الأخ القادسية ..

أولاً : ما ذكرته عن ابن خزيمة أجبنا عنه ، فراجع قبل أن تورد شيئاً .

ثانياً : الاحتجاج بالكلام العام غير مفيد في موضوع التحقيق في حال أحد الرواة . فالتفت لهذا .

ثالثاً : احتجاجك بأقوال مثل عبدالله السعد وغيره - وكأن كلامهم حجة في نفسه - في مثل هذا التحقيق مضحك !! . فإذا كنتُ أنا أنازعهم في بعض هذه القضايا فكيف تحتج عليَّ بمجرد قولهم ؟!

رابعاً : قولك أخيراً : [ثم أن رد الجرح بحجة مجيئه غير مفسراً إنما يكون عندما يكون فيه توثيق كثير، وجرح قليل غير مفسر. أما عندما يجمع أهل النقد على جرحه وتضعيفه، فلا يُطلب التفسير]

أقول :
أ - مالكم تكررون هذه الكذبة ؟!َ! أين أجمع أهل النقد على جرح عطية العوفي ؟!!!!!!!!!
لقد جمعنا لكم (22) عالماً وثقوه ، وتقول أجمعوا على جرحه ؟!!!

لماذا تجبرونا على رميكم بالكذب والتدليس ؟!!!

ب - لقد بيّنا سبب جرح من جرحه ، ثم رددناه ، فلماذا تُحرج نفسك بإظهارها بأنك ترد إما على ما لم تقرأه ، أو على ما لم تفهمه ؟!!

خامساً : علي بن عابس ؛ سيأتيك البحث عنه ، فلا تعجل .


اللهم صل على محمد وآل محمد


..

مراة التواريخ

هل انت محمود سعيد ممدوح ؟؟؟؟

أولا وقبل كل شيء اعتذر عن التاخر في الرد للا سباب التي يعرفها الجميع

يقول مراة التواريخ


اقتباس:

اقول : طبعاً مداخلتك - واسمح لي في هذا - هزيلة جداً ، وأظهرتَ فيها توتراً واضحاً لعلك لتغطي على ضعف ما كتبته !!

ولأهمس في اذنيك : بون شــــاسع بين رسالة الشيخ محمود سعيد وبين ردك !

والتفصيل تراه في تعليقنا الآتي ...

أقول : حتى هذه الاساليب لن تفعك ، ولن تفيد صاحبك المدلس ، ..فمن كانت حجته ضعيفة لا ينفعه تصفيق الاخرين.

النقطة الأولى : التدليس وكلام ابن حجر في المسألة


تقول

اقتباس:
أولاً : بخصوص تدليس عطية ، وكون الشيخ محمود سعيد اعتمد نفي التدليس بكلام ابن حجر ..

أولا : أشك انك قد قرات -بشكل جيد- هذه ا الرسالة التي نقلتها وطربت لها كثيرا .....فمحمود سعيد لم يعتمد على كلام ابن حجر في نفي التدليس وإنما اعتمد على تضعيف سند حكاية الكلبي

ثانيا : محمود سعيد لا ينكر كون العوفي مدلس عند ابن حجر ...فمالي أراك تلزم صاحبك بما لم يلزم به نفسه ؟؟!!!!!!!

ارجع واقرا كلامه مرة ثانية

((((وقد أصر الحافظ على كون عطية العوفي صدوقا ، فعندما سرد أسامي المدلسين في النكت على ابن الصلاح ( 2 / 644 ) قسم المدلسين لقسمين أحدهما : من وصف بالتدليس مع صدقه ، وثانيهما : من ضعف بأمر آخر غير التدليس ، ثم ذكر عطيةالعوفي في القسم الأول ( 2 / 646 ) ، وهم من وصفوا بالتدليس مع صدقهم فهو صدوق عنده))))))

(سرد أسامي المدلسين) ، (قسم المدلسين) ، (من وصف التدليس مع صدقه) ...عبارات واضحة كالشمس في رابعة النهار .......فمالذي أوقعك في هذا الخطأ الفاحش يا عزيزي

ولأهمس في أذنيك : لا تدافع عن صاحبك قبل ان تتثبت من رأيه ...


ثالثا : ما انكرته على صاحبك يا صاحبي أمران:

الأول : لماذا أغفل- مدلساً – النصوص الأخرى التي وصف فيها ابن حجر عطية العوفي بـ"يخطئ كثيرا، " ضعيف الحفظ" ؟؟؟

الثاني : لماذا ذكر تقسيم ابن حجر للمدلسين الوارد في كتاب النكت على ابن الصلاح ولم ينقل التقسيم الوارد في كتاب طبقات المدلسين (الذي صنف فيه عطية في الطبقة الرابعة ( من اتفق على أنه لا يحتج بشيء من حديثهم إلا بما صرحوا فيه بالسماع، لكثرة تدليسهم عن الضعفاء والمجاهيل) )؟؟ !!!

لماذا التدليس و التعمية ؟؟؟


تقول

اقتباس:
نقول :
أولاً - بوناصر بتر كلام محمود سعيد !!

أقول مالذي بتره bonasser من كلام محمود سعيد .......؟؟؟ الدليل لو سمحت

تقول :

اقتباس:
ثانياً : ابن حجر نفى عن عطية التدليس وحسن له الحديث ، حيث جعل سبب تضعيفه التشيع والتدليس ، لكنه ضعف أمر تدليسه بقوله (قيل) كما نص عليه الألباني في كتاب (التوسل) له ، وهذا ما جعل الألباني يحمل على ابن حجر بسبب تحسينه حديث (اللهم اني اسألك بحق السائلين عليك ) في كتابه (تخريج الأذكار) ، فنسبه إلى السهو !! والوهم !! والقصور !! وقلة الحفظ !! فراجع كتاب الألباني المذكور .

امممممممممممم....هذا رأيك إذن وليس رأي محمود سعيد

اسمح لي يا عزيزي ان اقول لك ان هذا الرأي ساقط من عدة وجوه :

أولا: حتى محمود سعيد لم يقل به ، ...فتأمل .

ثانيا : ماهذا الخلط و التخبيص .... ؟؟!!! متى كان تحسين حديث معين لراو مدلس يسقط عن هذا الاخير تهمة التدليس بالمطلق ويحسن حميع حديثه ؟؟؟ ...مصائب

ثالثا : عزيزي مراة التواريخ ...أظن انك مجرد ناقل فقط ولم تقرأ كتاب الألباني ولا كلام بن حجر ، فالحافظ رحمه الله حسن الحديث لأن العوفي صرح بالتحديث ...والمدلس يقبل حديثه إذا صرح بالتحديث.

قال الألباني رحمه الله
(((ثم كأن الحافظ نسي أو وهم – أو غير ذلك من الأسباب- التي تعرض للبشر- فقال في تخريجه لهذا الحديث : إن عطية قال في رواية: حدثني أبو سعيد، قال " فأمن بذلك تدليس عطية" كما نقله ابن علان عنه ، وقلده في ذلك بعض المعاصرين )))

إذن عطية مدلس ، وتدليسه هنا ( في هذا الحديث بالذات) غير معتبر لتصريحه بالتحديث .....هذا هو رأي بن حجر .....فلا تقوله ما لم يقله


رابعا : اما عن ( السهو والوهم والقصور وقلة الحفظ) المنسوب الى بن حجر... فهو يتعلق ب جدوى التصريح بالسماع واهمية ذلك في قبول أو رد حديث المدلس العوفي ، وليس بنفي تهمة التدليس عن العوفي – كما فهمت خطئا من كلام الالباني- ......

الألباني يرى ان تدليس العوفي من التدليس القبيح ( تدليس الشيوخ) ...وبالتالي فإن التصريح بالسماع لا يفيد في شيء ، اما بن حجر رحمه الله فقد غفل عن ذلك وظن ان التدليس تدليس إسناد مما يجعله يخطئ في تحسين هذا الحديث


خامسا : رأي بن حجر معروف والنصوص واضحة ....تفضل :

النص الأول : النكت على ابن الصلاح قسم المدلسين لقسمين أحدهما : من وصف بالتدليس مع صدقه ، وثانيهما : من ضعف بأمر آخر غير التدليس ، ثم ذكر عطيةالعوفي في القسم الأول ))))

النص الثاني في طبقات المدلسين (((: ضعيف الحفظ مشهور بالتدليس القبيح)))

النص الثالث في تقريب التهذيب (( صدوق يخطىء كثيرا وكان شيعيا مدلسا)))

النص الرابع في "تلخيص الحبير" ((( [ 1203 ] حديث أبي سعيد من أسلف في شيء فلا يصرفه إلى غيره أبو داود وابن ماجة وفيه عطية بن سعد العوفي وهو ضعيف وأعله أبو حاتم والبيهقي وعبد الحق وابن القطان بالضعف والاضطراب ))))

سادسا نريد نصا واضحا ينفي فيه ابن حجر تهمة التدليس عن العوفي ....هذا وإلا فإن كلامك يبقى مجرد دعوى فارغة تفتقر الى الدليل.

تقول

اقتباس:
إذن محمود سعيد ممدوح اعتمد على تحسين ابن حجر لحديث عطية من طريقه ، فإن أخطأ فمعتمده ابن حجر .
وإن وُجد تناقض بين كلام ابن حجر وأحكامه في عطية ، فاللوم متوجه إليه لا إلى محمود !
ثم لم لا يقال أن اجتهاد ابن حجر قد تغيَّرَ في عطية ؟!

