيهم الرجالية ، وأن جبالهم التي بنوها منه أساسها القش ونشارة الخشب الذي يتهاوى بأقل ريح .

فها هو شعبة نفسه ، معلوم تشدده في أمر التدليس

قال ابن الصلاح في مقدمته لعلوم الحديث 1 / 43 في كلامه على التدليس ، ما نصه بالحرف :
http://islamport.com/d/1/mst/1/73/261.html
( أما القسم الأول : فمكروه جدا ذمه أكثر العلماء ، وكان شعبة من أشدهم ذمّاً له . فروينا عن الشافعي الإمام رضي الله عنه [عنه] أنه قال : التدليس أخو الكذب !!.
وروينا عنه أنه قال : لأن أزني أحب إلي من أن أدلس !!.

وهذا من شعبة إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير . ) انتهى المراد.

وراجع مقولته في عدة مصادر أخرى ....

بيدَ أنهم يروون عن شعبة نفسه قوله كما أسنده عنه ابن الجعد في مسنده 1 / 24 :
http://islamport.com/d/1/mtn/1/92/3550.html
( 50 - أخبرنا عبد الله قال نا أحمد بن إبراهيم العبدي قال نا محمد بن معاذ حدثنا معاذ عن شعبة قال : ما رأيت أحدا من أصحاب الحديث إلا يدلس إلا بن عون وعمرو بن مرة . ) انتهى

فهو هنا لم يستثن إلا ابن عون وابن مرة !!
فهل هو لم يرو إلا عن هذين الاثنين فقط ؟!!! أم كان أمير حديثهم يمارس الكذب و الزنا ؟!!!

!!

دع هذا فليس من اختصاصك بشي

لكن إن أردت العجب العجاب فتعال الى كتبك أنت وانظر لتوثيق إمامك النجاشى ليحى بن سعيد القطان الذى إستراب من حديث جعفر الصادق

قال عنة فى رجالة : ثقة

**التلميذ** · 29-09-2009, 08:06 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

أولاً : أشكر الأخ العزيز الفاضل مرآة التواريخ على مداخلته .. والحق ما ذكره ..

ثانيا: أما فائق عبد الجليل فخلط عباس بدباس وخرج عن صلب الموضوع وهي عادة السلفية فذهب إلى علمائنا !!!

اترك علماءنا في حالهم فأنتم قلتم في علمائنا أكثر من وصفكم لهم بسوء الأدب أخرجتموهم من الملة وحكمتم بشركهم وكفرهم .. و ... و ... فليس من سوء الأدب في شيء أن يبين عالم خطأ عالم ويصفه بأنّه مخطيء أو مشتبه أو أنّه قال قولاً لا اشتباها ... أو ما يصدر من علماء في نقد أحدهم للآخر ...
أما أن يأتيك إنسان يطلب منك أن تحدّثه فتطرده من مجلسك وتحتقره دون موجب أو سبب فهذا لعمري هو خلاف الأدب ...

ثم في الأخير جاء ليفحم الأستاذ المرآة بقوله اترك عنك هذا !!!

ثالثا: يا سيد مومن كلامنا ليس عن توثيق ابن شاهين لذلك الراوي حتى تقيس على توثيقات النجاشي وإنما كلامنا في توثيق شبعة لذلك للرواي الذي ذكره ابن شاهين، من أين علم ابن شاهين أن شعبة وثق هذا الرواوي وما هو سنده إلى شعبة ؟

وكلام مرآة التواريخ رد على رواياتك التي تأتي بها لتثبت أن شعبة وثق أشخاصا...
وفي السند أبو معمر القطيعي الذي حدث بخمسة آلاف حديث أخطأ في ثلاثة آلاف منها !!!
ثم هل هو من شيوخ شعبة ممن سمع منهم الحديث ؟!!
ثم إن واصل معروف بالتدليس وشعبة كما تروون من أشد الناس على التدليس والمدلسين ويقول عن التدليس بأنه أخو الكذب .. !!! خلط تخبط ... حاول يا صاحبي أن ترقع ترقيع غير هذا ...

