تويت
السلام عليكم و رحمة الله
نعود للحوار مع الزميل
التدليس في قولك أولا
ثم أتبعته
1- فظهر أنك لم تنقل الكلام وفق كتبنا
2- و لم تعتمد على الإنجيل
و إنما نقلت ذلك عن كتاب المقدس الإسلامي لنور الدين الزاهي فهذا واضح بأنه تدليس في المصدر و نسبة كلام ليس من كتبنا أصلا ثم للإنجيل و أنت لم تأخذه منه
يا زميلي أنا لم أقل عنه أنه شيعي أو غير ذلك ، هو عالم جليل و لكن قوله لا يكون حجة إلا مع الدليل و ليس هو عندنا بمعصوم أو ينزل عليه الوحي ، فتنبه ، و لا تجعل من الحصاة جبلا فهو قد خالف الجمع الكبير ، و مع هذا إن كان في رأيه من دليل راجح فتفضل به و على العين و الرأس إن كان الدليل مقنعا
يا أخي هل لم تقرأ تفسير الطبري أم أن هذا أيضا نقلته عن كتاب آخر غير الأصل ؟
هل قال مجاهد بأن آزر هو عم إبراهيم عليه السلام ؟ لم يقل ذلك إنما قال ليس آزر أبا إبراهيم
فإذا من هو آزر يا مجاهد ؟ لو قرأت ما أورده الطبري بعد الكلام الذي نقلته عن مجاهد لاتضح الأمر
يقول الطبري مباشرة بعد الذي أورده الزميل عن مجاهد
حدثني الحارث قال، حدثني عبد العزيز قال، حدثنا الثوري قال، أخبرني رجل، عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد:"وإذ قال إبراهيم لأبيه آزر"، قال:"آزر" لم يكن بأبيه، إنما هو صنم.
حدثنا ابن وكيع قال، حدثنا يحيى بن يمان، عن سفيان، عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد قال:"آزر" اسم، صنم.
فاتضح الآن أن مجاهد يقول بأن آزر هو صنم و قد تكلمنا عن توجيه كلام من قال ذلك
فليس في كلام الطبري في تفسير الآية أي قول عن أن آزر هو عم إبراهيم عليه السلام ، و إيكن فليتحفنا به الزميل فيمكن أني لم انتبه إليه
هذا ما نبحث عنه هنا دليل قوي ، لكن الرازي لم يورد ذلك على أنها آراء بل على أنها وجوه للرد على من طعن في القرآن من الملاحدة
فهو يقول
قال الزجاج : لا خلاف بين النسابين أن اسمه تارح ، ومن الملحدة من جعلهذا طعناً في القرآن . وقال هذا النسب خطأ وليس بصواب ، وللعلماء ههنا مقامان
و يؤكد الكلام ما قاله ابن عاشور في التحرير و التنوير حيث يقول
وفي «تفسير الفخر» : أنّ من الوجوه أن يكون ( آزر ) عمّ إبراهيم وأطلق عليه اسم الأب لأنّ العمّ قد يقال له : أب . ونسب هذا إلى محمد بن كعب القرظي
.
أما ما نسب إلى محمد بن كعب القرظي فبعد البحث تبين ان المراد قوله أنه يطلق على العم اسم الأب فقط وقد وجدت ذلك حتى في غير تفسير ابن عاشور و ليس انه يقول بأن آزر هو عم إبراهيم عليه السلام
فقد أخرج ابن أبي حاتم عن محمد بن كعب قال : الخال والد والعم والد ، وتلا { قالوا نعبد إلهك وإله آبائك . . . } الآية .
.
الأمر ليس أمر استحالة من عدمها ، الأمر هو المستند و الدليل ، و أنا تكلمت عن عدم إشارته من قال بالعمومة لدفع افتراءك بأن الكثير من اهل السنة قالوا بذلك الذي لحد الآن لم تقم عليه دليلا مقبولا فالكلام لا يلقى جزافا
.
أي إشكال ؟ و لماذا تجعل ذلك إشكالا أصلا ؟ أنظر لعنوان موضوعك فإني أراك تحيد عنه كثيرا و لم تجب على ما أوردت لك أنا في صلب موضوعك
.
