تويت
المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22
يجب ان تحضر لي كلام خاص في هذا الشخص ولا تقيس على غيره
لانه لكل شخص توثيق وجرح منفصل.
-
يجب ان تحضر لي كلام خاص في هذا الشخص ولا تقيس على غيره
لانه لكل شخص توثيق وجرح منفصل.
-
لماذا هذا اللف والدوران
اما قولك
هل تنقل لنا السند
فالسند نفسه الذي فيع علوان الذي وثقه ابن حبان الذي هو اكثر براعة من الحاكم
واما قولك
لانهم قد يجهلون ترجمه احدهم او قد يخطؤون في ذلك
فهو يلزمك ايضا ونعترض به عليك كما اعترضت به علينا
فان قلت ان ابن حبان في اخطا في ترجمته ل علوان وكذلك الطرابلسي والخطيب التبريزي اخطاا في تصحيح الحديث
نقول لك كذلك ممن ضعف علوان وحديثه اخطا لانك قلت
لانهم قد يجهلون ترجمه احدهم او قد يخطؤون في ذلكتعليق
-
وجدت احدهم قد جمع كلام العلماء فيهالمشاركة الأصلية بواسطة هاشم النجفي
الضعفاء والمتروكين لابن الجوزي ج: 2 ص: 190
2355 علوان بن داود أبو خالد مولى جرير بن عبد الله روى عن الليث قال أبو سعيد ابن يونس هو منكر الحديث
ميزان الإعتدال في نقد الرجال (الذهبي) ج: 5 ص: 135
علوان بن داود البجلي مولى جرير بن عبد الله ويقال علوان بن صالح قال البخاري علوان بن داود ويقال ابن صالح منكر الحديث وقال إذنه له حديث لا يتابع عليه ولا يعرف إلا به وقال أبو سعيد بن يونس منكر الحديث
لسان الميزان ج: 4 ص: 188
502 علوان بن داود البجلي مولى جرير بن عبد الله ويقال علوان بن صالح قال البخاري علوان بن داود ويقال بن صالح منكر الحديث وقال إذنه له حديث لا يتابع عليه ولا يعرف الا به وقال أبو سعيد بن يونس منكر الحديث إذنه حدثنا يحيى بن أيوب العلاف ثنا سعيد بن عفير ثنا علوان بن داود عن صالح بن كيسان .... إلخ
ضعفاء العقيلي ج: 3 ص: 419
1461 علوان بن داود البجلي ويقال علوان بن صالح ولا يتابع على حديثه ولا يعرف إلا به حدثني آدم بن موسى قال سمعت البخاري قال علوان بن داود البجلي ويقال علوان بن صالح منكر الحديث
"مجمع الزوائد" للهيثمي (5/366)
" وفيه علوان بن داود البجلي وهو ضعيف ، وهذا الأثر مما أنكر عليه "
وايضا نلاحظ اضطراب (علوان) في السند والرواة:
الطبراني - المعجم الكبير - الجزء : ( 1 ) - رقم الصفحة : ( 62 )
41 - حدثنا أبو الزنباع روح بن الفرج المصري ، ثنا سعيد بن عفير ، حدثني علوان بن داود البجلي ، عن حميد بن عبد الرحمن بن حميد بن عبد الرحمن بن عوف ، عن صالح بن كيسان ، عن حميد بن عبد الرحمن بن عوف ، عن أبيه ، قال : دخلت على أبي بكر
في تاريخ الطبري : ج2 ص619 :
قال: حدثنا يونس بن [عبد] الأعلى، قال: حدثنا يحيى بن عبد الله بن بكير، قال: حدثنا الليث بن سعد، قال: حدثنا علوان عن صالح بن كيسان، عن عمر بن عبد الرحمن بن عوف،
مرة يرويه عن صالح بن كيسان مرسلا (يسقط عدد من الرواة)
ومرة يرويه عن حمدي بن عبدالرحمن
فهذا يدل على اضطرابه في الحديث.
