تويت
هل من مشمر؟
-
-
لم أتهم أحد بالكذب بل قلت لعله توهم أو نسي أو اختلط عليه الكلام..المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
أما ما تزعمه من وصف السيد الخوئي رحمه الله لأبي الجاورد بالكافر الكذاب فليس من كلام الخوئي بل نقلا عن
روايات وصفته بذلك..ثم عاد عن ذلك و ضعف الروايات التي على أساسها تم جرح روايات أبو الجارود..
و هذا تضعيفه للروايات:
(أقول : هذه الروايات كلها ضعيفة ، على أنها لا تدل على ضعف الرجل وعدم وثاقته إلا الرواية الثالثة منها ، لكن في سندها علي بن محمد وهو ابن فيروزان ولم يوثق ، ومحمد بن أحمد وهو محمد بن أحمد بن الوليد وهو مجهول ، والحسين بن محمد ابن عمران مهمل ، إذن كيف يمكن الاعتماد على هذه الروايات في تضعيف الرجل )ج8 -ص335
فهل لديك دليل بأن هناك أمر استجد عند السيد الخوئي بشأن تصحيح الروايات التي تطعن بأبي الجارود و أنه قبل بها؟؟
إن كان لديك فهذا مقبول بقولك أن السيد الخوئي لا يوثق أبا الجارود...أما إن لم يكن لديك فالأمر منتهى
يا سلام على الاستنتاج..المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
ولا روايه تقول أن العدد 13 بل هذه الزياده من جيبك أنت..إنما الاختلاف في العدد ناتج في الاختلاف بفهم جملة "من ولدها"..
و هذه الجملة مذكورة في بعض الروايات و غير مذكورة بروايات أخرى بنفس السند!!! مما يشيع احتمال وجود خطأ بالنسخ..
أما كون الكتب لأكثر من عالم فنعم...لكنهم ينقلون من نفس النسخ...بدليل وجود الروايات بنفس السند لكن مرة بلفظ "من ولدها" و مرة من دونها!!
أضف إلى ذلك أن الروايه بالزياده و من دونها مذكورة بنفس الكتاب!! فالاستحالة التي تزعمها عليها علامة استفهام أصلا..
بل النتيجة أن الروايه صحيحه و الخوئي رحمه الله وثق ابا الجارود و قد عجزت عن نقض صحة الروايهتعليق
-
كلام الخوئي في نقض روايات التضعيف لايستقيم باهمال هذه الرواية التي فيها 13 امام, لانه ثبت عنده انه كان غير امامي فسقط احتمال رجوعه الذي اعتمد عليه الخوئيالمشاركة الأصلية بواسطة Malik13
وكذلك لما جرح فيه الكثير من العلماء
وكذلك سقط توثيقة من كتاب القمي لان الخوئي اساسا تراجع عن ذلك
فلايمكن توثيقه بدون دليل وكل ادلة التوثيق اساسا ساقطة
واما كلام الرواية ابو 13 امام فهي مروية باكثر من كتاب فلا مجال لخطأ النساخ لنفس الموضوع فيهم كلهم
الكافي - الشيخ الكليني - ج 1 - ص 532
9 - محمد بن يحيى ، عن محمد بن الحسين ، عن ابن محبوب ، عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها ، فعددت اثني عشر آخرهم القائم عليه السلام ، ثلاثة منهم محمد وثلاثة منهم علي
من لا يحضره الفقيه - الشيخ الصدوق - ج 4 - ص 180
8- وروى الحسن بن محبوب عن أبي الجارود عن أبي جعفر ( عليه السلام ) عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : " دخلت على فاطمة ( عليها السلام ) وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها فعددت اثنى عشر أحدهم القائم ، ثلاثة منهم محمد وأربعة منهم على - عليهم السلام - " .
كمال الدين وتمام النعمة - الشيخ الصدوق - ص 269
13 - حدثنا محمد بن موسى بن المتوكل رضي الله عنه قال : حدثني محمد بن يحيى العطار ، وعبد الله بن جعفر الحميري ، عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب ، عن ابن محبوب عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام ، عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها فعددت اثني عشر آخرهم القائم ثلاثة منهم محمد ، وأربعة منهم علي صلوات الله عليهم أجمعين .
