إعـــــــلان

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 12:24 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

بارك الله فيكم إخوتي الموالين الكرام ، وفقكم الله لكل خير

الزميل خالد : يبدو أنك لا تصلح للحوارات .

يقول الزميل حارس الحدود :

الحمد لله رب العالمين
سؤال للطرف الشيعي :

من من علمائكم وثق ((أبو الحسين محمد بن هارون بن موسى التلعكبري )))؟؟؟

محمد بن هارون التلعكبري ، موثق توثيقا عاماً لا خاصاً ، إذا أنه من مشايخ النجاشي ، ومشايخ النجاشي ثقات ، كما صرح كثير من علمائنا الأجلاء ، منهم سماحة السيد الخوئي ، جعفر السبحاني ، باقر الأيرواني ، والنوري الطبرسي ، رضوان الله تعالى عليهم أجمعين

ابن أبي عمير ..،

**Habib-2** · 10-12-2008, 12:31 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وآل محمد

من يناقش على مباني الشيعة، فعليه أن يقبل طرق الشيعة في التوثيق.

مثلا: عندما يناقش الشيعة السنة على مناهجهم، فلا بد له أن يقبل مرسل الصحابي، كمراسيل ابن عباس، لأن هذا هو مبدأهم.

مع تحيتي.

**حارس الحدود** · 10-12-2008, 12:32 AM

الحمد لله رب العالمين

ومشايخ النجاشي ثقات ،كما صرح كثير من علمائنا الأجلاء ، منهم سماحة السيد الخوئي ، جعفر السبحاني ، باقر الأيرواني ، والنوري الطبرسي ، رضوان الله تعالى عليهم أجمعين

هل ممكن ان تاتيني بالنصوص ؟؟

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 12:34 AM

بارك الله فيكم أستاذي الكريم حبيب

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 12:42 AM

المشاركة الأصلية بواسطة حارس الحدود

الحمد لله رب العالمين

هل ممكن ان تاتيني بالنصوص ؟؟

[ 1 ] معجم رجال الحديث لسماحة السيد الخوئي [ ج 1 / ص 50 ]
وممن شهد بوثاقة جماعة - على نحو الاجمال - النجاشي ، فإنه يظهر منه توثيق جميع مشايخه . قال - قدس سره - في ترجمة أحمد بن محمد بن عبيد الله بن الحسن الجوهري : ( رأيت هذا الشيخ وكان صديقا لي ولوالدي وسمعت منه شيئا كثيرا ، ورأيت شيوخنا يضعفونه فلم أرو عنه شيئا ، وتجنبته . . ) . وقال في ترجمة محمد بن عبد الله بن محمد بن عبيد الله بن البهلول : ( وكان في أول أمره ثبتا ثم خلط ، ورأيت جل أصحابنا يغمزونه ويضعفونه . . رأيت هذا الشيخ ، وسمعت منه كثيرا ، ثم توقفت عن الرواية عنه إلا بواسطة بيني وبينه ) . ولا شك في ظهور ذلك في أنه لا يروي عن ضعيف بلا واسطة فيحكم بوثاقة جميع مشايخه .

[ 2 ] خاتمة المستدرك للنوري الطبرسي [ ج 3 / ص 163 ]
ومن هذا كلامه ، وهذه طريقته في نقد الرجال وانتقاد الطرق ، والتجنب عن الضعفاء والمجاهيل ، والتعجب من ثقة يروي عن ضعيف ، لا يليق به أن يروي عن ضيف أو مجهول ، ويدخلهما في الطريق ، خصوصا مع الاكثار وعدم التنبيه على ما هو عليه من الضعف أو الجهالة ، فإنه إغراء بالباطل ، وتناقض أو اضطراب في الطريقة ، ومقام هذا الشيخ في الضبط والعدالة يجل عن ذلك ، فتعين أن يكون مشايخه الذين يروي عنهم ثقاتا جميعا لم .

[ 3 ] كليات في علم الرجال للعلامة السبحاني [ ص 292 ]:
ويظهر من الشيخ النجاشي أن كل مشايخه ثقات ، بل يظهر من جلالة قدرهم وعلو رتبهم فضلاً عن دخلوهم في زمرة الثقات ، وهذا ظاهر لمن لاحظ كلماته في أحوال بعض مشايخه .