**user2000** · 29-09-2009, 07:16 PM

بارك الله فيكم شيخنا التلميذ
وان شاء الله يكون هذا الموضوع بداية لسلسلة مواضيع لتبيان حقائق رواة المخالفين
وحرف الموضوع عن مساره هي حيلة العاجز

**فائق عبدالجليل** · 29-09-2009, 07:50 PM

قال شعبة ما رأيت أحدا أثبت في الحديث من عمرو بن دينار -- [[تذكرة الحفاظ للذهبى]] وشعبة روى عن عمرو بن دينار

وقال شعبة: كنت آتى قتادة فأسأله عن حديثين فيحدثنى ، ثم يقول : أزيدك؟ فأقول : لا ،حتى احفظهما و أتقنهما - سير أعلام النبلاء- الذهبى وشعبة روى عن قتادة بن دعامة !

والادلة كثيرة ووفيرة !! فموضوعك محترق ياصاحبى

**التلميذ** · 29-09-2009, 08:51 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

لا يا صاحبي الموضوع ليس محترق .. بل احترق البخاري ومسلم ومعهم شعبة
المهم ...
ما هو السند من الذهبي إلى شعبة ؟
وأين وثق شعبة قتادة بن دعامة ؟
وأين سند الذهبي إلى شعبة في ذكر شعبة قصة أخذ الرواية من قتادة؟

**فائق عبدالجليل** · 29-09-2009, 10:00 PM

قال على بن المدينى عن ابن مهدى عن شعبة : كان شعبة لايقدم على عمرو بن دينار أحدآ -يعنى فى التثبت

تهذيب التهذيب 3/268

-

قال بقية بن الوليد: قلت لشعبة : حماد بن أبى سليمان؟ فقال: كان صدوق اللسان

التهذيب 1/483

**السيد مومن** · 01-10-2009, 12:38 AM

المشاركة الأصلية بواسطة مرآة التواريخ

ما ذكره الفاضل التلميذ هو الصحيح ، وأما توثيقه بعض الرواة في موارد أخرى فهي الطامة ! التي يقع فيها الكثير من أئمة الجرح والتعديل لدى عبدة الأسانيد ، فدونك يحي بن معين مثلاً ، كم من راو وثقه ، ثم تناقض فيضعفه ، أو العكس !
فكونه لم يثبت عنده ثقة أحد في وقت مّا ، لا يعني انه لم يتناقض فيهدم قوله الآنف ، أو العكس ، ما يدل على هشاشة مبانيهم الرجالية ، وأن جبالهم التي بنوها منه أساسها القش ونشارة الخشب الذي يتهاوى بأقل ريح .

فها هو شعبة نفسه ، معلوم تشدده في أمر التدليس

قال ابن الصلاح في مقدمته لعلوم الحديث 1 / 43 في كلامه على التدليس ، ما نصه بالحرف :
http://islamport.com/d/1/mst/1/73/261.html
( أما القسم الأول : فمكروه جدا ذمه أكثر العلماء ، وكان شعبة من أشدهم ذمّاً له . فروينا عن الشافعي الإمام رضي الله عنه [عنه] أنه قال : التدليس أخو الكذب !!.
وروينا عنه أنه قال : لأن أزني أحب إلي من أن أدلس !!.

وهذا من شعبة إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير . ) انتهى المراد.

وراجع مقولته في عدة مصادر أخرى ....

بيدَ أنهم يروون عن شعبة نفسه قوله كما أسنده عنه ابن الجعد في مسنده 1 / 24 :
http://islamport.com/d/1/mtn/1/92/3550.html
( 50 - أخبرنا عبد الله قال نا أحمد بن إبراهيم العبدي قال نا محمد بن معاذ حدثنا معاذ عن شعبة قال : ما رأيت أحدا من أصحاب الحديث إلا يدلس إلا بن عون وعمرو بن مرة . ) انتهى

فهو هنا لم يستثن إلا ابن عون وابن مرة !!
فهل هو لم يرو إلا عن هذين الاثنين فقط ؟!!! أم كان أمير حديثهم يمارس الكذب و الزنا ؟!!!

!!

