إعـــــــلان

**عبد الله1** · 20-01-2010, 07:19 PM

...طيب... إذا كنا متفقان على أن النقل ثابت عن الثقة (الكشي) ورغم ذلك إذا انفرد بذكر المرسل لا يعتد بنقله
فنتفق إذا على أنه إذا ذكر نفس الخبر ثقة اخر فهنا يقبل..
هل متفقان على هذه؟

**صوت الهـداية** · 20-01-2010, 07:38 PM

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

...طيب... إذا كنا متفقان على أن النقل ثابت عن الثقة (الكشي) ورغم ذلك إذا انفرد بذكر المرسل لا يعتد بنقله
فنتفق إذا على أنه إذا ذكر نفس الخبر ثقة اخر فهنا يقبل..
هل متفقان على هذه؟

اخي لاتستعجل

لنتفق اولا على معرفة الحديث المرسل وبعد ذلك نتحاور في حجيته

اولا // لم يثبت ان النقل الذي نقله الكشي عن بعض اهل العلم هو حديث مرسل فربما كان قول اهل السنة وربما كان قول اهل العلم الغير مستند الى رواية عن اهل البيت

تعريف المرسل ((ما رواه عن المعصوم عليه السلام من لم يدركه )) الدراية للشهيد الثاني ص 47

الان انتظر منك ان تثبت لي ان ((اهل العلم)) المجهولين الذين تحدث عنهم الكشي وقال انهم ذكروا ان ابن سبأ كان يهوديا استندوا في قولهم على رواية شيعية مرسلة عن المعصوم

**عبد الله1** · 20-01-2010, 08:20 PM

أما -الحديث المرسل-فتعريفك صحيح لكن موضعه خطأ فنحن بصدد البحث عن خبر مرسل.والمعصوم عليه السلام لم يخبر عن عبد الله بن سبأ.
لا تنسى أن الكشي هو كبير علماء التراجم الذين قالوا فيه بصير بالأخبار والرجال وأن((رجال الكشي))من الكتب التي عليها المعول وذكرت هذا سابقا.
إذا أخدنا هذه المعايير (باللون المغاير)وقلنا أن الكوشي ذكر خبر --عبد الله بن سبأ-- وجاء إمام الجرح والتعديل (العالم بصحة الأخبار) ونقل ما ذكره الكوشي-ورغم كل هذا لم نطمئن فبحثنا في كتب المؤرخين الثقاة فوجدنا نفس الخبر فهل يثبت الخبر...!!؟
إن قلنا ثقة الكوشي لا تعني صحة الخبر رغم وجوده في كتاب من كتب الرجال المعول عليها
فنخلص إلى أن إمام الجرح والتعديل لا نأخد عنه كذلك لأنه دكر خبرا عن الكشي لايرى بصحته ولا نأخد عن كل من ذكر الخبر من الثقاة وإن تعددت طرق رواية الخبر.
أرجو أن أكون قد وفقت للإيضاح

**عبد الله1** · 20-01-2010, 09:26 PM

إضافة على كلامي أو تأكيدا له فليس الكشي وحده من نقل خبر عبد الله بن سبأ--( بأنه أول من قال بوجوب إئتمام علي وحده وتكفير باقي الخلفاء ومن وافقهم)--.بل ذكر هذا علماء اخرون .
فلو انفرد الكشي بخبره لقلنا بشدوده لكن يقوي ما دكره الثقة قول اخرون بنفس الشيء بل زادو على ما ذكره في((رجال الكشي)).

**علوشي** · 21-01-2010, 05:36 AM

متابع....................

**Malik13** · 21-01-2010, 08:05 AM

السلام عليكم..

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

أنا لم أختر الكشي إلا لما رأيت من تزكيات العلماء له وأقصد علماء الجرح والتعديل عند الشيعة الذي قالوا فيه:إنه ثقة،عين،بصير بالأخبار والرجال،كثير العلم،حسن الإعتقاد مستقيم المذهب.
ونقل المامقاني (إمام الجرح والتعديل) في كتابه --تنقيح المقال--ص184ج2 ط طهرانمثل ما أخبر به الكشي عن عبد الله بن سبأ. بل نقله عن الكشي وهذا يِكد ثقتة عنده.

أولا: أخي لم يطعن أحد بوثاقة الكشي...لكن الروايات المرسلة لا يؤخذ بها في العقائد..

ثانيا: كون الكشي نقل رأي لا يعني أنه يتبناه...بمعنى آخر: ناقل الكفر ليس بكافر..