[ 4 ] دروس تمهيدية في القواعد الرجالية للأستاذ باقر الأيرواني [ ص 184 ]:
وببركة هذا الطريق يمكن توثيق بعض مشايخ الاجازة الذين وصلت بعض الاُصول إلى الشيخ الطوسي بواسطتهم كأحمد بن عبدون وابي الحسين بن أبي جيد فانهما من مشايخ الشيخ الطوسي ولم يوثقا بالخصوص إلاّ انه باعتبار كونهما من مشايخ النجاشي أيضاً فيمكن توثيقهما من خلال ذلك .

ابن أبي عمير ..،

**حارس الحدود** · 10-12-2008, 12:50 AM

الحمد لله رب العالمين

لحظة يا زميلي المحترم ، فأنا اكره التدليس وأحب ان يكون كل شيئ واضحا

هل توثيق النجاشي قاض على الجرح الصادر عن بقية النقاد ؟

وما هو المعتمد عندكم ؟؟

فإني أراك تستدل بهذا النص

في ترجمة أحمد بن محمد بن عبيد الله بن الحسن الجوهري : ( رأيت هذا الشيخ وكان صديقا لي ولوالدي وسمعت منه شيئا كثيرا ، ورأيت شيوخنا يضعفونه فلم أرو عنه شيئا ، وتجنبته . . )

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 12:57 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

المشاركة الأصلية بواسطة حارس الحدود

الحمد لله رب العالمين

لحظة يا زميلي المحترم ، فأنا اكره التدليس وأحب ان يكون كل شيئ واضحا

ومن دلس يا عزيزي

؟؟

QUOTE]
هل توثيق النجاشي قاض على الجرح الصادر عن بقية النقاد ؟

وما هو المعتمد عندكم ؟؟

فإني أراك تستدل بهذا النص
[/QUOTE]

يقول سماحة العلامة السبحاني

كليات في علم الرجال [ ص 296 ]:

ولأجل ذلك يمكن أن يقال ، بل يجب أن يقال ، إن عامة مشايخه ، ثقات ، إلا من صرح بضعفه .

أما بالنسبة للنص ، فقد أستدل به علمائنا الأجلاء ، بأنه يدل على أن النجاشي لا يروي إلا عن ثقة .

ابن أبي عمير ..،

**حارس الحدود** · 10-12-2008, 01:11 AM

الحمد لله رب العالمين

واعجبي ممن يحتج على اهل الحق بما يستلزم فساد قوله

الزميل بن عمير انت تحتج بما هو حجة عليك ...فتأمل.

تدعي أن محمد بن هارون التلعكبري ، موثق لأنه من شيوخ النجاشي

ودليلك:

1 ] معجم رجال الحديث لسماحة السيد الخوئي [ ج 1 / ص 50 ]
وممن شهد بوثاقة جماعة - على نحو الاجمال - النجاشي ، فإنه يظهر منه توثيق جميع مشايخه . قال - قدس سره - في ترجمة أحمد بن محمد بن عبيد الله بن الحسن الجوهري : ( رأيت هذا الشيخ وكان صديقا لي ولوالدي وسمعت منه شيئا كثيرا ، ورأيت شيوخنا يضعفونه فلم أرو عنه شيئا ، وتجنبته . . ) . وقال في ترجمة محمد بن عبد الله بن محمد بن عبيد الله بن البهلول : ( وكان في أول أمره ثبتا ثم خلط ، ورأيت جل أصحابنا يغمزونه ويضعفونه . . رأيت هذا الشيخ ، وسمعت منه كثيرا ، ثم توقفت عن الرواية عنه إلا بواسطة بيني وبينه ) . ولا شك في ظهور ذلك في أنه لا يروي عن ضعيف بلا واسطة فيحكم بوثاقة جميع مشايخه

اقول

هذا عليك لا لك ، لو كنت تفكر جيدا
لأن الخوئي يثبت بهذا النقل وجود شيخ من شيوخ النجاشي ليس بثقة

وبناءا على قواعدكم المنطقية التي صدعتم رؤوسنا بها

((الموجبة الكلية تنقض بالسالبة الجزئية والعكس صحيح)))

يكون قولك :

(((كل شيوخ النجاشي ثقات ))) باطلا .

وبالتالي :
يسقط دليلك الوحيد على وثاقة التلعكبري، إلا أن تأتينا بنص واضح من النجاشي يدل على ألتوثيق.