أو يقال : له رأيان مختلفان في عطية ؟!


فابن حجر على هذا لا يخلو من أمرين :
1- تناقض عمداً ، أو سهواً وغفلة !!.
2- تغيّر رأيه في عطية .

أقول :..........من تكلم في غير فنه اتى بالعجائب ......

على العموم الردود موجودة اعلاه فلا داع للتكرار .....يكفي ان نقول للزميل مراة التواريخ :

1/ محمود سعيد لم يعتمد على كلام بن حجر في نفي تدليس العوفي- بخلاف ما تتصور- ...لأنه لا ينكر كون هذا الاخير مدلس عند ابن حجر .....

2/ ابن حجر رحمه الله لم ينف عن العوفي تهمة التدليس ..... بل أثبتها له وقررها في عدة مواضع .....ودونك وإثبات العكس خرط القتاد.

النقطة الثانية : حكاية الكلبي

يقول مراة التواريخ

اقتباس:
فابن حنبل حكاها بلاغاً واعتمد عليها في تضعيف عطية . ثم اسند البلاغ من طريق سفيان الثوري .
وكلام محمود سعيد متين بناءً على طعنهم في الكلبي وكونه من الكذابين عند أحمد وغيره ، فكيف يُعتمد عليه في نقل قصة التكنية ؟!
وقول بوناصر : ان سفيان يعرف صدق الكلبي من كذبه ، فكانت هذه الحكاية من صدق كلام الكلبي أمر مضحك للغاية ! إذ مقصود سفيان من قوله أنا أعرف بصدقه من كذبه انما في الحديث النبوي لا في الحكايات التي يحكيها عن نفسه .

أقول :

أولا: قولك (إذ مقصود سفيان من قوله أنا أعرف بصدقه من كذبه انما في الحديث النبوي لا في الحكايات التي يحكيها عن نفسه) قيد لا دليل عليه ...وتحكم لا مبرر له ........فإما ان تأتينا بالدليل وإما ترجع عنه ...فلا وقت لدينا نضيعه في الرد على المشاركات الانشائية.

ثانيا : هل معنى كلامك هذا انك تقبل برأي الثوري في الاحاديث النبوية التي ينقلها عن الكلبي ؟؟!!!

ثالثا : الرواية واضحة جدااا ولايوجد فيها اثر للقيد الذي وضعته حدثنا الحسين بن يوسف البندار ثنا أبو عيسى الترمذي ثنا إبراهيم بن عبد الله بن المنذر الباهلي ثنا يعلى بن عبيد قال قال سفيان الثوري اتقوا الكلبي فقيل له انك تروي عنه قال انا أعرف بصدقه من كذبه ))))الكامل لابن عدي (6/115)

فالواقع ان الثوري كان عارفا بصدق الكلبي من كذبه على الاطلاق، وليس كما يدعي مراة التواريخ .

يقول مراة التواريخ

اقتباس:
ثم ان كون أحدهم يعرف صدق الراوي من كذبه ، فليس معنى هذا الاعتماد على ما يرويه إن تفرد به . وهذه الحكاية لا طريق إليها إلا من الكلبي نفسه فإذا كان كذاباً عندهم فكيف يعتمد على ما تفرد به ؟!!

هذا إن قلنا – جدلاً – ان سفيان يعرف صدق الكلبي من كذبه في جميع ما يروي ويحكي ويسند .. وإلا فإثبات ذلك دونه خرط القتاد إلا أن يكون عالماً بالغيب وما تخفي الصدور !! .

أقول

أولا : قلنا لك إن هذه الرواية جاءت من طريق سفيان الثوري ، وهذا الاخير عارف بصدق الكلبي من كذبه، فإذا تقرر ذلك ، خلصنا بالضرورة الى صدق الحكاية- اللهم إن كان هنالك مورد للطعن في سفيان الثوري -، وتفرد الكلبي بهذه الحكاية لا يقدم ولا يؤخر .

ثانيا : - والكلام موجه لصاحب الرسالة- الحكم على الروايات اعتمادا على مثل هذه القاعدة ليس أمرا جديدا بل هو معتمد عند الائمة الحفاظ

كمثال : قتادة والأعمش وأبو إسحاق لا تضر عنعنتهم إذا روى عنهم شعبة فإنه كان يقول : "كفيتكم تدليس ثلاثة : الأعمش وإسحاق وقتادة " النكت على ابن الصلاح ص252.
قال الحافظ ابن حجر : " وهي قاعدة حسنة تقبل أحاديث هؤلاء إذا كانت عن شعبة ولو عنعنوها"

وبالمثل فإن حديث الكلبي مقبول إذا كان عن الثوري .

ثالثا : الزميل مراة التواريخ لم يعلق على مشاركتي التالية

اقتباس:
مشاركة بواسطة bonasser
أقول : كون حكاية الكلبي هي المستند الوحيد للإمام أحمد في تضعفيه حديث عطية العوفي ، في حد ذاته دليل على صحتها .

فلو كان الإمام رحمة الله عليه، يرى خلاف ذلك ،لما جوز لنفسه الإعتماد عليها منفردة في الجزم بضعف حديث العوفي – وهو العارف بأحوال الكلبي (سئل الإمام أحمد بن محمد بن حنبل عن تفسير الكلبي ؟ فقال :" من أوله الى آخره كذب " فقيل له : فيحل النظر فيه ؟ قال : " لا )- ولذكر سببا آخر يسوغ له ذلك.
هذا الكلام ينطبق أيضا على سفيان الثوري وهشيم وكل من طعن في العوفي اعتمادا على هذه الحكاية.....فلا يعقل أن يجرح هؤلاء الجهابذة أي راو من الرواة اعتمادا على حكاية صادرة عن سبئي هم انفسهم يرونه تالفا و يتهمونه بالكذب.....

بقي التعليق على كلام مراة التواريخ حول أدلة محمود سعيد ...وهذا ما سياتي ان شاء الله في مشاركتي اللاحقة

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::::::::::::::

الاخ حارس الحدود ...ذبحت فلم تحسن الذبح بارك الله فيك لم تحد الشفرة جيدا لتريح ضحيتك

=====================

يقول مراة التواريخ

اقول
لا والذي خلقك وخلق المخذول الذي فرحت بكلامه وجعلك تتورط في هذا الموضوع لم تجب ...بل اتيت بكلام لا طعم له ولا رائحة مثل كلام المخذول الذي تبين لك وسيتبين لك اكثر انه خذلك

فقلت

اقول

أولا : هذا كلامك انت وليس كلام ممدوح الذي ورطك فلم تجد بدا من الدفاع عنه حتى ولولم يوافقك واجزم بانه لا يوافقك على هذا الكلام

ثانيا : الامام بن خزيمة عندما اخرج لعطية العوفي تبرأ منه وهذا يدل على انه ليس على شرطه يا محترم

فعلى ماذا يدل قول بن خزيمة باته بريئ من عهدة العوفي ؟؟؟؟ تدبروا يا بني ادم

وهذا هو الحديث الذي اخرجه من طريق عطيوي العوفي

حدثنا محمد بن معمر بن ربعي القيسي حدثنا أبو بكر الحنفي حدثنا سفيان عن عمران ـ هو البارقي ـ عن عطية ـ مع براءتي من عهدته ـ عن أبي سعيد : أن رسول الله صلى الله عليه و سلم قال : لا تحل الصدقة لغني إلا لخمسة : العامل عليها أو غارم أو مشتريها أو عامل في سبيل الله أو جار فقير يتصدق عليه أو أهدى له

ثم قال

في القلب من عطية بن سعد العوفي إلا أن هذا الخبر قد رواه زيد بن أسلم عن عطاء بن يسار عن أبي سعيد قد خرجته في موضع آخر

وهذا هو الموضع الذي ذكر ه بن خزيمة

حدثنا محمد بن يحيى حدثنا عبد الرازق أخبرنا معمر و حدثنا محمد سهل بن عسكر حدثنا عبد الرازق أخبرنا معمر عن زيد بن أسلم عن عطاء بن يسار عن أبي سعيد الخدري قال : قال رسول الله صلى الله عليه و سلم : لا تحل الصدقة ـ يعني ـ إلا لخمسة : العامل عليها و رجل اشتراها بماله أو غارم أو غاز في سبيل الله أو مسكين تصدق عليه فأهدى منها لغني


اذن فسبب اخراج بن خزيمة لعطية هذا الحديث وجود شاهد صحيح من طريق اخرى غير طريق عطيوي هذا

وصحيح ان هذا الحديث صحيح في نظره لكن ليس من طريق عطيوي .. فتدبر وقولك بان البخاري اخرج لرواة ضعفهم فهذا من هوان الدنيا ان ياتي مثلك ويتكلم ف يصحيح البخاري .. نعم نعرف ذلك يا محترم لكن البخاري اخرج لهم مقرونين كما فعل بمن خزيمة هنا ....

ثالثا : قولك قواعدنا هشة .. فلماذا اذن اخذتموها وقلدتمونا فيها يا محترم



بالنسبة لتدليس المخذول ممدوح المتعوس بان الترمذي حسن له فهو من تدليسه على امة محمد صلى الله عليه وسلم وخيانته لهم

الامام الترمذي عندما خرج له قال هذا حديث حسن غريب ... ويجب عليك يا تلميذ ممدوح انت واستاذك ان تعرفو معاني المصطلحات قبل التدليس على عباد الله عز وجل

الامام الترمذي عندما خرج لعطيوي قال هذا حديث حسن غريب وهذه المفردة لا تعني الوثاقة بل تعني عنده تحسين المعنى ... والدليل على ذلك انه اخرج لابن لهيعة وقال هذا حديث حسن غريب ...