الرجل يتكلم في معرض الرد على الملاحدة فما دخل سنة و شيعة في ذلك ؟ فهو يتكلم عن إسلام مقابل إلحاد ، و كله مرهون بالرد على أن لو ثبت أن آزر ليس والد لإبراهيم فهو من باب التنظير ، و لا شك بأننا سنقول نحن بذلك لو ثبت أن آزر ليس والد لإبراهيم و لكن لا يعني أننا نتبنى ذلك , لأنه صحيح أنه يمكن أن يطلق على العم أب مجازا لكن بدليل أو بقرينة و هذا هو الأصل فلا يصار من الحقيقة إلى المجاز إلا بدليل
على أني وجدت التوجيهات التي ذكرها الرازي في تفسير النيسابوري و هو سابق للرازي ، و يظهر لي ان المقصود بالقائلين بالعمومة هم المعتزلة لأنهم يتبنون النظرية التي تقول بأنه ليس في آباء الرسول صلى الله عليه و آله و سلم كافر و سار معهم في ذلك الشيعة
يقول النيسابوري في تفسيره
قال الزجاج : لا خلاف بين النسابين أن اسمه تارح ، فمن الملحدة من طعن في هذا النسب لهذا السبب . والجواب أن إجماع النسابة لا عبرة به لأن ذلك ينتهي إلى قول الواحد أو الأثنين - مثل وهب وكعب - أو غيرهما . سلمنا أن اسمه كان « تارح » لكنه من المحتمل أن يكون أحدهما لقباً والآخر اسماً أصلياً ، أو يكون آزر صفة مخصوصة في لغتهم كالمخطىء والمخذول . وقيل : إن آزر هو الشيخ الهرم بالخوارزمية وهذا عند من يجوز اشتمال القرآن على ألفاظ قليلة من غير لغة العرب . وقيل : إن آزر اسم صنم يجوز أن ينبز به للزومه عبادته ، فإن من بالغ في محبة واحد فقد يجعل اسم المحبوب اسماً للمحب قال تعالى { يوم ندعو كل أناس بإمامهم } [ الإسراء : 71 ] وقال الشاعر :
أدعى بأسماء نبزاً في قبائلها ... كأن أسماء أضحت بعض أسمائي .
أو أريد عابد آزر فحذف المضاف وأقيم المضاف إليه مقامه . وقيل : إن والد إبراهيم كان تارح وكان آزر عماً له والعم قد يطلق عليه اسم الأب بدليل قوله { نعبد إلهك وإله آبائك إبراهيم وإسماعيل وإسحق } [ البقرة : 133 ] ومعلوم أن إسماعيل كان عماً ليعقوب . ومما يدل على صحة ظاهر الآية أن اليهود والنصارى والمشركين كانوا حراصاً متهالكين على تكذيب الرسول صلى الله عليه وسلم وإظهار نقصه ، فلو كان النسب كذباً لامتنع في العادة سكوتهم عن تكذبيه ، وحيث لم يكذبوه علمنا أن النسب صحيح ، قالت المعتزلة ومن يجري مجراهم : إن أحداً من آباء الرسول صلى الله عليه وسلم ما كان كافراً ... الخ
فلاحظ قوله "و الجواب " و قوله " سلمنا " و قوله " و قيل " فهو كله تنظير و لو كان القول بالعمومة رأيا سنيا واضحا لنسبة المفسرون لقائليه مباشرة حين إيرادهم الأقوال في آزر كما فعلوا بالنسبة كونه لقبا او نعتا أو اسم صنم أو غير ذلك
أعطني أين قال بأنها آراء لأهل السنة ؟ هو يرد على الطاعنين في القرآن من الملاحدة بانه حتى في حال ثبوت أن آزر ليس والد لإبراهيم فإن ذلك ليس مطعنا في القرآن لأن العم يطلق عليه أبا مجازا , و هذا يفهم بوضوح من كلامه خاصة بعد وصفه لهذه التوجيهات بالتكلفات و أنه لا يصار إليها ( و أقول لا يصار إليها) إلا في حال ثبوت أن آزر ليس والد لإبراهيم
هو لم يناقش آراء للسنة هو ذكر وجوها للرد على الملاحدة بالطعن في القرآن و ربط ذلك في الأخير بكون إن ثبت حقيقة أن آزر ليس والدا لإبراهيم و قد قلت لك بأننا سنتبنى ذلك بهذا الشرط ،
.
أنا نقلت كلامه و هو واضح فلا تجد في ذلك مناصا لستر ما كشفته ، فأنا لم أطالبك بالتوثيق سوى لأنبهك لتتبين خطأك فتصححه هذا ما أردته منك لكنك أنت لم ترد ذلك فما ذنبي ؟
.