واما مسألة التصحيح للحديث, فهي ليست توثيق للرجل, فلا اعتبار لذلك فلا تحتج به للتوثيق.
واما مسألة توثيق ابن حبان فترد بتجريح غيره له, وقد ذكروا سبب ذلك في رواية بانه يروي الحديث المنكر.
واما مسألة التشدد في الجرح لاتعني انه لايوثق الا من هو ثقه خالصا حتى ان الذهبي الذي تحتج بقوله قد خالف توثيق ابن حبان في علوان.
تعليق
-
أسلوب المدعو علي الإحسائي غير أخلاقي مطلقا في الحوار..... إذ لما حشره أستاذنا الفاضل هاشم النجفي في الزاوية رد بطريقة غير أخلاقية مطلقا ولم يرد على ما طرحه الأستاذ الفاضل هاشم النجفي.....لكن مع ذلك سنرد على هرطقاته وننسفها نسفا:
ما قلته ليس بحجة لسببين:المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
أولا: الكثير من الثقات يروون تارة روايات مرسلة وتارة أخرى يروونها مسندة...عادي....روى الرواية مسندة لسعيد بن عفير..... ورواها مرسلة لليث بن سعد...
ثانيا: من قال أن علوان هو من أسقط حمدي بن عبد الرحمان؟ قد يكون الليث بن سعد هو من نسي الإسناد وأسقط عبد الرحمان حميد بن عبد الرحمان رغم أن علوان ذكر له الإسناد كاملا. وكما تعلم...." ما دخل به الإحتمال بطل به الإستدلال".... خاصة إذا أخذنا في عين الإعتبار أن ابن حبان وهو أعلم علماءكم بعلم الجرح والتعديل فضلا عن كونه متشددا متعنتا قد وثق علوان.
الله الله.........المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
منذ متى كانت رواية الرواي للمنكر تجعله ضعيفا؟ كونه كان يروي أحاديث منكرة لا يعني مطلقا أنه ضعيف.... بل ربما الضعف في من روى عنهم....
فقد قال الحاكم: قلت للدارقطني: فسليمان بن بنت شرحبيل قال: ثقة، قلت: أليس عنده مناكير؟ قال: يحدث بها عن قوم ضعفاء فأما هو، فهو ثقة
وقال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:ما كل من روى المناكير يضّعف.
وقال ابن حجر في لسان الميزان ترجمة الحسين بن الفضل البجلي: فلو كان كل من روى شيئاً منكراً استحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد.
يعني......
عند أهل السنة..... فإن رواية الراوي لأحاديث منكرة ليس حجة كافية لتضعيفه باعتبار أن الضعف قد يكون في من روى عنه خاصة إذا أخذنا في عين الإعتبار أنه لو كان كل من يروي المناكير يستحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد..... لكن بما أن علوان فضح صنمهم وعراه فقد صارت روايته لأحاديث منكرة دليلا على كونه ضعيفا!!
الله أكبر.......المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
تصحيح الحديث ليس دليلا على توثيق راويه!
ما هذه النظرية العبقرية التي تفوقت على النظرية النسبية؟!!! شخصيا من الممكن أن أفهم أي نظرية علمية إلا نظريتك الفذة هذه......
التبريزي والطرابلسي صححوا الحديث رغم أن لا يعتقدون بوثاقة رواية!!!
فعلا أبي بكر وعمر هم صنمي قريش....
خطأ.....المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
بل هذا دليل على أن الذهبي يتبع أهواءه في تصحيح الأحاديث وتوثيق الرواة..... فرغم أنه يقر أن بن حبان هو أعلم شيوخ أهل السنة بعلم الجرح والتعديل..... ورغم أنه يعلم جيدا مدى تشدد وتعنت بن حبان في توثيق الرواة...... إلا أن تعصبه للصنم(ابي بكر) جعله يضعف علوان..... عادي.... طبيعي جدا!!!
على كل.......