مع انه يرى ضعفه
يقول الترمذي في الحديث العاشر
وَابْنُ لَهِيعَةَ ضَعِيفٌ عِنْدَ أَهْلِ الْحَدِيثِ ضَعَّفَهُ يَحْيَى بْنُ سَعِيدٍ الْقَطَّانُ وَغَيْرُهُ مِنْ قِبَلِ حِفْظِهِ

ثم حسن بعض احاديث مثل حديث 38
حَدَّثَنَا قُتَيْبَةُ حَدَّثَنَا ابْنُ لَهِيعَةَ عَنْ يَزِيدَ بْنِ عَمْرٍو عَنْ أَبِي عَبْدِ الرَّحْمَنِ الْحُبُلِيِّ عَنْ الْمُسْتَوْرِدِ بْنِ شَدَّادٍ الْفِهْرِيِّ قَالَ رَأَيْتُ النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ إِذَا تَوَضَّأَ دَلَكَ أَصَابِعَ رِجْلَيْهِ بِخِنْصَرِهِ
قَالَ أَبُو عِيسَى هَذَا حَدِيثٌ حَسَنٌ غَرِيبٌ لَا نَعْرِفُهُ إِلَّا مِنْ حَدِيثِ ابْنِ لَهِيعَةَ
================================

يقول مراة التواريخ
والذي يقرا هذا الكلام يظنك من اهل الصنعة مع انك مجرد ناقل فقط ..واين الكلام العام الذي تتحدث عنه ؟؟؟


يقول مراة التواريخ


ومن انت ؟؟؟ يا ساتر هل نحن امام بن حجر جديد ام ماذا ؟؟؟


كلام صاحبك يدور على انه لا يوجد جرح مفسر وفي الحقيقة هناك جرح مفسر

وقد نقلت لك الكلام التالي

فكلمة ضعيف الحديث إذا صدرت من عالم بالجرح والتعديل ليست من الجرح غير المفسر بل هي جرح مفسر، وكذلك قولهم عن عطية لايحتج به وكذلك لا يحتج بروايته ومضطرب الحديث ، فهذه كلها مفسرة خلافا لما ذكره محمود سعيد

اخي القادسية الظاهر اني كنت اكتب مشاركتي في نفس الوقت الذي كتبت فيه مشاركتك ....

على العموم

بارك الله فيك ... فقد كفيت ووفيت في اثبات تهافت اراء صاحب الرسالة ولولا أني كنت اخشى ان يعتبر مراة التواريخ عدم تعليقي على مشاركته هروبا لما اضفت شيئا على كلامك الوافي

بقي الان ان ننقل اراء العلماء الذين جرحوا العوفي ....لكي نغلق جميع ابواب الهرب و التدليس

الاخ حارس الحدود بارك الله فيك واحسن اليك وفيت وكفيت

واسمح اخي ان اضع هذا النقل


وأما من ضعفه :

فقال أحمد _ كما في العلل (رقم 1306) _ : ( كان هشيم يضعف حديث عطية ). وانظر : التاريخ الصغير (1/267) .

وقال أحمد _ كما في العلل (رقم 4502) _ : ( وكان سفيان _ يعني الثوري _ يضعف حديث عطية ).

وأسند أبوداود _ كما في سؤالات الآجري (1/238رقم308) _ أن الشافعي قال : سمعت سفيان بن عيينة يقول : ( عطية ما أدري ما عطية ! ). وانظر : مناقب الشافعي للبيهقي (1/549)

وقال البخاري _ كما في التاريخ الكبير (4/رقم 2041): ( كان يحيى يتكلم فيه ) . وانظر : التاريخ الكبير (5/360) والصغير (1/267).

وقال عبدالله بن أحمد _ كما في العلل (رقم 1306) _ : سمعت أبي ذكر عطية العوفي فقال : ( هو ضعيف الحديث ).

وقال البخاري _ كما في التاريخ الصغير (1/267) _ قال أحمد في حديث عبدالملك عن عطية عن أبي سعيد قال النبي صلى الله عليه وسلم : ( تركت فيكم الثقلين ) : ( أحاديث الكوفيين هذه مناكير ).

وقال يحيى بن معين _ في رواية ابن الجنيد (رقم 234) _ : ( كان ضعيفاً في القضاء ، ضعيفاً في الحديث ).

وقال _ في رواية أبي الوليد بن أبي الجارود كما في الضعفاء للعقيلي (3/359) _ : (كان عطية العوفي ضعيفاً ).

وقال _ في رواية ابن أبي مريم كما في الكامل (7/84) _ : ( ضعيف إلا أنه يكتب حديثه ).

وقال أبوحاتم الرازي _ كما في الجرح والتعديل (3/1/رقم 2125) _: ( ضعيف ، يكتب حديثه ، وأبونضرة أحب إليّ منه ).

وقال أبوزرعة الرازي _ الموضع السابق من الجرح _ : ( ليّن ).

وقال أبوداود _ كما في سؤالات الآجري ( 1/264رقم376) _: ( ليس بالذي يُعتمد عليه ).

وقال النسائي _ كما في الضعفاء والمتروكون (رقم 481) _ : ( ضعيف ).

وقال الجوزجاني _ كما في أحوال الرجال (رقم 42) _ : ( مائل ).

وقال ابن خزيمة _ كما في صحيحه (4/68) _ : ( في القلب من عطية بن سعد العوفي ).

وقال الساجي _ كما في تهذيب التهذيب _ : ( ليس بحجة ، وكان يقدم علياً على الكل ).

وقال ابن حبان _ كما في المجروحين (2/176) بعد أن ذكر قصته مع الكلبي _ : ( فلا يحل الاحتجاج به ، ولا كتابة حديثه إلا على جهة التعجب ).

وقال ابن عدي _ كما في الكامل (7/85) _ : ( وقد روى عنه جماعة من الثقات ، ولعطية عن أبي سعيد ( الخدري ) أحاديث عداد ، وعن غير أبي سعيد ، وهو مع ضعفه يكتب حديثه ، وكان يعد من شيعة الكوفة ).

وقال الدارقطني _كما في السنن (4/39) _ : ( ضعيف ) .

وقال _ كما في العلل (4/6) _ : ( مضطرب الحديث ).

وقال الحاكم _ كما في المستدرك (2/290) _ : ( وإنما يعرف هذا الحديث من حديث سوار بن مصعب عن عطية العوفي عن أبي سعيد ، وليس من شرط هذا الكتاب ).

وقال _ كما في المستدرك (4/392) _ : ( وقد روي في هذا الباب عن عطية العوفي حديث لم أر من إخراجه بدا وقد علوت فيه أيضاً ).

وقال البيهقي _ كما في السنن الصغير (2/101) وفي المعرفة (6/144) _ : ( ضعيف ).

وقال _ كما في السنن الكبرى (8/126) _ : ( لا يحتج بروايته ).

وانظر : السنن الكبرى (7/66) (2/126) (6/30) والصغير (2/217) .

ورجح الذهبي _ كما في السير (5/325) _ أنه : ( ضعيف الحديث ).

وانظر : الميزان (5/100) .

بل قال _ كما في المغني (2/436) _ : ( تابعي مشهور ، مجمع على ضعفه ) .

أما ابن حجر فقال _ كما في التقريب (رقم 4616) _ : ( صدوق يخطىء كثيراً ، وكان شيعياً مدلساً ، من الثالثة ، مات سنة إحدى عشرة ( يعني ومائة ) ).



النـتـيجة :

يتبين مما سبق أنه ضعيف الحديث وهو قول عامة أهل الحديث ، وهم : سفيان الثوري وابن عيينة وهشيم ويحيى القطان وأحمد وأبوحاتم وأبوزرعة الرازيان وأبوداود والنسائي والجوزجاني والساجي وابن خزيمة وابن حبان وابن عدي والدارقطني والحاكم والبيهقي.

وأما توثيق ابن معين له فقد جاء عنه روايات أخرى فيها تضعيفه ، وقد قرر ابن شاهين _ كما في كتابه المختلف فيهم في عدة مواضع _ أنه إذا كان للإمام الواحد قولان مختلفان فأولاهما بالصواب ما وافقه عليه غيره من النقاد .

قرأتُ الردود على السريع ، فلم أجد شيئاً يستحق القراءة فضلاً عن الرد .. فما هو إلا تكرار ممل أجيب عنه .. مع تطويلات بلا طائل لا علاقة لها بالبحث والتحقيق لا تستحق أن يُنظر فيها .. لكن لا بأس إن وجدتُ فسحة من وقت كتبتُ تعليقاً سريعاً .


ـــــــــــــــــ
عزيزي القارئ .. وبعد أن اثبتنا وثاقة عطية بن سعد العوفي رضوان الله تعالى عليه ، ودفعنا عنه طعن من طعن فيه ظلماً وزوراً ، وأوصلنا عدد موثقيه ومعدليه إلى (22) عالماً ..

- أسماء موثقي عطية العوفي الذين ذكرهم الشيخ محمود سعيد ممدوح ..