يبدو أنه من كثرة تفريعاتك نسيت أصل الموضوع الذي طرحته انت , راجع موضوعك و ناقش في صلبه
.
إدعاء آخر نطالبك بالدليل عليه
هات أين قال السنة بأنه يقبل الاستدلال ( أقول يقبل الاستدلال ) بما في الانجيل ما لم يناقض نصا قطعيا ( و أقول ما لم يناقض نصا قطعيا ) على أننا نفرق بين الإيراد و الاستدلال , و لا أريد منك التواءات كما فعلت فيما يخص عمر آزر حين مات
نعود للحوار مع الزميل
باسمه تعالى، اللهم صل على محمد وآل محمد الأطهار. أعترف بأنني ارتكبت خطأ في المعلومة، لأنني أخذتها عن كتاب المقدس الإسلامي لنور الدين الزاهي الذي أشار إلى أن تارح عاش سبعين سنة وولد إبراهيم عليه السلام، ويمكنك مراجعة الكتاب منشورات دار توبقال بحث الفداء الإبراهيمي، فليس تدليسا بل فقط أن كلمة عاش سبعين سنة وولد إبراهيم عليه السلام، توضح كما لو أن العمر هو سبعين سن... الخ
ثانيا، ما يؤكد هذا الإستقراء هو أن آزر قد توفي وهو ابن السبعين سنة في حين لم ينتقل إبراهيم عليه السلام لرحمة الله إلا بعد بلوغه 175 سنة وفق كتبكم
ثم أتبعته
أما بخصوص سن تارخ فقد اعتمدت الإنجيل في هذا الباب فهو من أوضح سنه وسن إبراهيم عليه السلام
1- فظهر أنك لم تنقل الكلام وفق كتبنا
2- و لم تعتمد على الإنجيل
و إنما نقلت ذلك عن كتاب المقدس الإسلامي لنور الدين الزاهي فهذا واضح بأنه تدليس في المصدر و نسبة كلام ليس من كتبنا أصلا ثم للإنجيل و أنت لم تأخذه منه
من المحاورين يقول بأن الشيخ محمد متولي الشعرواي مخطئ فيما ذهب إليه، طبعا هكذا بجرة قلم، ونحن نقول هل الشيخ محمد متولي الشعراوي شيعي أم نزعت عنه صفة أهل السنة والجماعة.
لا بأس نورد رأي الطبري في تفسيره للآية الكريمة حيث أوضح اختلاف الآراء بخصوص المقصود بآزر، فأوضح إلى أنه حدثنا محمد بن حميد وسفيان بن وكيع، قالا: ثنا جرير، عن ليث، عن مجاهد، قال: ليس آزر أبا إبراهيم.
هل قال مجاهد بأن آزر هو عم إبراهيم عليه السلام ؟ لم يقل ذلك إنما قال ليس آزر أبا إبراهيم
فإذا من هو آزر يا مجاهد ؟ لو قرأت ما أورده الطبري بعد الكلام الذي نقلته عن مجاهد لاتضح الأمر
يقول الطبري مباشرة بعد الذي أورده الزميل عن مجاهد
حدثني الحارث قال، حدثني عبد العزيز قال، حدثنا الثوري قال، أخبرني رجل، عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد:"وإذ قال إبراهيم لأبيه آزر"، قال:"آزر" لم يكن بأبيه، إنما هو صنم.
حدثنا ابن وكيع قال، حدثنا يحيى بن يمان، عن سفيان، عن ابن أبي نجيح، عن مجاهد قال:"آزر" اسم، صنم.
فاتضح الآن أن مجاهد يقول بأن آزر هو صنم و قد تكلمنا عن توجيه كلام من قال ذلك
فليس في كلام الطبري في تفسير الآية أي قول عن أن آزر هو عم إبراهيم عليه السلام ، و إيكن فليتحفنا به الزميل فيمكن أني لم انتبه إليه
أما الرازي فقد أوضح إلى أن الآراء المختلفة بخصوص آزر وذكر من بينها أنه عم إبراهيم عليه السلام وهذا يستقيم لو كان هناك دليل قوي لذلك.