بن حبان...... وهو أعلم فقهاءكم بعلم الجرح والتعديل حتى أن الذهبي وصفه بأنه ينبوع الثقات.... فضلا عن كونه متشدد ومتعنت حتى أن الذهبي وصفه ب(الخساف المتهور ، ربما قصب الثقة حتى كأنه لا يدري مايخرج من رأسه ، حساف قصاب!!!!)..... بكل تأكيد لم يكن يعبث لما وثق علوان بن داود البجلي..... بل لا شك أن من كان مثله.... لم يوثق علوان بن داود البجلي إلا لأنه متأكد ألف بالمائة أنه ثقة فعلا...... فضلا عن ذلك فقد وثقه الطرابلسي والتبريزي لما صححوا روايته......... أما البقية.... فلا حجة لهم سوى التعصب لصنمهم(أبي بكر).التعديل الأخير تم بواسطة عاشق حيدر 22; الساعة 06-05-2010, 07:36 AM.تعليق
-
هات لي كلام خاص في علوان نفسه مثل الكلام الذي ذكرته سابقا في الرواةالمشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22
فالقياس على غيره ليس موضع احتجاج.
تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22[COLOR=Blue
لكنك لم تذكر كلام ابن حجر في توثيق ابن حبان!!!!
قال ابن حجر ( وهذا الذي ذهب إليه ابن حبان من أن الرجل إذا انتفت جهالة عينه كان على العدالة حتى يتبين جرحه مذهب عجيب والجمهور على خلافه وهذا مسلك ابن حبان في " كتاب الثقات " الذي ألفه فإنه يذكر خلقا نص عليهم أبو حاتم وغيره على أنهم مجهولون وكان عند ابن حبان أن جهالة العين ترتفع برواية واحد مشهور وهو مذهب شيخه ابن خزيمة ولكن جهالة حاله باقية عند غيره)
وقال الالباني ( وينبغي أن ينتبه لهذا ويعرف أن توثيق ابن حبان للرجل بمجرد ذكره في هذا الكتاب من أدنى درجات التوثيق ")
يعني ان مجرد ذكره, تعتبر درجة متدنية في التوثيق لانه لم ينص بنص صريح على التوثيق الخاص.
ثم قال الالباني : (ولهذا نجد المحققين من المحدثين كالذهبي والعسقلاني وغيرهما لا يوثقون من تفرد بتوثيقه ابن حبان)
وقال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:ما كل من روى المناكير يضّعف.
بن حبان...... وهو أعلم فقهاءكم بعلم الجرح والتعديل حتى أن الذهبي وصفه بأنه ينبوع الثقات.... فضلا عن كونه متشدد ومتعنت حتى أن الذهبي وصفه ب(الخساف المتهور ، ربما قصب الثقة حتى كأنه لا يدري مايخرج من رأسه ، حساف قصاب!!!!)..... بكل تأكيد لم يكن يعبث لما وثق علوان بن داود البجلي..... بل لا شك أن من كان مثله.... لم يوثق علوان بن داود البجلي إلا لأنه متأكد ألف بالمائة أنه ثقة فعلا...... فضلا عن ذلك فقد وثقه الطرابلسي والتبريزي لما صححوا روايته......... أما البقية.... فلا حجة لهم سوى التعصب لصنمهم(أبي بكر).
فانت تحتج بكلام الذهبي والذهبي نفسه لايحتج بتفرد توثيق ابن حبان لان مبناه في التوثيق مخالف لما عليه الجمهور اذا تفرد به.
تعليق
-
بسم الله ..
يعني يا شباب الواحد يروح المستشفى يومين ..يرجع ليلقى هذا الكلام ؟
الكل يعرف أن ابن حبان متساهل في التوثيق وكثيرات ما وثق لمن هم غير الثقات ...كذلك تصحيحات الحاكم أنتم أعلم بها ..
علوان بن داوود البجلي ضعيف هذا لا شك فيه ..ولا نقبل رواية من راو فيه كل هذا الاختلاف ....