بل هذا منك هو التدليس يامن تذم في الناس التدليس
فانت تريد ان توهم ان كل انواع التدليس هو مذموم وكذب عند شعبة
وهذ هو الكذب والتدليس لانك لو نقلت كلام ابن الصلاح كاملا لعرف القاريء ما اردت ان تخفيه والله مبديه
لان ابن الصلاح ذكر قسمين من التدليس احدهما مذموم وفيه تفصيل في قبول رواية احبه من عدمها
والقسم الثني قسم مقبول عند اهل العلم
وشعبة لما ذم التدليس انما عنى به القسم الاول وهو تدليس الاسناد وهو المذموم عند شعبة بشكل مبالغ فيه
بينما لما تكلم شعبة عن رواة الحديث بانهم كلهم مدلسين الا عمرو بن مرة وابن عون فانه وان كانت هذه مبالغة منه لما عرف منه التشديد في الحديث الا انه عنى بها القسم الثاني من التدليس وهو التدليس الغير مذموم وهو تدليس الشيوخ
وللاسف فانت ماكنت امينا في نقلك استخدت التدليس وسيلة للذم وانت نفسك استخدمت التدليس في التدليس

مقدمة ابن الصلاح - عثمان بن عبد الرحمن - ص 58
النوع الثاني عشر
معرفة التدليس وحكم المدلس التدليس
قسمان أحدهما
تدليس الاسناد وهو أن يروي عمن لقيه ما لم يسمع منه موهما أنه سمع منه أو عمن عاصره ولم يلقه موهما أنه قد لقيه وسمعه منه ثم قد يكون بينهما واحد وقد يكون أكثر ومن شأنه أن لا يقول في ذلك أخبرنا فلان ولا حدثنا وما أشبههما وإنما يقول قال فلان أو عن فلان ونحو ذلك مثال ذلك ما روينا عن علي بن خشرم قال كنا عند بن عيينة فقال الزهري فقيل له حدثكم الزهري فسكت ثم قال الزهري فقيل له سمعته من الزهري فقال لا لم أسمعه من الزهري ولا ممن سمعه من الزهري حدثني عبد الرزاق عن معمر عن الزهري

القسم الثاني تدليس الشيوخ وهو أن يروي عن شيخ حديثا سمعه منه فيسميه أو يكنيه أو ينسبه أو يصفه بما لا يعرف به كي لا يعرف مثاله ما روي لنا عن أبي بكر بن مجاهد الامام المقرئ أنه روى عن أبي بكر عبد الله بن أبي داود السجستاني فقال حدثنا عبد الله بن أبي عبد الله وروى عن أبي بكر محمد بن الحسن النقاش المفسر المقرئ فقال حدثنا محمد بن سند نسبه إلى جد له والله أعلم

أما القسم الأول فمكروه جدا ذمه أكثر العلماء وكان شعبة من أشدهم ذما له فروينا عن الشافعي الامام رضي الله عنه أنه قال التدليس أخو الكذب وروينا عنه أنه قال لان أزني أحب إلي من أن أدلس وهذا من شعبة إفراط محمول على المبالغة في الزجر عنه والتنفير ثم اختلفوا في قبول رواية من عرف بهذا التدليس فجعله فريق من أهل الحديث والفقهاء مجروحا بذلك وقالوا لا تقبل روايته بحال بين السماع أو لم يبين والصحيح التفصيل وأن ما رواه المدلس بلفظ محتم لم يبين فيه السماع والاتصال حكمه حكم المرسل وأنواعه وما رواه بلفظ مبين للاتصال نحو سمعت وحدثنا وأخبرنا وأشباهها فهو مقبول محتج به وفي الصحيحين وغيرهما من الكتب المعتمدة من حديث هذا الضرب كثير جدا كقتادة والأعمش والسفيانين وهشيم بن بشير وغيرهم وهذا لان التدليس ليس كذبا وإنما هو ضرب من الإيهام بلفظ محتمل والحكم بأنه لا يقبل من المدلس حتى يبين قد أجراه الشافعي رضي الله عنه فيمن عرفناه دلس مرة والله أعلم