1- يحي بن معين .
2- ابن سعد .
3- ابن شاهين .
4- البزار . ( قال عنه : روى عنه جلة الناس . وهي صيغة تعديل ) .
5- ابن القطان السجلماسي . ( حسّن له ) .
6- ابن خزيمة ( أخرج له في صحيحه ) .
7- الترمذي ( حسّن له في سننه ) .
8- يحي بن سعيد القطان ( حيث قرنه بثقة آخر ) .
9- أبو حاتم الرازي ( حيث قرنه بثقه آخر ) .
10- الهيثمي ( كما في مواضع من كتابه "مجمع الزوائد" ) .
11- الحافظ العراقي ( حسّن له حديث "اللهم إني أسألك بحق السائلين عليك .." في كتابه تخريج الاحياء 1/291 ، راجع كتاب "رفع المنارة" لمحمود سعيد ممدوح) .
12- الحافظ الدمياطي (حسّن له الحديث المذكور في كتابه المتجر الرابح في ثواب العمل الصالح (ص471_472) )
13- الحافظ أبو الحسن المقدسي شيخ الحافظ المنذري ( حسّن له الحديث المتقدم أيضاً ، كما في الترغيب والترهيب (3/273) .) .


- ذيل في ذكر موثقي عطية العوفي ممن لم يرد ذكرهم في الرسالة المتقدمة .

1- العجلي .
2- أبو القاسم عبدالله بن محمد البغوي (جامع مسند ابن الجعد) (ت 317 هـ)
3- الطبري صاحب التاريخ والتفسير المشهورين (ت310هـ) .
4- الحافظ المنذري ( ت 656 هـ)
5- سراج الدين البلقيني (ت 805 هـ) .
6- سبط بن العجمي ( صاحب الحاشية على كاشف الذهبي ت 841 هـ) .
7- الشيخ محمد عوّامة (من المعاصرين في مقدمته لكتاب الكاشف) .
8- الشريف السلفي حاتم العوني ( معاصر ، في تعليقه على كتاب "أحاديث الشيوخ الثقات" للقاضي أبي بكر محمد بن عبدالباقي الأنصاري ) .




سننتقل إن شاء الله بعده لدراسة حال علي بن عابس ، ولنثبت أن سند ابن أبي حاتم المذكور بداية الموضوع لا ينزل عن رتبة الحسن لذاته .


والحمد لله رب العالمين .

والله انه لشيئ يدعو للسخرية .. البعض يعشقون اهانة انفسهم لدرجة الجنون

....

احتفل لوحدك يا مراة التواريخ بعد ان خذلك القبوري ممدوح .. بالنسبة لي ساتفقد الموضوع والردود اذا وجدت شيئا ذا قيمة رددت عليه

غير ذلك ........مع السلامة

جزاك الله خيرا اخي القادسية

هذه قائمة بأسماء العلماء الذين تكلموا في عطية العوفي

1.سفيان الثوري توفي 161 هجرية
قال ابن عدي: (كان سفيان الثوري يضعف حديث عطية) الكامل في ضعفاء الرجال 5/2007
وقال أحمد: ( وكان سفيان يعني الثوري يضعف حديث عطية )العلل رقم [ 4502 ]

2.سفيان بن عيينة 198 هجرية
قال الشافعي : سمعت سفيان بن عيينة يقول : ( عطية ما أدري ما عطية). سؤالات الآجري (1/238رقم308)

3.هشيم بن بشير 183 هجرية
قال بن حجر (وكان هشيم يضعف حديث عطية )... تهذيب التهذيب، ت:4781، ج7 /ص194-196

4.أحمد 241 هجرية
قال مسلم بن الحجاج: قال أحمد وذكر عطية العوفي فقال: هو ضعيف الحديث، ثم قال: بلغني أن عطية كان يأتي الكلبي ويسأله عن التفسير وكان يكنيه بأبي سعيد فيقول: قال أبو سعيد، تهذيب التهذيب، ت:4781، ج7 /ص194-196

5.الجوزجاني 259 هجرية42
عطية بن سعد العوفي مائل أحوال الرجال ، تهذيب التهذيب، ت:4781، ج7 /ص194-
196

6.ابو زرعة الرازي 260 هجرية
قال ( لين) كما في الجرح والتعديل (3/1/رقم 2125 ) تهذيب التهذيب

7.ابو داوود 275 هجرية
( ليس بالذي يُعتمد عليه ). كما في سؤالات الآجري ( 1/264رقم376) .

8.ابو حاتم 277 هجرية
( ضعيف ، يكتب حديثه ، وأبونضرة أحب إليّ منه ). الجرح والتعديل (3/1/رقم 2125)

9.النسائي 303 هجرية
ذكره في كتابه الضعفاء والمتروكين برقم [ 481 ] (عطية العوفي ضعيف)

10.العقيلي 322 هجرية

ذكره في كتابه الضعفاء الكبير برقم (1392) الجزء3/ ص 395.

11.الساجي 307 هجرية
قال : ( ليس بحجة ، وكان يقدم علياً على الكل ). كما في تهذيب التهذيب _

12.بن ابي حاتم 327 هجرية
نقل تضعيف أبيه وأبي زرعة

13.ابن حبان354 هجرية
قال (لا يحل الاحتجاج به، ولا كتابة حديثه إلا على جهة التعجب) المجروحين 2/176.

14الطبراني 360 هـ هجرية
وروى الطبراني في معجمه ( فمبشر بن عبيد معدود في الوضَّاعين، وحجاج. وعطية ضعيفان. ))

15.ابن عدي 365 هجرية
قال ( وقد روى عنه جماعة من الثقات ، ولعطية عن أبي سعيد ( الخدري ) أحاديث عداد ، وعن غير أبي سعيد ، وهو مع ضعفه يكتب حديثه ، وكان يعد من شيعة الكوفة). الكامل (7/85)

16.الدار قطني 385 هجرية
قال ( ضعيف ) . السنن (4/39)
وقال : ( مضطرب الحديث ). في العلل (4/6)

17.البيهقي 458 هجرية
قال : ( لا يحتج بروايته ) السنن الكبرى (8/126)

18.الخطيب البغدادي 463 هجرية
قال (والحديث الذي ذكرناه آنفا سمي فيه رجلان أحدهما ثقة ، وهو قزعة ، والآخر ثابت الجرح وهو عطية ، فقد ارتفعت الجهالة بعدالته ، وثبت العلم بجرحه ، فحاله لا يحتمل إلا الجرح ، وهو أسوأ حالا ممن احتمل الجرح وغيره ) الكفاية في علم الرواية (3/334)

19عبد الحق الإشبيلي 581 هجرية
(قال عبد الحق في "أحكامه": وعطية العوفي لا يحتج به، وإن كان الجلة قد رووا عنه، انتهى. وقال في "التنقيح": وعطية العوفي ضعفه أحمد، وغيره، والترمذي يحسن حديثه، وقال ابن عدي: هو مع ضعفه يكتب حديثه، انتهى.)) نصب الراية للزيعلي


20.ابن الجوزي 597 هجرية
قال (وأما حديث أبى سعيد ففيه محمد بن عثمان وقد كذبه عبدالله بن أحمد وفيه عطية وقد ضعفه الكل) الموضوعات 3/105

21.ابن الصلاح 643 هجرية
ذكر قصة تكنيته للكلبي في مقدمته فقال (وهو ‏(‏أبو سعيد‏)‏ الذي يروي عنه ‏(‏عطية العوفي‏)‏ التفسير يدلس به موهماً أنه أبو سعيد الخدري)

22.المنذري 656 هجرية
قال "لا يحتج بحديثه" الترغيب و الترهيب

23.النووي 676 هجرية
قال النووي: ( وعطية ضعيف ). الأذكار ص58

24.ابن تيمية 727 هجرية
قال (وهذا الحديث هو من رواية عطية العوفي عن أبي سعيد، وهو ضعيف بإجماع أهل العلم) قاعدة جليلة في التوسل ص 243

25الزيلعي 743 هجرية
قال (وأخرج أيضاً – يعني البيهقي- عن عطية العوفي، قال: رأيت ابن عمر. وابن عباس. وابن الزبير. وأبا سعيد الخدري يقومون على صدور أقدامهم في الصلاة، انتهى. وقال: هو عن ابن مسعود صحيح، وعطية لا يحتج به، ) نصب الراية .الجزء الأول ص الحديث 37

26..الذهبي 748 هجرية
(تابعي شهير ضعيف) ميزان الاعتدال 3/79.

27.ابن رجب الحنبلي795 هجرية
قال ( ويلتحق بهؤلاء من البيوت الضعفاء :عطية بن سعد العوفي وأولاده أما عطية ) :
فضعفه غير واحد ، وقد تكرر ذكره في الكتاب غير مرة .)شرح علل الترمذي (2/884)

28.الزين العراقي ت 806 هـ هجرية
قال الزيعلي : (قال الزين العراقي وتبعه الهيثمي: وفيه عطية العوفي وهو ضعيف.12 نصب الراية /378


29الهيثمي 807 هجرية
قال ( عطية العوفي وهو ضعيف متروك ) (ميزان الاعتدال5/146 مجمع الزوائد7/49).