أما الرواية التي أوردها الزميل من شرح النهج فنقول له ..بن أبي الحديد المبتدع وكل ما ينقله ويقوله نضرب به عرض الجدار فلا تحتجوا علينا به .
تعليق
-
يا مخلوق.... لماذا أساليبك غير أخلاقية مطلقا في الحوار؟ لماذا دوما لما نحشرك في الزاوية تعيد تكرار نفس الكلام الذي رددنا عليه سابقا وتقفز على مداخلاتنا وتحاول إعادة الحوار لنقطة الصفر؟
هذا أمر يحسب عليك يا حباب وليس لك.
يا مخلوق....المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
لماذا تتعامى عن إجاباتي وتقفز عليها؟
لقد بينا لك أن هذا الأمر يحسب على الذهبي ودليل على أنه يتبع أهواءه في توثيق الرواة...... فمن جهة يقر بأن ابن حبان هو أعلم فقهاءكم بعلم الجرح والتعديل ومن ثم يدعي أنه مخالف لما عليه الجمهور!!! ومن جهة أخرى يقر بأن ابن حبان هو أشد علماءكم تشددا وتعنتا في توثيق الرواة ومن ثم يدعي أنه يوثق الضعفاء!!
ومن ثم ما هو دليل بن حجر وغيره على أن بن حبان يوثق المجاهيل سوى تعصبه لصنمه أبي بكر ولأن بن حبان وثق رواة يفضحون أصنامكم؟ هل لديك دليل من كلام بن حبان نفسه على أنه يوثق المجاهيل؟
بربك....من يصدق هذه الكذبة....
بن حبان وهو المتشدد المتعنت في توثيق الرواة.... بل كما قال عنه الذهبي (الخساف المتهور ، ربما قصب الثقة حتى كأنه لا يدري مايخرج من رأسه ، حساف قصاب!) وهذا ما يدل على أنه لا يوثق أيا كان إلا إذا كان متأكدا ألف بالمائة أنه ثقة...... وهذا ما جعله يضعف الكثير من الثقات ويكذبهم....... صار بقدرة يوثق من لا المجاهيل ومن لا يعرفه أصلا!!!
سبحان الله!!! ما أشد تعصبكم لأصنامكم.......
على كل......
ليس هناك أي دليل على علوان بن داود البلوي ضعيف.....وروايته لأحاديث منكرة ليس دليلا على ضعفه.... بل الضعف في من روى عنهم.....
لكن.....
هناك ثلاث من كبار علماءكم أقروا أنه ثقة وصححوا روايته وهم (بن حبان والطرابلسي والتبريزي).تعليق
-
وهذا ليس دليل؟؟المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22
هل ناتي لك بالعلماء من قبورهم ليخبروك بما كتبوه في كتبهم
الضعفاء والمتروكين لابن الجوزي ج: 2 ص: 190
2355 علوان بن داود أبو خالد مولى جرير بن عبد الله روى عن الليث قال أبو سعيد ابن يونس هو منكر الحديث
ميزان الإعتدال في نقد الرجال (الذهبي) ج: 5 ص: 135
علوان بن داود البجلي مولى جرير بن عبد الله ويقال علوان بن صالح قال البخاري علوان بن داود ويقال ابن صالح منكر الحديث وقال إذنه له حديث لا يتابع عليه ولا يعرف إلا به وقال أبو سعيد بن يونس منكر الحديث
لسان الميزان ج: 4 ص: 188
502 علوان بن داود البجلي مولى جرير بن عبد الله ويقال علوان بن صالح قال البخاري علوان بن داود ويقال بن صالح منكر الحديث وقال إذنه له حديث لا يتابع عليه ولا يعرف الا به وقال أبو سعيد بن يونس منكر الحديث إذنه حدثنا يحيى بن أيوب العلاف ثنا سعيد بن عفير ثنا علوان بن داود عن صالح بن كيسان .... إلخ
ضعفاء العقيلي ج: 3 ص: 419
1461 علوان بن داود البجلي ويقال علوان بن صالح ولا يتابع على حديثه ولا يعرف إلا به حدثني آدم بن موسى قال سمعت البخاري قال علوان بن داود البجلي ويقال علوان بن صالح منكر الحديث
"مجمع الزوائد" للهيثمي (5/366)
" وفيه علوان بن داود البجلي وهو ضعيف ، وهذا الأثر مما أنكر عليه "
هناك ثلاث من كبار علماءكم أقروا أنه ثقة وصححوا روايته وهم (بن حبان والطرابلسي والتبريزي).