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

أذكر كلاما --للنوبختي--يذكر فيه خبر --عبد الله بن سبأ--
لكن قبل ذلك أود أن أعرفه للفائدة:
يقول الرجالى الشيعي الشهير النجاشي:الحسن بن موسى النوبختي،المتكلم،المبرز على نظائره في زمانه،قبل الثلاثمائة وبعد. هذا الكلام في((الفهرست للنجاشي))ص47 ط الهند سنة1317ه
وقال الطوسي في((فهرست الطوسي))ص98 ط الهند 1835م:أبو محمد متكلم فيلسوف،وكان إماميا(شيعيا) حسن الاعتقاد ثقة...وهو من معالم العلماء.
ويقول نور الله التستري :الحسن بن موسى من أكابر هذه الطائفة وعلماء هذه السلالة،وكان متكلما،فيلسوفا،إمامى الاعتقاد((مجالس المؤمنين للتستري))ص188ط إيران نقلا عن مقدمة الكتاب.

أخ عبدالله الكلام ليس في وثاقة الكشي و لا النوبختي.....لكن حينما نتكل في رواية لها صلة بالعقائد

فالكلام المرسل ليس حجة أبدا فلا بد من الاستناد على روايات صحيحة لإثبات مسألة خاصة بالعقيده..

فهل لديك رواية صحيحة تربط التشيع بعبدالله بن سبأ؟؟

و تعليق على الخبر المرسل...لا يؤخذ به في العقائد..

و شكرا

**صوت الهـداية** · 21-01-2010, 08:14 AM

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

إضافة على كلامي أو تأكيدا له فليس الكشي وحده من نقل خبر عبد الله بن سبأ--( بأنه أول من قال بوجوب إئتمام علي وحده وتكفير باقي الخلفاء ومن وافقهم)--.بل ذكر هذا علماء اخرون .
فلو انفرد الكشي بخبره لقلنا بشدوده لكن يقوي ما دكره الثقة قول اخرون بنفس الشيء بل زادو على ما ذكره في((رجال الكشي)).

1- لو اتفق عشرين ثقة وليس ثقتان على نقل خبر بدون تصحيحهم للخبر فنقلهم هذا لايعتبر حجة

2- انت بنفسك تعترف ان ما نقله الكشي ليس حديث بل هو خبر اي ((رأي ليس رواية )) وبالتالي لايمكن تطبيق قواعد علم الحديث عليه

**عبد الله1** · 21-01-2010, 10:36 AM

بسم الله الرحمان الرحيم
هدانا الله وإياكم لما فيه رضاه.
أتفق معك في مسألتين ونختلف في أربع
أولاها:أن ما نقل الكشي ليس بحديث وإنما خبر
ثانيها:أن المرسل لا يعتد به في العقائد
أولا:نحن نبحث عن تاريخ وليس عقيدة (نبحث عن تاريخ التشيع أو من أسس التشيع ;وهل فعلا عبد الله بن سبأ هو المؤسس) وما أنقله ليس في كتب العقيدة وإنما في كتب التاريخ والأخبار.
ثانيا:إذا اتفق عشرون ثقة في نقل خبر من طرق مختلفة ولم يصحح هدا الخبر ثقتان فلا يؤخذ به.فأنا لا أعرف هذه القاعدة(ويكون من منتك علي أن تساعدني على إيجادها في كتاب من كتب الحديث).
ثالثا:/// كون الكشي نقل رأي لا يعني أنه يتبناه...بمعنى آخر: ناقل الكفر ليس بكافر.///على فرض ما قلت هنا فكل نقولات الكوشي لا يتبناها....فلا تنس أن كتابه من الكتب المعتمدة في الخبر والتاريخ.
رابعا:ما قلت أن هذا خبر ولايجري عليه علم الحديث فبهذه انتها بحثنا في صحة الخبر.ولا داعي للخوض في أنه مرسل أو منقطع.
أسألك سألا:هل تقبل أن الكوشي والمامقاني والنوبختي وكل مؤرخ شيعي ألف كتابا في التاريخ نرد أخباره إذا أرسلها؟
وأرى أن هذا السؤال هو الفصل في مسألتنا(صحة الخبر).