تحياتي

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 01:19 AM

ما شاء الله عليك يا حارس الحدود

اقول

هذا عليك لا لك ، لو كنت تفكر جيدا
لأن الخوئي يثبت بهذا النقل وجود شيخ من شيوخ النجاشي ليس بثقة

وبناءا على قواعدكم المنطقية التي صدعتم رؤوسنا بها

((الموجبة الكلية تنقض بالسالبة الجزئية والعكس صحيح)))

يكون قولك :

(((كل شيوخ النجاشي ثقات ))) باطلا .

وبالتالي :
يسقط دليلك الوحيد على وثاقة التلعكبري، إلا أن تأتينا بنص واضح من النجاشي يدل على ألتوثيق.

تحياتي

ليتك قرأت كلام الشيخ جيداً

رجال النجاشي [ ص 86 / ترجمة أحمد بن محمد الجوهري / رقم 207 ]:

رأيت هذا الشيخ ، وكان صديقا لي ولوالدي ، وسمعت منه شيئاً كثيراً ، ورايت شيوخنا يضعفونه ، فلم أرو عنه شيئاً وتجنبته .

أتمنى أن تقرأ جيداً

ابن أبي عمير ..،

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 03:31 PM

اللهم صل على محمد وآل محمد ..

**حارس الحدود** · 10-12-2008, 05:06 PM

الحمد لله رب العالمين

طيب نمشي خطوة خطوة ....وسنرى ان دليلك هذا لا يساوي شيئا

سلمنا أن النجاشي لا يروي عمن علم ضعفه من طريق مشايخه ،..... لكن :
1/ هل هذا يستلزم أنه لا يروي الا عن ثقة ؟؟..نعم..أم ..لا
2/ وماذا عمن لم يعلم ضعفه من طريق مشايخه ؟؟

تحياتي

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 05:14 PM

الحمدلله الذي لا يحمد على مكروه سواه ، والصلاة على محمد وآله الأطهار

1/ هل هذا يستلزم أنه لا يروي الا عن ثقة ؟؟..نعم..أم ..لا

نعم هذا يستلزم ذلك ، كما قرر علمائنا ..

2/ وماذا عمن لم يعلم ضعفه من طريق مشايخه ؟؟

يكون ثقة بحكم أنه من مشايخه رضوان الله تعالى عليه

بقول الأستاذ باقر الأيرواني

دروس تمهيدية في القواعد الرجالية للاستاذ الأيرواني [ ص 184 ]:

وببركة هذا الطريق يمكن توثيق بعض مشايخ الاجازة الذين وصلت بعض الاُصول إلى الشيخ الطوسي بواسطتهم كأحمد بن عبدون وابي الحسين بن أبي جيد فانهما من مشايخ الشيخ الطوسي ولم يوثقا بالخصوص إلاّ انه باعتبار كونهما من مشايخ النجاشي أيضاً فيمكن توثيقهما من خلال ذلك

ابن أبي عمير

**Habib-2** · 10-12-2008, 05:39 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

اللهم صل على محمد وآل محمد

استوقفتني عبارة قالها الزميل حارس الحدود:

وماذا عمن لم يعلم ضعفه من طريق مشايخه ؟؟

أقول: وكيف لا يعرف حاله وهو شيخه الذي يروي عنه مباشرة؟
هل يعقل أن تتحمل أصلا كاملا، أو لنقل أصولا كاملة عن أشخاص لا تعرف حالهم (سواء كانوا ثقاة أم ضعاف)؟

كما أن أدخال الأحتمال في هذا الموضوع يجعلنا ندخل الأحتمال في الكثير.
فمثلا من طرقكم: شعبة أشتهر أنه لا يروي إلا عن ثقة، فهل نستطيع طرح ذات الأشكال عليه؟

مع تحيتي.

**حارس الحدود** · 10-12-2008, 05:51 PM

الحمد لله رب العالمين

الزميل ابن ابي عمير ...هل سأعلمك المنطق الذي افنيتم اعمارك في دراسته في حوزاتكم ..أم ماذا ؟؟

ارجوك ركز معي :

دليلك ودليل الخوئي وكل من استشهدت باقوالهم على أن النجاشي لا يروي الا عن ثقة هو قول النجاشي وتصريحه بأنه لا يروي عمن علم من طريق مشايخه أنه ضعيف:

قال
( رأيت هذا الشيخ وكان صديقا لي ولوالدي وسمعت منه شيئا كثيرا ، ورأيت شيوخنا يضعفونه فلم أرو عنه شيئا ، وتجنبته . . ) . وقال في ترجمة محمد بن عبد الله بن محمد بن عبيد الله بن البهلول : ( وكان في أول أمره ثبتا ثم خلط ، ورأيت جل أصحابنا يغمزونه ويضعفونه . . رأيت هذا الشيخ ، وسمعت منه كثيرا ، ثم توقفت عن الرواية عنه إلا بواسطة بيني وبينه )

أنا أبو شهاب حارس الحدود أقول

هذا دليل غير تام ، قاصر عن إفادة المعنى، وغاية ما يستفاد منه أن النجاشي لا يروي عمن علم ضعفه من طريق مشايخه، أما من لم يعلم ضعفه فلا دليل على أنه لا يروي عنه.

فقد يكون شيخه ضعيفا ويخفى عليه أمره

وعلى هذا الأساس نقول

لا ملازمة بين :
(النجاشي لا يروي عمن علم ضعفهم) و(النجاشي لا يروي الا عن ثقة)

ويبقى السؤال مطروحا :

من وثق محمد بن هارون بن موسى ؟؟

تحياتي

**ابن أبي عمير** · 10-12-2008, 06:10 PM

بسم الله الرحمن الرحيم ،

هذا دليل غير تام ، قاصر عن إفادة المعنى، وغاية ما يستفاد منه أن النجاشي لا يروي عمن علم ضعفه من طريق أما من لم يعلم ضعفهفلا دليل على أنه لا يروي عنه.
.

لو أنك قرأت كلام الشيخ النجاشي جيداً ، لما قلت هذا الكلام يا زميل ..،

رجال النجاشي [ ص 396 / ترجمة محمد بن عبد الله بن البهلول / رقم 1059 ]:

وكان أول أمره ثبتاً ثم خلط ، ورأيت جل أصحابنا يغمزونه ويضعفونه [ وقال بعد ذكره لكتبه ] رأيت هذا الشيخ وسمعت منه كثيراً ، ثم توقفت عن الرواية عنه إلا بواسطة بيني وبينه .

ويعلق سماحة المحقق الخوئي
معجم رجال الحديث [ ج 1 / ص 50 - 51 ]:
ولا شك في ظهور ذلك في أنه لا يروي عن ضعيف بلا واسطة فيحكم بوثاقة جميع مشايخه . هذا وقد يقال : إنه لا يظهر من كلامه إلا أنه لا يروي بلا واسطة عمن غمز فيه أصحابنا أو ضعفوه . ولا دلالة فيه على أنه لا يروي عمن لم يثبت ضعفه ولا وثاقته ، إذا لا يمكن الحكم بوثاقة جميع مشايخه ، ولكنه لا يتم . فإن الظاهر من قوله : ( ورأيت جل أصحابنا . . ) . أن الرؤية أخذت طريقا إلى ثبوت الضعف ، ومعناه أنه لا يروي عن الضعيف بلا واسطة ، فكل من روى عنه فهو ليس بضعيف ، فيكون ثقة لا محالة .

فقد يكون شيخه ضعيفا ويخفى عليه أمره

كيف يكون ضعيفا ويخفى عليه ، وهو شيخه الذي يروي عنه بلا واسطة !!!!!!!!!!!!

وعلى هذا الأساس نقول

لا ملازمة بين :
(النجاشي لا يروي عمن علم ضعفهم) و(النجاشي لا يروي الا عن ثقة)

نتمنى أن تقرأ قول النوري الطبرسي - رضوان الله تعالى عليه - حول هذا الموضوع .

خاتمة المستدرك للنوري الطبرسي [ ج 3 / ص 163 ]
ومن هذا كلامه ، وهذه طريقته في نقد الرجال وانتقاد الطرق ، والتجنب عن الضعفاء والمجاهيل ، والتعجب من ثقة يروي عن ضعيف ، لا يليق به أن يروي عن ضيف أو مجهول ، ويدخلهما في الطريق ، خصوصا مع الاكثار وعدم التنبيه على ما هو عليه من الضعف أو الجهالة ، فإنه إغراء بالباطل ، وتناقض أو اضطراب في الطريقة ، ومقام هذا الشيخ في الضبط والعدالة يجل عن ذلك ، فتعين أن يكون مشايخه الذين يروي عنهم ثقاتا جميعا لم .

ابن أبي عمير ..،