لا تدلس وتخلط الامور
فابن حبان لم يصحح الرواية
والطرابلسي والتبريزي لم يوثقوا ابن علوان
بل جاء في النقل - حسب ما اورده كاتب الموضوع - ان الطرابلسي انه حديث حسن
فحاول ان تفصل كلامك المرة القادمة, فتصحيح الرواية لايعني توثيق الرواة, لانه قد يصححون لرواية ربما بناءا على مبانيهم في قبول رواية المجهول اوغيرها فلا يوجد جزم بذلك للاستدلال, فلا عبرة بالتصحيح في مسألة التوثيق اذا وجد تجريح للراوي.
فهمت
التعديل الأخير تم بواسطة علي الاحسائي; الساعة 06-05-2010, 06:00 PM.تعليق
-
كلامهم ليس بدليل..... فكما قلت أنت....المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
الله الله.........المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
منذ متى كانت رواية الرواي للمنكر تجعله ضعيفا؟ كونه كان يروي أحاديث منكرة لا يعني مطلقا أنه ضعيف.... بل ربما الضعف في من روى عنهم....
فقد قال الحاكم: قلت للدارقطني: فسليمان بن بنت شرحبيل قال: ثقة، قلت: أليس عنده مناكير؟ قال: يحدث بها عن قوم ضعفاء فأما هو، فهو ثقة
وقال الذهبي في ميزان الاعتدال في ترجمة أحمد بن عتاب المروزي:ما كل من روى المناكير يضّعف.
وقال ابن حجر في لسان الميزان ترجمة الحسين بن الفضل البجلي: فلو كان كل من روى شيئاً منكراً استحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد.
يعني......
عند أهل السنة..... فإن رواية الراوي لأحاديث منكرة ليس حجة كافية لتضعيفه باعتبار أن الضعف قد يكون في من روى عنه خاصة إذا أخذنا في عين الإعتبار أنه لو كان كل من يروي المناكير يستحق أن يذكر في الضعفاء لما سلم من المحدثين أحد..... لكن بما أن علوان فضح صنمهم وعراه فقد صارت روايته لأحاديث منكرة دليلا على كونه ضعيفا!!
الله الله.....المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
هلا فسرت لنا يا شاطر كيف يكون يكون الرواي ثقة لكن الحديث غير صحيح؟ ما هذه العبقرية؟
رواة الحديث عند بن حبان كلهم ثقات..... بالتالي فالرواية عنده صحيحة.......
ويكون لدينا بالتالي....
ثلاث علماء من كبار علماءكم صححوا الحديث(ابن حبان-التبريزي-الطرابلسي)........
أما قولك أنهم ربما وثقوه استنادا لمبانيهم في قبول رواية المجهول.... فهذه شروط رواية قبول رواية المجهول:
1-رواية الثقات عنه كشعبة والزهري وسفيان الثوري ومالك وغيرهم فقد يعتبر توثيقا للمجهول مالم يخالفه شيء آخر
2-أن لايروي المجهول ماينكر عليه من الروايات كأن يروي عن من لايحتمل التفرد عنه كالزهري وأبو الزبير أو نافع أو سالم أوغيرهم من المعروفين الكبار.
3- أن لايكون في الطريق إلى المجهول أحد الضعفاء أو الهالكين أو ممن اشتهر بالرواية عن الضعفاء والمجاهيل من الرواة
4-أن لايروي المجهول حديثا يخالف فيه الثقات أو الحفاظ
5-أن لايروي المجهول حديثا يخالف في متنه أحد أصول الإسلام أو ماثبت عن النبي صلى الله عليه وسلم .