**عبد الله1** · 21-01-2010, 10:43 AM

بسم الله الرحمان الرحيم
هدانا الله وإياكم لما فيه رضاه.
أتفق معك في مسألتين ونختلف في أربع
أولاها:أن ما نقل الكشي ليس بحديث وإنما خبر
ثانيها:أن المرسل لا يعتد به في العقائد
أولا:نحن نبحث عن تاريخ وليس عقيدة (نبحث عن تاريخ التشيع أو من أسس التشيع ;وهل فعلا عبد الله بن سبأ هو المؤسس) وما أنقله ليس في كتب العقيدة وإنما في كتب التاريخ والأخبار.
ثانيا:إذا اتفق عشرون ثقة في نقل خبر من طرق مختلفة ولم يصحح هدا الخبر ثقتان فلا يؤخذ به.فأنا لا أعرف هذه القاعدة(ويكون من منتك علي أن تساعدني على إيجادها في كتاب من كتب الحديث).
ثالثا:/// كون الكشي نقل رأي لا يعني أنه يتبناه...بمعنى آخر: ناقل الكفر ليس بكافر.///على فرض ما قلت هنا فكل نقولات الكوشي لا يتبناها....فلا تنس أن كتابه من الكتب المعتمدة في الخبر والتاريخ.
رابعا:ما قلت أن هذا خبر ولايجري عليه علم الحديث فبهذه انتها بحثنا في صحة الخبر.ولا داعي للخوض في أنه مرسل أو منقطع.
أسألك سألا:هل تقبل أن الكوشي والمامقاني والنوبختي وكل مؤرخ شيعي ألف كتابا في التاريخ نرد أخباره إذا أرسلها؟
وأرى أن هذا السؤال هو الفصل في مسألتنا(صحة الخبر).

**انصار الصدر00** · 21-01-2010, 11:03 AM

بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على محمد واله الطاهرين

الاخوة الموالين الكرام الافاضل وفقكم الله لكل خير وسدد خطاكم

الاخ المحترم عبد الله انا اتفق معكم على شخصية عبد الله ابن سبا بانها ليست وهمية

تفضل ماذا تريد ان تطرحه هل تريد ان تقول بان الشيعة هم من اصل يهودي

هذا لايصمد امام كلام رسول الله ولا امام القران على كل حال تفضل

وتكلم فيما تريد

**Malik13** · 21-01-2010, 11:30 AM

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

بسم الله الرحمان الرحيم
هدانا الله وإياكم لما فيه رضاه.
أتفق معك في مسألتين ونختلف في أربع
أولاها:أن ما نقل الكشي ليس بحديث وإنما خبر

الخبر أضعف من الحديث من ناحية الحجية أخ عبدالله فأنا كنت أتكلم بشكل عام..

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

ثانيها:أن المرسل لا يعتد به في العقائد

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

أولا:نحن نبحث عن تاريخ وليس عقيدة (نبحث عن تاريخ التشيع أو من أسس التشيع ;وهل فعلا عبد الله بن سبأ هو المؤسس) وما أنقله ليس في كتب العقيدة وإنما في كتب التاريخ والأخبار.

كلام سليم...لكن إن تطرق الكلام إلى العقائد كأن تقول أن أو من أظهر عقيدة البراءة من أبي بكر و عمر و عثمان هو عبدالله بن سبأ..

فهذا كلام في العقائد و يحتاج إثباته لصحة السند....ألا توافقني؟

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

ثانيا:إذا اتفق عشرون ثقة في نقل خبر من طرق مختلفة ولم يصحح هدا الخبر ثقتان فلا يؤخذ به.فأنا لا أعرف هذه القاعدة(ويكون من منتك علي أن تساعدني على إيجادها في كتاب من كتب الحديث).

ما هكذا تورد الإبل أخي الكريم...

فمن قال أن نقل الخبر هو دليل على التصحيح و تبني الرواية أصلا؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

ثالثا:/// كون الكشي نقل رأي لا يعني أنه يتبناه...بمعنى آخر: ناقل الكفر ليس بكافر.///على فرض ما قلت هنا فكل نقولات الكوشي لا يتبناها....فلا تنس أن كتابه من الكتب المعتمدة في الخبر والتاريخ.

ليس شرطا...فقد يتبنى رأيا و لا يتبنى رأيا آخرا...

فمن قال أن الكشي يتبنى ذلك الرأي فعليه أن يأتي بالبينه على ذلك..

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

رابعا:ما قلت أن هذا خبر ولايجري عليه علم الحديث فبهذه انتها بحثنا في صحة الخبر.ولا داعي للخوض في أنه مرسل أو منقطع.