فهو يقول
قال الزجاج : لا خلاف بين النسابين أن اسمه تارح ، ومن الملحدة من جعلهذا طعناً في القرآن . وقال هذا النسب خطأ وليس بصواب ، وللعلماء ههنا مقامان
و يؤكد الكلام ما قاله ابن عاشور في التحرير و التنوير حيث يقول
وفي «تفسير الفخر» : أنّ من الوجوه أن يكون ( آزر ) عمّ إبراهيم وأطلق عليه اسم الأب لأنّ العمّ قد يقال له : أب . ونسب هذا إلى محمد بن كعب القرظي
فهل محمد بن كعب القرظي شيعي
أما ما نسب إلى محمد بن كعب القرظي فبعد البحث تبين ان المراد قوله أنه يطلق على العم اسم الأب فقط وقد وجدت ذلك حتى في غير تفسير ابن عاشور و ليس انه يقول بأن آزر هو عم إبراهيم عليه السلام
فقد أخرج ابن أبي حاتم عن محمد بن كعب قال : الخال والد والعم والد ، وتلا { قالوا نعبد إلهك وإله آبائك . . . } الآية .
أما فيما يخص عدم إشارة العلامة الألوسي لمن قال بالعمومة أو الجدودة فغير مدفوع بالنسبة لي، ما دام علماء أهل السنة والجماعة لا يرون استحالة ذلك
الأمر ليس أمر استحالة من عدمها ، الأمر هو المستند و الدليل ، و أنا تكلمت عن عدم إشارته من قال بالعمومة لدفع افتراءك بأن الكثير من اهل السنة قالوا بذلك الذي لحد الآن لم تقم عليه دليلا مقبولا فالكلام لا يلقى جزافا
مع لحاظ أنكلم ترفع لي الإشكال، وهو غياب اجماع علماء أهل السنة والجماعة على أن آزرهو أب إبراهيم عليه السلام، فعندما تأتيني بإجماع بهذا الخصوص عندها وفقطعندها تناقشني على أنها مسلمة عندكم
أي إشكال ؟ و لماذا تجعل ذلك إشكالا أصلا ؟ أنظر لعنوان موضوعك فإني أراك تحيد عنه كثيرا و لم تجب على ما أوردت لك أنا في صلب موضوعك
ملاحظة: أوضحت بأن الفخر الرازي صرح بان القائلين بالعمومة هم الشيعة، أقول بأن هذا الكلام افتراء.
لأنه نقض هذا الرأي ظنا بأنه تكلف، وهو يعمد إلى تعداد آراء اهل السنة والجماعة، بعدها وفقط بعدها انتقل لمناقشة رأي الشيعة.
وإليك النص محل الشاهد
لأنه نقض هذا الرأي ظنا بأنه تكلف، وهو يعمد إلى تعداد آراء اهل السنة والجماعة، بعدها وفقط بعدها انتقل لمناقشة رأي الشيعة.
وإليك النص محل الشاهد
الرجل يتكلم في معرض الرد على الملاحدة فما دخل سنة و شيعة في ذلك ؟ فهو يتكلم عن إسلام مقابل إلحاد ، و كله مرهون بالرد على أن لو ثبت أن آزر ليس والد لإبراهيم فهو من باب التنظير ، و لا شك بأننا سنقول نحن بذلك لو ثبت أن آزر ليس والد لإبراهيم و لكن لا يعني أننا نتبنى ذلك , لأنه صحيح أنه يمكن أن يطلق على العم أب مجازا لكن بدليل أو بقرينة و هذا هو الأصل فلا يصار من الحقيقة إلى المجاز إلا بدليل
على أني وجدت التوجيهات التي ذكرها الرازي في تفسير النيسابوري و هو سابق للرازي ، و يظهر لي ان المقصود بالقائلين بالعمومة هم المعتزلة لأنهم يتبنون النظرية التي تقول بأنه ليس في آباء الرسول صلى الله عليه و آله و سلم كافر و سار معهم في ذلك الشيعة
يقول النيسابوري في تفسيره
قال الزجاج : لا خلاف بين النسابين أن اسمه تارح ، فمن الملحدة من طعن في هذا النسب لهذا السبب . والجواب أن إجماع النسابة لا عبرة به لأن ذلك ينتهي إلى قول الواحد أو الأثنين - مثل وهب وكعب - أو غيرهما . سلمنا أن اسمه كان « تارح » لكنه من المحتمل أن يكون أحدهما لقباً والآخر اسماً أصلياً ، أو يكون آزر صفة مخصوصة في لغتهم كالمخطىء والمخذول . وقيل : إن آزر هو الشيخ الهرم بالخوارزمية وهذا عند من يجوز اشتمال القرآن على ألفاظ قليلة من غير لغة العرب . وقيل : إن آزر اسم صنم يجوز أن ينبز به للزومه عبادته ، فإن من بالغ في محبة واحد فقد يجعل اسم المحبوب اسماً للمحب قال تعالى { يوم ندعو كل أناس بإمامهم } [ الإسراء : 71 ] وقال الشاعر :
أدعى بأسماء نبزاً في قبائلها ... كأن أسماء أضحت بعض أسمائي .