30.ابن حجر 852 هجرية
قال (ضعيف الحفظ مشهور بالتدليس القبيح) طبقات المدلسين

31.البويصري 840 هجرية
(((1231) هذا إسناد فيه عطية العوفي وهو ضعيف رواه الإمام أحمد في مسنده من حديث أبي سعيد أيضاً ورواه أبو بكر بن أبي شيبة في مسنده هكذا عن عبيد الله به.2/257.
479) هذا إسناد ضعيف عطية هو ابن سعد العوفي ضعفه أحمد وأبو حاتم وأبو زرعة وابن عدي وغيرهم رواه أبو بكر بن أبي شيبة في مسنده هكذا بإسناده ومتنه وأصله في الصحيحين وغيرهما من حديث أبي هريرة. مصباح الزجاجة الجزء: 2 رقم الصفحة: 107

32السخاوي ت 902 هـ
ذكر قصة تكنيته للكلبي ((( عطية بن سعد بن جنادة (العوفي) نسبة لعوف بن سعد بن ذبيان (شهر) الكلبي بما أخذه عنه من التفسير مع أنها ليست كنية له، حتى أن الخطيب روى من طريق الثوري أنه سمع الكلبي نفسه يقول: كناني عطية أبا سعيد. وكذا قال أبو خالد الأحمر قال لي الكلبي: قال لي عطية كنيتك بأبي سعيد، فأنا أقول: حدثنا أبو سعيد. قال الخطيب: وإنما فعل ذلك ليوهم الناس أنه أبو سعيد الخدري.
ونحوه قول ابن حبان سمع عطية من أبي سعيد الخدري أحاديث، فلما مات جعل يجالس الكلبي، ويحضر قصصه، وكناه أبا سعيد. فإذا قال الكلبي قال رسول الله كذا يحفظه ويرويه عنه، فإذا قيل له: من حدثك بهذا؟ يقول: أبو سعيد، فيتوهمون أنه يريد أبا سعيد الخدري، وإنما أراد الكلبي. ولذا قال أحمد: كان هشيم يضعف عطية، بل وضعفه غيره. ) فتح المغيث- 3/210


33.ابن القيم 751 هجرية

(وأما حديث أبي سعيد الخدري أن قتيلا وجد بين حيين فأمر النبي صلى الله عليه وسلم أن يقاس إلى أيهما أقرب فوجد أقرب إلى أحد الحيين بشير فألقى ديته عليهم فرواه أحمد في مسنده وهو من رواية أبي إسرائيل الملائي عن عطية العوفي وكلاهما فيه ضعيف ) حاشية ابن القيم على سنن أبي داود ص 384

34.السيوطي 911 هجرية
10923) الولد ثمرة القلب وإنه مجبنة مبخلة محزنة (أبو يعلى عن أبى سعيد)
أخرجه أبو يعلى (2/305 ، رقم 1032) . قال الهيثمى (8/155) : فيه عطية العوفى ، وهو ضعيف .))))) جمع الجوامع أو الجامع الكبير للسيوطي

35.محمد طاهر بن علي الفتني ( 986هـ)
((‏ "‏يا علي لا يحل لأحد يجنب في هذا المسجد غيري وغيرك‏" ‏ فيه كثير غال في التشيع عن عطية العوفي ضعيف قلت كثير متابع وحسنه الترمذي وغربه قال النووي إنما حسنه لشواهده قلت قد ورد من حديث سعد وعمر وعائشة وجابر‏:‏ في الخلاصة ‏ "‏لا يحل لأحد أن يجنب‏" ‏ إلخ‏.‏ موضوع‏.‏( تذكرة الموضوعات)

36المناوي 1031 هـ هجرية
8434 - (من أسلف في شيء فلا يصرفه إلى غيره) ... وفيه عطية بن سعد العوفي وهو ضعيف وأعله أبو حاتم والبيهقي وعبد الحق وابن القطان بالضعف والاضطراب فيض القدير 11/ 61


37الشوكانـي ت 1250 هـ

(( 587 ) حديث : أنه صلى الله عليه وآله وسلم قال لعلي : لا يحل لأحد أن يجنب في هذا المسجد غيري وغيرك . رواه ابن مردويه عن أبي سعيد مرفوعاً . وفي إسناده : عطية العوفي ضعيف ( 588 ) . وقد أخرجه الترمذي من طريقه وحسنه . قال النووي : إنما حسنه الترمذي لشواهده (الفوائد المجموعة في الأحاديث الموضوعة

38. شعيب الأرنؤوط5227 -
حدثنا عبد الله ثنا أبي ثنا وكيع عن فضيل ويزيد قال أنا فضيل بن مرزوق عن عطية العوفي : قال قرأت على بن عمر { الذي خلقكم من ضعف ثم جعل من بعد ضعف قوة ثم جعل من بعد قوة ضعفا } فقال { الله الذي خلقكم من ضعف ثم جعل من بعد ضعف قوة ثم جعل من بعد قوة ضعفا } ثم قال قرأت على رسول الله صلى الله عليه و سلم كما قرأت علي فأخذ علي كما أخذت عليك
تعليق شعيب الأرنؤوط : إسناده ضعيف لضعف عطية بن سعد العوفي وباقي رجاله ثقات رجال الشيخين غير فضيل بن مرزوق فمن رجال مسلم مسند الإمام أحمد(2/58)


39.مقبل بن هادي الوادعي

(وعطيـة العوفي ضعيف ومدلس ولم يصرح بأن شيخه أبا سعيد هو الخدري، فالحديث ضعيف.) الشفاعة حديث رقم 55قال : ( ليس بحجة ، وكان يقدم علياً على الكل ). كما في تهذيب التهذيب _

40.الألباني

ضعفه في (السلسلة الضعيفة) (10/749) عطية ضعيف مدلس والوصافي ضعيف جداً)ا.هـ
وفي (التوسل ) في عدة مواضع

41-42- البخاري ، مسلم لم يحتجا بعطية

قال الحاكم في المستدرك

(((حدثنا أبو بكر بن إسحاق الفقيه أنبأ محمد بن غالب حدثنا أبو حذيفة حدثنا سفيان عن فضيل بن مرزوق عن عطية العوفي قال قرأت على بن عمر الله الذي خلقكم من ضعف ثم جعل من بعد ضعف قوة ثم جعل من بعد قوة ضعفا وشيبة فقال بن عمر رضى الله تعالى عنهما الله الذي خلقكم من ضعف ثم جعل من بعد ضعف قوة ثم جعل من بعد قوة ضعفا وشيبة ثم قال بن عمر قرأت على رسول الله صلى الله عليه وسلم كما قرأت علي فأخذ علي كما أخذت عليك تفرد به عطية العوفي ولم يحتجا به وقد احتج مسلم بالفضيل بن مرزوق))المستدرك على الصحيحين 2
2974]



هذا هو حال العوفي ....فهل من متأمل ؟؟؟

بارك الله فيك اخي حارس الحدود واثابك

انظر اليه كيف يكرر نفس الاسطوانة

نصيحة لوجه الله يا مراة التواريخ ابتعد عن هذه العينة من المواضيع

فقد ثبت فشلك الذريع

حياك الله اخي القاددسية

مع ان مشاركتي غاية في التنسيق و الترتيب الا ان الزميل مراة التواريخ لم يجد ما يعلق عليه .....عجييييييييييييييييب ...

على العموم نعيد التذكيربالنقاط التي تنتظر ان يعلق عليها :

النقطة الأولى بخصوص تدليس صاحب الرسالة :

1/ لماذا أغفل- مدلساً – النصوص الأخرى التي وصف فيها ابن حجر عطية العوفي بـ"يخطئ كثيرا، " ضعيف الحفظ" ؟؟؟

2/ لماذا ذكر تقسيم ابن حجر للمدلسين الوارد في كتاب النكت على ابن الصلاح ولم ينقل التقسيم الوارد في كتاب طبقات المدلسين (الذي صنف فيه عطية في الطبقة الرابعة ( من اتفق على أنه لا يحتج بشيء من حديثهم إلا بما صرحوا فيه بالسماع، لكثرة تدليسهم عن الضعفاء والمجاهيل) )؟؟ !!!

لماذا التدليس و التعمية ؟؟؟

النقطة الثانية بخصوص سوء فهم الزميل مراة التواريخ لكلام صاحب الرسالة

محمود سعيد لم يعتمد على كلام بن حجر في نفي تدليس العوفي- بخلاف ما تتصور- ...لأنه لا ينكر كون هذا الاخير مدلس عند ابن حجر .....

النقطة الثالثة بخصوص إدعاء مراة التواريخ أن ابن حجر نفى عن العوفي تهمة التدليس

1/: ماهذا الخلط و التخبيص .... ؟؟!!! متى كان تحسين حديث معين لراو مدلس يسقط عن هذا الاخير تهمة التدليس بالمطلق ويحسن حميع حديثه ؟؟؟ ...مصائب

2/ : عزيزي مراة التواريخ ...أظن انك مجرد ناقل فقط ولم تقرأ كتاب الألباني ولا كلام بن حجر ، فالحافظ رحمه الله حسن الحديث لأن العوفي صرح بالتحديث ...والمدلس يقبل حديثه إذا صرح بالتحديث.
إذن عطية مدلس ، وتدليسه هنا ( في هذا الحديث بالذات) غير معتبر لتصريحه بالتحديث .....هذا هو رأي بن حجر .....فلا تقوله ما لم يقله


3/ اما عن ( السهو والوهم والقصور وقلة الحفظ) المنسوب الى بن حجر... فهو يتعلق ب جدوى التصريح بالسماع واهمية ذلك في قبول أو رد حديث المدلس العوفي ، وليس بنفي تهمة التدليس عن العوفي – كما فهمت خطئا من كلام الالباني- ......