6-تصحيح الآئمة لحديث المجهول يعتبر توثيقا ضمنيا له .
7- أن يسلم الحديث الذي يرويه من ركاكة الألفاظ كما ذكر ذلك الذهبي
http://majles.alukah.net/showpost.ph...22&postcount=2
ومن هنا نستنتج أمرين:
1- التبريزي والطرابلسي لما صححا الرواية فقد وثقا علوان بن دادود البجلي.
2- . وإذا أخذنا في عين الإعتبار أنه لا دليل على ضعفه سوى تعصب علماءك لصنمي قريش.... فعلوان بن داود البجلي تنطبق عليه شروط توثيق المجاهيل.... إلا اللهم إن أثبت أنه أحد الشروط السبعة لا تنطبق عليه.
بالتالي.... فقد وثق علوان ثلاث من كبار علماءكم(التبريزي- الطرابلسي- بن حبان).....
فضلا عن أنه ثقة ما لم تثبت أن أحد الشروط السبعة لا تنطبق عليه.تعليق
-
مشكور يا استاذي يا عاشق حيدر و مع الاسف يبقى اللف والدوران
جئت لهم بثلاث اسانيد وكل هذه الاسانيد كذبت نفس الكذبة
عجيب هذه الكذبة لها سبعة ارواح
افهل تشابه الكذابين في كذبهمتعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22
كلامك مردود عليك
لانه وجد من ضعفه وضعف نفس الرواية
وراجع الكلام السابق في ذلك
وقد تفرد علوان بهذه الرواية
وهذا كافيتعليق
-
أولا: لقد بينا بأن من ضعفوه لا حجة لهم في ذلك سوى التعصب لصنمي قريش.المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
ثانيا: بما أنه لا تنطبق عليه شروط توثيق المجاهيل حسب معتقدكم...... وهذا ما لم يكن يجهله بكل تأكيد الطرابلسي والتبريزي..... فهو إذن ثقة بالنسبة لهما.تعليق
-
تصحيح الرواية لاتعني ان الراوي ثقة, هذا الموضوع رددنا عليه اكثر من مرة, فلا تكرر المردودالمشاركة الأصلية بواسطة عاشق حيدر 22
فنحن لا نتكلم عن جهالته, بل عن روايته للمناكير
وان توثيق ابن حبان له لاتكفي عند تضعيف الاعلام له, لان الجرح مقدم على التعديل, خصوصا ان ابن حبان لم يوثقه بعينه, وبل ذكره في كتابه, وهذا يدل على ان توثيقه له في ادنى المراتب, ووجد من يرد هذا التوثيق بجرح.
واما بالنسبه الى علوان, فقد وضحنا حاله انه منكر الحديث, ومنكر الحديث اذا تفرد بالرواية لاتقبل منه.
عندك شيء اخر؟
تعليق
-
لماذا تكذب؟المشاركة الأصلية بواسطة علي الاحسائي
أولا:باعتراف بن حجر فكل المحدثين والرواة رووا أحاديث منكرة... فهل كل رواتكم إذن إذا تفردوا برواية ما فلا تقبل منهم؟
ثانيا: كما قلت لك.... باعتبار أن من روى أحاديث منكرة لو تفرد برواية فلا تقبل منه.... وباعتبار أن علوان لا تنطبق عليه شروط توثيق المجاهيل...... إذن التبريزي والطرابلسي لم يصححوا الرواية بناء على مبانيهم في توثيق رواية المجهول... بل لاعتقادهم الجازم بأنه ثقة. فيكون لدينا ثلاث من كبار علماءكم وثقوه(الطرابلسي- التبريزي-بن حبان).التعديل الأخير تم بواسطة عاشق حيدر 22; الساعة 07-05-2010, 10:30 AM.تعليق
تعليق