أو أريد عابد آزر فحذف المضاف وأقيم المضاف إليه مقامه . وقيل : إن والد إبراهيم كان تارح وكان آزر عماً له والعم قد يطلق عليه اسم الأب بدليل قوله { نعبد إلهك وإله آبائك إبراهيم وإسماعيل وإسحق } [ البقرة : 133 ] ومعلوم أن إسماعيل كان عماً ليعقوب . ومما يدل على صحة ظاهر الآية أن اليهود والنصارى والمشركين كانوا حراصاً متهالكين على تكذيب الرسول صلى الله عليه وسلم وإظهار نقصه ، فلو كان النسب كذباً لامتنع في العادة سكوتهم عن تكذبيه ، وحيث لم يكذبوه علمنا أن النسب صحيح ، قالت المعتزلة ومن يجري مجراهم : إن أحداً من آباء الرسول صلى الله عليه وسلم ما كان كافراً ... الخ
فلاحظ قوله "و الجواب " و قوله " سلمنا " و قوله " و قيل " فهو كله تنظير و لو كان القول بالعمومة رأيا سنيا واضحا لنسبة المفسرون لقائليه مباشرة حين إيرادهم الأقوال في آزر كما فعلوا بالنسبة كونه لقبا او نعتا أو اسم صنم أو غير ذلك
وأنا لست في وارد مناقشة الفخر الرازي، لكن النص واضح في أنه ناقش آراء أهل السنة والجماعة في البداية،
أعطني أين قال بأنها آراء لأهل السنة ؟ هو يرد على الطاعنين في القرآن من الملاحدة بانه حتى في حال ثبوت أن آزر ليس والد لإبراهيم فإن ذلك ليس مطعنا في القرآن لأن العم يطلق عليه أبا مجازا , و هذا يفهم بوضوح من كلامه خاصة بعد وصفه لهذه التوجيهات بالتكلفات و أنه لا يصار إليها ( و أقول لا يصار إليها) إلا في حال ثبوت أن آزر ليس والد لإبراهيم
هو لم يناقش آراء للسنة هو ذكر وجوها للرد على الملاحدة بالطعن في القرآن و ربط ذلك في الأخير بكون إن ثبت حقيقة أن آزر ليس والدا لإبراهيم و قد قلت لك بأننا سنتبنى ذلك بهذا الشرط ،
فنتمنى التوثق فيما ينقل، يا من يسأل عن التوثيق
أنا نقلت كلامه و هو واضح فلا تجد في ذلك مناصا لستر ما كشفته ، فأنا لم أطالبك بالتوثيق سوى لأنبهك لتتبين خطأك فتصححه هذا ما أردته منك لكنك أنت لم ترد ذلك فما ذنبي ؟
نعيد ونكررليس عند علماء أهل السنة والجماعة إجماع بخصوص المقصود من آزر، ومن تهاترإجماعه لا يمكن أن يعتمدها كمسلمة في مواجهة الغير
يبدو أنه من كثرة تفريعاتك نسيت أصل الموضوع الذي طرحته انت , راجع موضوعك و ناقش في صلبه
أما بخصوص سن تارخ فقد اعتمدت الإنجيل في هذا الباب فهو من أوضح سنه وسن إبراهيم عليه السلام، وهو استدلال مقبول عند أهل السنة والجماعة ما لم يناقض نصا قطعيا
إدعاء آخر نطالبك بالدليل عليه
هات أين قال السنة بأنه يقبل الاستدلال ( أقول يقبل الاستدلال ) بما في الانجيل ما لم يناقض نصا قطعيا ( و أقول ما لم يناقض نصا قطعيا ) على أننا نفرق بين الإيراد و الاستدلال , و لا أريد منك التواءات كما فعلت فيما يخص عمر آزر حين مات
في عمر 
تعليق