الألباني يرى ان تدليس العوفي من التدليس القبيح ( تدليس الشيوخ) ...وبالتالي فإن التصريح بالسماع لا يفيد في شيء ، اما بن حجر رحمه الله فقد غفل عن ذلك وظن ان التدليس تدليس إسناد مما يجعله يخطئ في تحسين هذا الحديث


النقطة الرابعة بخصوص حكاية الكلبي

1/: قولك (إذ مقصود سفيان من قوله أنا أعرف بصدقه من كذبه انما في الحديث النبوي لا في الحكايات التي يحكيها عن نفسه) قيد لا دليل عليه ...وتحكم لا مبرر له ........فإما ان تأتينا بالدليل وإما ترجع عنه ...فلا وقت لدينا نضيعه في الرد على المشاركات الانشائية.

2/ : الرواية واضحة جدااا ولايوجد فيها اثر للقيد الذي وضعته حدثنا الحسين بن يوسف البندار ثنا أبو عيسى الترمذي ثنا إبراهيم بن عبد الله بن المنذر الباهلي ثنا يعلى بن عبيد قال قال سفيان الثوري اتقوا الكلبي فقيل له انك تروي عنه قال انا أعرف بصدقه من كذبه ))))الكامل لابن عدي (6/115)

فالواقع ان الثوري كان عارفا بصدق الكلبي من كذبه على الاطلاق، وليس كما يدعي مراة التواريخ .


3/ الحكم على الروايات اعتمادا على مثل هذه القاعدة ليس أمرا جديدا بل هو معتمد عند الائمة الحفاظ
كمثال : قتادة والأعمش وأبو إسحاق لا تضر عنعنتهم إذا روى عنهم شعبة فإنه كان يقول : "كفيتكم تدليس ثلاثة : الأعمش وإسحاق وقتادة " النكت على ابن الصلاح ص252.
قال الحافظ ابن حجر : " وهي قاعدة حسنة تقبل أحاديث هؤلاء إذا كانت عن شعبة ولو عنعنوها"

وبالمثل فإن حديث الكلبي مقبول إذا كان عن الثوري .

النقطة الخامسة بخصوص رأي بن معين

ماوجه تقديم الروايات التي جاءت في معرض التعديل على تلك التي جاءت في معرض الجرح ؟؟ !!!
هنا مربط الفرس
وأما نقلته من صنيع الامامين البغوي والمنذري لا يمكن اعتباره جوابا باي حال من الاحوال ..فهما لم يعلقا على روايات الجرح ويبقى كلامهما مجرد رأي يحتاج الى دليل ...

النقطة السادسة بخصوص رأي بن شاهين

1/لابن شاهين قولان مختلفان ..فما وجه ترجيح احدهما على الاخر؟؟


2/ ثبت أعلاه صحة حكاية الكلبي لورودها عن سفيان الثوري


النقطة السابعة بخصوص عبارة (روى عنه الناس)

1/: كيف عرفت ان الترمذي واحمد بن حنبل ارادا بقولهما (روى عنه الناس) جعل الرواي في أعلى مراتب التعديل
2/: المطلوب منك يا عزيزي هو ان تاتينا بنصوص واضحة تدل على ان عبارة ( روى عنه الناس ) في اعلى مراتب التوثيق

النقطة الثامنة بخصوص رأي بن حاتم وتدليس صاحب الرسالة

اممممم...يعني انك تعترف بان صاحبك نقل النص الناقص الوارد في ترجمة ابي نظرة واغفل النص الوارد في عطية العوفي الذي هو حجة عليه
نقل رواية (نا عبد الرحمن ، قال : سئل أبي عن أبي نضرة وعطية العوفى ، فقال: أبو نضرة أحب إليَّ .)

وأغفل رواية (ضعيف ، يكتب حديثه ، وأبونضرة أحب إليّ منه)

ترك الكلام الواضح الصريح الذي قاله ابو حاتم في عطية العوفي ( ضعيف)
وتمسك باستنتاج ساقط مفاده ان المقارنة بين ابي نظر والعوفي تدل على وثاقة هذا الاخير

النقطة التاسعة بخصووص رأي بن خزيمة

لا يوجد أي تناقض ....فابن خزيمة رحمه الله وإن أخرج للعوفي فإنه قيد ذلك بالقيد التالي

:"عن عطية مع براءتي من عهدته عن أبي سعيد".

وكأن لسان حاله :

هذا الحديث صحيح إن كان العوفي لا يدلس.

فكيف يسوغ صاحبك لنفسه الزام ابن خزيمية رحمه الله بمالم يلزم به نفسه ؟؟!!!!




هذه 9 نقاط كاملة .....فاجبني عنها يا مراة التواريخ لو سمحت

تحياتي

لسان حال مراة التواريخ (((ليتن يلم اتبع ممدوح )))

بارك الله فيك اخي الفاضل حارس الحدود ولا حرمك الاجر

بسم الله الرحمن الرحيم

رب اشرح لي صدري

تعليقة بخصوص ما جاء في مداخلة الأخ بو ناصر ..

ربما تكون الأخيرة فيما يخص عطية العوفي رضوان الله تعالى ، إلا أن يأتي بإيراد جديد قويم يستحق التعليق .. أما التكرار والإنشاء والعواطف والتهافت ، فلا محل لها في مثل هذه التحقيقات ..

فليحفظ هذا زميلنا بوناصر .. وليلتفت له اخواني القراء الأفاضل حفظهم الله جميعاً .


أقول :

بخصوص ما جاء في النقطة الأولى :
1- كان كلامي يخص الحديث الذي حسنه ابن حجر ونفى فيه تدليس عطية ، بل فهمنا من كلام الألباني أن ابن حجر يُضعف أمر تدليس عطية ، كما نقلناه عن كتابه (التوسل) فارجع إليه .

2- لقد أنهينا الكلام عن تهمة التدليس المُوجهة لعطية رضوان الله تعالى عليه ، وناقشناها من جميع الجهات ، وفصلنا القول فيها وقولنا الفصل إن شاء الله ، وقلنا بأنه حتى وإن ثبتت التكنية فلا يؤخذ منها المعنى الذي اتهموا به عطية إذ انها دعوى لا دليل عليها البتة ، فراجع قولنا .



أما بخصوص ما جاء في النقطة الثاني :
اقول :
1-بل زعم أن سفيان الثوري يدّعي معرفة صدق الكلبي من كذبه في كل شيء هي الدعوى المحتاجة لدليل ، لا أن تعكس الأمر عزيزي ، ولقد تكلمنا عن هذه النقطة بإسهاب فلا نعيد ، فافهم كيف تورد على مرآة التواريخ .

2-ثم لا أدري كيف تستند على مقولة سفيان الثوري وتريد العض عليها بنواجذك ، والحال أن الثوري نفسه يدلس تدليس شيوخ !!!
ويدلس من ؟!!!
يدلس الكلبي نفسه !!!
أمعقول هذا ؟!!!

نعم معقول ، فتفضل :
قال ابن حبان في المجروحين ( 2 / 253 ) : محمد بن السائب الكلبي كنيته أبو النضر من أهل الكوفة وهو الذي يروي عنه الثوري ومحمد بن إسحاق ويقولان : حدثنا أبو النضر حتى لا يعرف . ا ه‍ قلت : ومن شيوخهما سالم بن أبيأمية المكنى بأبي النضر وهو تابعي ثقة احتج به الجماعة كما في التهذيب ( 3 / 431 ) .

ولقد نقله الشيخ محمود سعيد في رسالته ، ولكن هل يقرأ السلفيون ؟؟ هل يفهمون ؟!!

ونضيف نصاً آخر عن ابن حبان يؤكد هذا المعنى :
المجروحين لابن حبان - (ج 1 / ص 90 - 91) قال :
ذكر أجناس من أحاديث الثقات التي لا يجوز الاحتجاج بها .
قال أبو حاتم - رضي الله عنه - ومن أحاديث الثقات (1) أجناس لا يحتج بها، قد سبرت رواياتهم، وخبرت أسبابها فرأيتها تدور في نفس الاحتجاج بها على ستة أجناس.
الجنس الأول : وهو ...
والجنس الثاني: أقوام ثقات كانوا يروون عن أقوام ضعفاء كذابين، ويكنونهم حتى لا يعرفوا، فربما أشبه كنية كذاب كنية ثقة، فيتوهم المتوهم أن راوي هذا الخبر ثقة فيحملون عليه، وليس ذلك الحديث من حديثه، ومن أعملهم بمثل هذا من هذه الأمة الثوري !!! ، كان يحدث عن الكلبي ، ويقول: حدثنا أبو النضر فيتوهم المستمع أنه أراد به سعيد بن أبى عروبة ، أو جرير بن حازم.) انتهى بنصه .