المشاركة الأصلية بواسطة عبد الله1

أسألك سألا:هل تقبل أن الكوشي والمامقاني والنوبختي وكل مؤرخ شيعي ألف كتابا في التاريخ نرد أخباره إذا أرسلها؟
وأرى أن هذا السؤال هو الفصل في مسألتنا(صحة الخبر).

أعتقد أن هذا السؤال هو للأخ صوت الهداية لأن الكلام ليس من كلامي..

**عبد الله1** · 21-01-2010, 12:24 PM

بسم الله الرحمان الرحيم
حديثنا عن --عبد الله بن سبأ-- وبحثنا في التاريخ وليس في العقيدة لكن حتى نتفق أختار حكما بيننا."علم اللغة"فأظنه أحسن قاض.
قلت (لكن إن تطرق الكلام إلى العقائد كأن تقول أن أول من أظهر عقيدة البراءة من أبي بكر و عمر و عثمان هو عبدالله بن سبأ)فاللغوي والنحوي يبني فهمه على كل كلمة في الجملة فبمروره على (أول من أظهر)يفهم أن الموضوع تاريخي وليس عقائدي .
أما عن باقي ما ذكرفيبقى سؤالي هو الحسم في المسألة:هل تتفق أو تتفقان على أن الكوشي والمامقاني والنوبختي وكل مؤرخ شيعي ألف كتابا في التاريخ نرد أخباره إذا أرسلها؟

**Malik13** · 21-01-2010, 12:40 PM

لا أتفق أن جملة "أول من" يؤدي جبرا لأن يكون الموضوع تاريخيا لأنه يخوض بموضوع عقائدي..

أما بالنسبة إلى سؤالك فالجواب هو ليس فقط الذين ذكرتهم بل كل يؤخذ من كلامه و يرد إلا رسول الله

صلى الله عليه و آله و المعصومين من أهل بيته عليهم السلام..

و ليس كل خبر مرسل يرد إلا في مسائل العقيده

**عبد الله1** · 21-01-2010, 01:20 PM

طيب ...
إذا طلبت منك أن تبحث عن أول من أحضر الأصنام إلى الجزيرة العربية//فهل الموضوع تاريخي أو عقائدي
ممكن أن نفكك الجملة ونطيلها فنقول من أول من أظهر عقيدة جعل الأصنام الهة مع الله..فالجملة هذه والجملة الأولى كلاهما يعالجان أمرا تاريخيا..
وللفائدة العقيدة..ما عقد الانسان عليه قلبه جازما به فهو عقيدة.فمن العقيدة -الإيمان بالله وبالبعث وبالرسل وبالكتب
....فيوقن الإنسان بقلبه أنه لاالاه إلا الله وأن البعث حق وأن الكتب حق وأن الرسل حق فنقول عنه يعتقد بهذا.
فلا أظن المسألة بهذه الصعوبة بل هي واضحة والقارئ الكريم يعقل ما أقول.
فنخلص إلى أن المسألة ليست عقائدية والكشي والمامقاني وغيرهم من العلماء لم يكونو ليسردوا خبرا عن شخصية في باب العقيدة... ومعي أخبار من كتب التاريخ لعلماء شيعة ذكرو فيها تاريخ تأسيس التشيع.فما دمت قبلت بأن ليس كل خبر مرسل يرد فممكن أن أسردها لمن أراد التيقن أكثر.

**انصار الصدر00** · 21-01-2010, 02:03 PM

دعني ان قل لك من كتاب رجال الكشي ماجاء في ترجمة عبد الله ابن سبا

حدثني محمد بن قولويه القمي، قال حدثني سعد بن عبد الله بن أبي خلف القمي، قال حدثني محمد بن عثمان العبدي، عن يونس بن عبد الرحمن، عن عبد الله بن سنان، قال حدثني أبي، عن أبي جعفر (عليه السلام) : أن عبد الله بن سبإ كان يدعي النبوة و يزعم أن أمير المؤمنين (عليه السلام) هو الله (تعالى عن ذلك) فبلغ ذلك أمير المؤمنين (عليه السلام) فدعاه و سأله فأقر بذلك و قال نعم أنت هو و قد كان ألقي في روعي أنك أنت الله و أني نبي.

فقال له أمير المؤمنين (عليه السلام) ويلك قد سخر منك الشيطان فارجع عن هذا ثكلتك أمك و تب فأبى فحبسه و استتابه ثلاثة أيام فلم يتب فأحرقه بالنار و قال إن الشيطان استهواه فكان يأتيه و يلقي في روعة ذلك

راجع الجزء الثاني من كتاب رجال الكشي في ترجمة عبد الله ابن سبا