وأما القسم الثاني فأمره أخف وفيه تضييع للمروي عنه وتوعير لطريق معرفته على من يطلب الوقوف على حاله وأهليته ويختلف الحال في كراهة ذلك بحسب الغرض الحامل عليه فقد يحمله على ذلك كون شيخه الذي غير سمته غير ثقة أو كونه متأخر الوفاة قد شاركه في السماع منه جماعة دونه أو كونه أصغر سنا من الراوي عنه أو كونه كثير الرواية عنه فلا يحب ........انتهى

**اليونس 1** · 01-10-2009, 01:02 AM

المشاركة الأصلية بواسطة التلميذ

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،،،
روى ابن الجعد في مسنده صفحة 19 فقال :
( أخبرنا عبد الله ( هو ابن أحمد بن حنبل ، ثقة ) قال حدثني أبو بكر بن زنجويه ( هو الحافظ محمد بن عبد الملك بن زنجويه ، ثقة ) قال حدثني عبد الرزاق ( هو ابن همام الصنعاني الحافظ الثقة ) عن أبى أسامة ( هو حماد بن أسامة الكوفي وهو ثقة ) قال وافقنا من شعبة طيب نفس فقلنا له حدثنا ولا تحدثنا إلا عن ثقة فقال قوموا )
فهذا شعبة لم يجد واحداً من الرواة الذين روى عنهم وسمع منهم يستحق أن يطلق عليه ثقة !!!!!!!!!!!!!!!!

السلام عليكم

انتم الشيعة مصيبة في التأويل واستخدام اللغة في ضروب معانيها ما يفيد مذهبكم ويقدح في المذاهب الاخرى !!
حماد بن اسامة يقول : وافقنا من شعبة طيب نفس فقلنا له حدثنا .
فماذا يعني طيب نفس ؟
وهل حماد بن اسامة الا تلميذ يتعلم من شيخه وليس قليل الادب
ولكن هي دعابة بدليل قوله وافقنا من شعبة طيب نفس اي عدم الجدية او الدعابة مع تلاميذه على غير العادة من الجدية في التعليم وبيان الاحاديث واسانيدها وما الى ذلك .
فقالوا له : ولا تحدثنا إلا عن ثقة

فقال لهم : قوموا .

فلما لايفهم ان قوله قوموا هو قوموا احدثكم بما بغيتم ؟
او قال لهم قوموا اي اذهبوا فهذا لا يجوز ان تكون فيه دعابة ؟
او انهم كانوا يأخذون دروسهم في الروايات الضعيفة او عن غير الثقاة .
فاستعجلوا الامر حين راوا منه طيب نفس وارادوا الرواية عن الثقة فقط .

وقد قرأت فيما مضى كلاما لشيخ علم تلميذه مئات الاحاديث واختبره في حفظها وبعد ان عرف الشيخ انه حفظها . قال له هذه الاحاديث التي حفظتها هي عن النبي وكلها موضوعه ومكذوبة . وما تركتك ان تحفظها الا ان تعرف السقيم من الصحيح من الاحاديث . وبحفظك لها عرفت السقيم والان نبدأ معك بالصحيح . هذا الامر قيل انه اخذ معه اشهر او سنين .

فهذا كان دأب الشيوخ مع تلاميذتهم .
فليس ما في الرواية ما يدل على انه لم يجد راوٍ واحد ثقة !!!!

مشكلة عويصة
اما صاحب الموضوع استفاضة من احوال شعبة وعرف ما في قلبه فبين لنا مراده .
فوجب علينا ان نذعن ونصمت للشيخ صاحب الموضوع

**فائق عبدالجليل** · 01-10-2009, 05:16 AM

توجد رواية فى الكافى المجلد الاول ان زرارة رفع صوتة على الباقر لدرجة ان الذين فى الخارج سمعوا ارتفاع صوتهما وايضا رواية عن ابوبصير يتهكم على الامام الصادق قائلا وهو يطرق الباب وينتظر دخولة : لو كان معنا طبق لأدخلنا

من يظفر بها يا اسود السنة؟

لكى نهديها هدية للتلميذ ليعطينا رأية