المجروحين لابن حبان - (ج 2 / ص 262 - 263)
محمد بن سالم الكوفى: كنيته أبو سهل، يروى عن الشعبى، روى عنه الثوري ويزيد بن هارون وكان ممن يقلب الأسانيد ويروى عن الثقات ما ليس من أحاديثهم، كان ابن المبارك ينهى عنه .
وكان الثوري يحدث عنه ويقول: حدثني أبو سهل ، وكان هذا مذهبا للثوري إذا حدث عن الضعفاء كناهم حتى لا يُعْرَفوا !!!!!!!.
كان إذا حدث عن عبيدة بن معتب قال: حدثنا أبو عبد الكريم ،
وإذا حدث عن سليمان بن أرقم قال: حدثنا أبو معاذ ،
وإذا حدث عن بحر السقا قال: حدثنا أبو الفضل ،
وإذا حدث عن الكلبى قال: حدثنا أبو النضر !!!! ،
وإذا حدث عن الصلت ابن دينار قال: حدثنا أبو شعيب ،
ومن يشبه هؤلاء من الضعفاء ممن يكثر عددهم، ليس هذا موضع ذكرهم.) انتهى

وقال الذهبي في
سير أعلام النبلاء - (ج 6 / ص 249) – ترجمة الكلبي - :
(وكان الثوري يروي عنه ، ويدّلسه !!! فيقول: حدثنا أبو النضر !! . ) انتهى

أهذا الذي يعرف صدق الكلبي من كذبه ، وتريد الاحتجاج بدعواه ؟!!!!

3-استشهادك بمقولة شعبة [كفيتكم تدليس ثلاثة] في هذا المورد مضحك للغاية !! إذ أن مقصود شعبة انه لا يروي عن هؤلاء الثلاثة إلا ما صرحوا فيه بالسماع ، دون العنعنة ، فأين هذا من هذا ؟!! فهل قال كفيتكم تدليس ثلاثة بناءً على دعوى لا دليل عليها ؟!! فراجع كتبك وافهم كيف تورد وتستشهد .



أما مداخلتك التي تقول إني لم أعلق عليها .
أقول : أعلق على ماذا ؟!!
فهي إنشائية ، لا علاقة لها بالأدلة القويمة !! ، بيدَ أني أحياناً أحاول أن أنزّه من يحاورني عن مثل هذه المداخلات الهزيلة بالإعراض عنها ! ، فالتفت لهذا هداك الله وأصلحك .


ــــــــــــــــــــــــــــ
بخصوص توثيق ابن سعد واختلاف قولي ابن معين فيه ..إلخ

اقول :
1- ما زال الأخ بوناصر يزعم شذوذ ابن سعد في توثيق عطية العوفي !! بعد كل هذا التحقيق !

فكيف أرد عليه يا قوم ؟!

2-بخصوص اختلاف رأي ابن معين في عطية العوفي .. أجبنا عنه بترجيح التوثيق ، بدحض المستند من جهة ، وبترجيح بعض علمائكم لتوثيقه من جهة أخرى ، فراجعه .

3-وبخصوص قول ابن شاهين فيما إذا اختلف رأي عالم في راو ٍ ، وقوله أن أولاهما بالصواب هو ما وافقه عليه غيره من النقاد ..

أقول :
الجواب من جهتين :
1- لقد تم دفع مستند من جرح عطية بما تراه . فأصبح قولهم كالهباء !
2-يمكن أن يكون هناك وجه لقول ابن شاهين في موردنا هذا فيما لو تفرد ابن معين بتوثيق عطية ، كيف وقد وثقه كثير غيره ؟!

فأصبح الاستدلال بالقول الآنف لابن شاهين كعدمه ، فتأمل هداك الله .


ـــــــــــــ
بخصوص عبارة (روى عنه الناس) ..

وجدتك تدلس في النقل عني بقولك انني جعلت هذه العبارة من أعلى مراتب التعديل !!

فأرني مورد النص من كلامي على هذا التقول ؟!!!
وإنما نقلت ان قول السخاوي ليس على اطلاقه ، ثم نقلتُ ان هذه العبارة ترادف بعض عبارات التعديل الصريحة واستشهدتُ له من أقوال علمائكم ..

ثم كنتُ منصفاً ، فنقلتُ عن البعض الآخر انها ترادف عبارات التعديل اللينة ، وعند البعض بالضعف مع الصدق ...

ثم ختمتُ بقولي : [والمتتبع يجد نوعاً من التباين لدى علماء الجرح والتعديل في رتبة من وصف بـ : (روى عنه الناس) ، والأمر بحاجة لمزيد تحرير .] .

فكيف تدلس عليَّ وتقولني ما لم اقله ؟!!!!

نعم أنا قلتُ : [لكن لاحظ بأن البزار قال عن عطية العوفي : روى عنه جلة الناس . ولم يكتف بالناس فقط ، بل أضاف إليهم نعت الجلالة. وفي هذا ما فيه ، فلا تغفله .] .

فكأني أقول لك : إن كانت عبارة (روى عنه الناس) ترادف بعض عبارات التعديل الصريحة عند بعض علمائكم ، فعبارة (روى عنه جلّة الناس) أولى بذلك ، فافهم ما تقرأ ، واستعذ من شيطانك هداك الله تفز .


ـــــــــــــ
بخصوص اتهامك لمحمود سعيد بالتدليس في النقل عن أبي حاتم ...

اقول : لقد كشفنا انه لا تلبيس فيما نقل ، فإنما التخبط جاء من جهتك أنت ! وبينا أن النقل الذي نقله صحيح مئة بالمئة . فليرجع اليه من يشاء .

أما قولك : انه ترك النقل الذي فيه ان ابا حاتم ضعف عطية العوفي ، فهو تخبط آخر منك !! دفعك تهورك وتركاضك للطعن في غيرك بالتخيلات الفارغة ! وهذا ديدن السلفيين للأسف !!

فما نقله عن أبي حاتم ، انما كان للاستدلال بمقارنة عطية لبي نضرة الثقة .
أما تضعيف أبي حاتم فقد نقله محمود في نفس الرسالة وتعقبه ..!

وهذا قوله : [فصل : قول أبي زرعة : كوفي لين .وقول أبي حاتم الرازي : ضعيف يكتب حديثه . فهذا من الجرح المبهم غير المفسر فهو يرد كما تقرر في قواعد الحديث ، وكما استقر العمل على ذلك والأخذ في مقابل ذلك بالتعديل الوارد في عطية العوفي .

ولكن يجب ألا يخلي المقام من أمرين :
أولهما : أن الجرح المذكور أعلاه ليس من الجرح الشديد الذي ينزل بمفرده عند خلو الراوي من التعديل إلى درجة التالف الذي لا يعتبر بحديثه ، بل هو جرح خفيف لم يخل منه عدد من الرواة صحح لهم الحفاظ وخرج حديثهم في الصحيح .

ثانيهما : إن هذا الجرح غير المفسر في حقيقته يرجع إلى الأمرين اللذين ظلم بسببهما وهما التشيع والتدليس . وقد قال الحافظ في نتائج الأفكار ( 1 / 271 ) : ضعف عطية إنما جاء من قبل التشيع ومن قبل التدليس . ا ه‍ وقد تقدم الكلام على التشيع والتدليس المنقولين عن عطية العوفي .
بقي أن تعلم أن أبا حاتم الرازي قد جاء عنه توثيق عطية العوفي كما سيأتي إن شاء الله تعالى .] انتهى قوله .

فكيف تتهمه بالتدليس والتلبيس بإخفاء تضعيف أبي حاتم لعطية ، والحال انه نقله وتعقبه ، ثم اشار إلى انه جاء عن ابي حاتم توثيق عطية - بمقارنته بثقة - ؟!.


ــــــــــــــــــ

بخصوص الحكم بالوثاقة بالمقارنة بين راويين أحدهما ثقة ..

أقول : الجواب من وجهين :
1-كان كلامي الذي ذكرته لك على سبيل التنزل معك ، لأني رايتك تميل إلى النفي ، وإن كان جوابك محتمل ايضاً .
2-الأدلة المحتملة ، يطلب الترجيح لها من الخارج ، وكل الأدلة الخارجية ترجح التوثيق كما حُقق في الرسالة وذيولها.


ـــــــــــــــــــــــ

بخصوص إخراج ابن خزيمة لعطية في صحيحه مع قوله [عن عطية مع براءتي من عهدته عن أبي سعيد] ..

اقول :
لقد أجبنا عن هذا ، ونضيف :
1-إخراج ابن خزيمة لعطية في صحيحه مع شرطه المذكور في تسمية صحيحه بـ [ المسند الصحيح المتصل بنقل العدل عن العدل من غير قطع في المسند ولا جرح في النقلة .] دليل على ان عطية عنده كذلك ، وإلا لما أخرج له ، إلا أن يكون ابن خزيمة لا يدري ما يخرج من رأسه .!

2-قول ابن خزيمة عن عطية : [عن عطية مع براءتي من عهدته عن أبي سعيد] ، وكذلك قوله : [في القلب من عطية بن سعد العوفي] قصاراها أنها عبارة غير مؤثرة بحيث يلزم منها عدم الاحتجاج به . بدليل انه أخرج له في باب من صحيحه دونما تعقيب أو تعليق منه ، فدل فعله على قولنا .

3-هذه هي الرواية التي أخرجها ابن خزيمة لعطية في صحيحة في أحد الأبواب من طريقه ..
صحيح ابن خزيمة - (ج 6 / ص 488 - 489)
باب فضل ترك الجهل يوم الجمعة من حين يأتي المرء الجمعة إلى انقضاء الصلاة
1714 - ثنا عبد الله بن الحكم بن أبي زياد القطواني ، نا معاوية يعني ابن هشام ، ثنا شيبان ، عن فراس ، عن عطية ، عن أبي سعيد ، عن نبي الله صلى الله عليه وسلم قال : « إذا تطهر الرجل فأحسن الطهور ، ثم أتى الجمعة فلم يلغ ولم يجهل حتى ينصرف الإمام كانت كفارة لما بينها وبين الجمعة » . انتهى

4-إن تعامى غير المنصف عن هذا ، فدونك قول ابن خزيمة نفسه يوضح شرطه مع توضيح تلكم العبارات التي يعلق بها على بعض الأحاديث وأسانيدها :

صحيح ابن خزيمة - (ج 7 / ص 98)
قال :
(كتاب الصيام .
« المختصر من المختصر من المسند عن النبي صلى الله عليه وسلم على الشرط الذي ذكرنا بنقل العدل عن العدل موصولا إليه صلى الله عليه وسلم ، من غير قطع في الإسناد ، ولا جرح في ناقلي الأخبار إلا ما نذكر أن في القلب من بعض الأخبار شيء ، إما لشك في سماع راو من فوقه خبراً ، أو راو لا نعرفه بعدالة ، ولا جرح فنبين أن في القلب من ذلك الخبر ، فإنا لا نستحل التمويه على طلبة العلم بذكر خبر غير صحيح لا نبين علته فيغتر به بعض من يسمعه ، فالله الموفق للصواب » .) انتهى

فأوضح أن من يقول فيه مثل هذا ، فلأحد أمرين :
1-الشك في سماع الراوي من شيخه.
2-أو جهالة حال أحد الرواة .

فلا أظنك ستقول ان ابن خزيمة يجهل حال عطية ، فلم يبق إلا مسألة السماع ، وأين هذا من الطعن ؟!!
فكم من رواة الصحيحين من عرف بالتدليس ومع ذلك قيل أنهما لم يخرجا لهم إلا المسموع المتصل من رواياتهم دون غيرها!.


5-ثم ان العبارتين المذكورتين لابن خزيمة في حق عطية انما قالهما في مورد خاص توهم فيه تدليس عطية - إن كان عنده من المدلسين مع انه لم يشر لهذا - أو عدم سماعه من أبي سعيد ، فارتفع هذا التوهم بمجيي الحديث من طريق آخر عن أبي سعيد الخدري عن غير عطية العوفي عنه .
وهذا قول ابن خزيمة :
صحيح ابن خزيمة - (ج 8 / ص 413)
قال أبو بكر : « في القلب من عطية بن سعد العوفي ، إلا أن هذا الخبر قد رواه زيد بن أسلم ، عن عطاء بن يسار ، عن أبي سعيد قد خرجته في موضع آخر . » . انتهى .


وأظن أن هذا القول من ابن خزيمة حصل له تقديم في النسخة المطبوعة من صحيح ابن خزيمة ، إذ جاء في ذيل حديث لم يرد من طريق عطية !!
ومكانه الصحيح ، هو بذيل الحديث الذي بعده مباشرة ، المتضمن لعبارة ابن خزيمة الثانية في عطية ، فيكون الصحيح هكذا :

صحيح ابن خزيمة - (ج 8 / ص 414 - 415)
باب ذكر إعطاء العامل على الصدقة عمالة من الصدقة وإن كان غنيا
2177 - حدثنا محمد بن معمر بن ربعي القيسي ، حدثنا أبو بكر الحنفي ، حدثنا سفيان ، عن عمران هو البارقي ، عن عطية ، مع براءتي من عهدته ، عن أبي سعيد ، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : « لا تحل الصدقة لغني إلا لخمسة : العامل عليها ، أو غارم (1) ، أو مشتريها ، أو عامل في سبيل الله ، أو جار فقير يتصدق عليه ، أو أهدى له » .
قال أبو بكر : « في القلب من عطية بن سعد العوفي ، إلا أن هذا الخبر قد رواه زيد بن أسلم ، عن عطاء بن يسار ، عن أبي سعيد قد خرجته في موضع آخر . » . انتهى .

فهذا هو المناسب لموضعه .

والحديث المعني الذي رفع به ابن خزيمة توهم عدم سماع عطية – أو تدليسه كما يحب أن يقوله بوناصر – من أبي سعيد حديث معروف . أخرجه عدد من الحفاظ في صحاحهم وسننهم ومن بينهم ابن خزيمة نفسه كما أشار فدل على برائته عنده .

صحيح ابن خزيمة - (ج 8 / ص 425 - 426)
باب إعطاء الغارمين من الصدقة وإن كانوا أغنياء بلفظ خبر مجمل غير مفسر
2183 - حدثنا محمد بن يحيى ، حدثنا عبد الرزاق ، أخبرنا معمر ، ح وحدثنا محمد سهل بن عسكر ، حدثنا عبد الرزاق ، أخبرنا معمر ، عن زيد بن أسلم ، عن عطاء بن يسار ، عن أبي سعيد الخدري قال : قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : « لا تحل الصدقة يعني إلا لخمسة : العامل عليها ، ورجل اشتراها بماله ، أو غارم (1) ، أو غاز في سبيل الله ، أو مسكين تصدق عليه فأهدى منها لغني » . قال أبو بكر : « لم أجد في كتابي عن ابن عسكر : أو غارم » . انتهى

سنن ابن ماجه - (ج 5 / ص 430 - 431)
بَاب مَنْ تَحِلُّ لَهُ الصَّدَقَةُ
1831 - حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ يَحْيَى حَدَّثَنَا عَبْدُ الرَّزَّاقِ أَنْبَأَنَا مَعْمَرٌ عَنْ زَيْدِ بْنِ أَسْلَمَ عَنْ عَطَاءِ بْنِ يَسَارٍ عَنْ أَبِي سَعِيدٍ الْخُدْرِيِّ قَالَ : قَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ : لَا تَحِلُّ الصَّدَقَةُ لِغَنِيٍّ إِلَّا لِخَمْسَةٍ لِعَامِلٍ عَلَيْهَا أَوْ لِغَازٍ فِي سَبِيلِ اللَّهِ أَوْ لِغَنِيٍّ اشْتَرَاهَا بِمَالِهِ أَوْ فَقِيرٍ تُصُدِّقَ عَلَيْهِ فَأَهْدَاهَا لِغَنِيٍّ أَوْ غَارِمٍ . انتهى

أقول :
إذن فجعل ابن خزيمة من معدلي عطية العوفي صحيح لا غبار عليه البتة !
هذا غير ان المنذري جعله من معدليه كما في آخر كتابه "الترغيب والترهيب" 4 / 288 قسم الرواة المختلف فيهم .
بقوله عن عطية :
(قال أحمد وغيره : "ضعيف الحديث" .
وقال أبو حاتم : "ضعيف يُكتب حديثه" .
ووثقه ابن معين وغيره ، وحسَّنَ له الترمذي غير ما حديث ، وأخرجَ حديثه ابن خزيمة في صحيحه ، وقال : "في القلب من عطية شيء" . ) انتهى

فمع نقله عبارة ابن خزيمة التي شرحناها أعلاه إلا انه عده من ضمن معدليه بإخراج حديثه في صحيحه ، فتفطن لهذا وافهمه.

وقال البوصيري في كتابه [اتحاف الخيرة المهرة بزوائد المسانيد العشرة]
http://islamport.com/d/1/mtn/1/4/35.html
بذيل حديث : اللهم إني أسألك بحق السائلين عليك ..إلخ : رواه ابن خزيمة في صحيحه من طريق فضيل بن مرزوق، فهو صحيح عنده. انتهى

ـــــــــــــــــــــ
وبخصوص ما ذكرته عن تحسين الترمذي ، واختلاف قولي ابن معين فيه ...

اقول : لقد تكلمنا عن هذا أعلاه وأوضحناه بما لا مزيد عليه .


وأخيراً :
بعد كل هذا ، فنقولاتك التي تحاول تكثيرها لا فائدة منها بعد نقض مستندها ، ولو أوصلتها إلى مئات ، إذ أن ما بُني على مستند باطل فهو باطل ، يعرف هذا اقل طلبة العلم ، بل عامة الناس . فكيف وقد وجدنا عدداً من علمائكم قد وثق عطية العوفي أوصلناهم على (22) عالماً ؟!!

ولقد قلنا سابقاً ، فافهمه وعه :
[ أما إن أصرّ البعض على التعامي عن كل هذا التحقيق ، فقصاراه أنه مُختلف فيه - مع مرجوحية خلافهم قطعاً كما حققناه - فيكون حديثه من رتبة الحسن المُحتجّ به ، كما هو معمول به وفق مبانيهم الحديثية ، كما تراه في كتاب "الرفع والتكميل" لأبي الحسنات اللكنوي وغيره من كتب المصطلح لدى القوم .

ولا شك ان حكم الحديث الحسن كحكم الحديث الصحيح من ناحية وجوب العمل به .] .



والحمد لله رب العالمين .


ـــــــــــــــــــــــــــــــــــ
تحت النص ....

هشيم بن بشير أحد مضعفي عطية العوفي

الكفاية – للخطيب 1 / 361
http://islamport.com/d/1/mst/1/24/80.html
قال : (وقال الأبار ثنا أبو عمار الحسين بن حريث قال سمعت الفضل يعني بن موسى يقول قيل لهشيم : ما يحملك على هذا - يعني التدليس - ؟!! .
قال : انه أشهى شيء. !!) اهــ .


اللهم صل على محمد وآل محمد ...



مرآة التواريخ ،،،