الإرشاد - الشيخ المفيد - ج 2 - ص 346
أخبرني أبو القاسم جعفر بن محمد ، عن محمد بن يعقوب ، عن محمد ابن يحيى ، عن ( محمد بن الحسين ) ( 4 ) ، عن ابن محبوب ، عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر محمد بن علي عليهما السلام ، عن جابر بن عبد الله الأنصاري " قال : دخلت عل فاطمة بنت رسول الله عليهما السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء والأئمة من ولدها ، فعددت اثني عشر اسما آخرهم القائم من ولد فاطمة ، ثلاثة منهم محمد ، وأربعة منهم علي "
وهذه رواية اخرى فيها 13 امام بموضوع اخر يختلف عن اللوح
الكافي - الشيخ الكليني - ج 1 - ص 534
17 - محمد بن يحيى ، عن محمد بن أحمد ، عن محمد بن الحسين ، عن أبي سعيد العصفوري ، عن عمرو بن ثابت ، عن أبي الجاورد ، عن أبي جعفر عليه السلام قال : قال رسول الله صلى الله عليه وآله : إني واثني عشر من ولدي وأنت يا علي زر الأرض يعني أوتادها وجبالها ، بنا أوتد الله الأرض أن تسيخ بأهلها ، فإذا ذهب الاثنا عشر من ولدي ساخت الأرض بأهلها ولم ينظروا
فلايوجد احتمال خطأ النساخ في كل هذه الكتب
فلايوجد سبب للتوثيق الا وكان ساقط
بل وثبت انه ثلاثة عشري
تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
إذن ممتاز الخوئي وثق أبا الجارود وانتهى الأمر و الروايه سليمه كما قال الأخ الذي نقلها من الأساس..
أما فهمك الخاطيء بمسألة ال13 إمام فلا تلزمنا به رجاءا..لأن ولا روايه قالت بالنص "13 إماما" إنما هو نتيجة التباس فهمك أنت..
أما وجود الروايات بأكثر من كتاب فلاحظ أن كل الروايات التي نقلتها أنت هي بأصل واحد و تعود لجابر بن عبدالله
رضوان الله عليه بل و بسند واحد عن أبي الجارود..فلا تغتر بعدد الكتب التي نقلت الروايه فلا يعني ذلك تواترها..
بل كما سبق و قلت لك فحتى متن الروايه لا يفيد بوجود 13 إماما..
و أما قولك بعدم إمكان خطأ النساخ فانظر الروايات التي أتيت بها مرة تقول 3 منهم علي..و مرة تقول 4 منهم علي..و الراوي واحد..فأيهما الصحيح؟؟
و أما الحديث الأخير فان الشيخ الصدوق رحمه الله روى في كتاب الغيبة بسند أخر عن عمر بن ثابت عن ابي الجارود
مثله نفس الحديث وفيه - أني واحد عشر من ولدي – و قال المجلسي وهو اظهر. مما يتبث خطأ النساخ من جديد..
إذن أعود و أقول: ما تطرق إليه الإحتمال بطل به الاستدلالتعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة Malik13
هل تجزم انه حصل خطأ نساخ في 4 كتب وفي نفس الرواية؟
- كتاب الارشاد
- من لايحضره الفقيه
- الكافي
- كمال الدين
مستحيل,,,,,,الا ان تكون الرواية حقيقية 100%
تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
هل تجزم انه حصل خطأ نساخ في 4 كتب وفي نفس الرواية؟
- كتاب الارشاد
- من لايحضره الفقيه
- الكافي
- كمال الدين
مستحيل,,,,,,الا ان تكون الرواية حقيقية 100%
طبعا أجزم...فمره الروايه فيها 3 علي و مره فيها 4 علي...فهل تقدر أنت أن تجزم بصحة التي فيها 4 علي دونا عن الأخرى؟؟
لاحظ:
عن محمّد بن الحسين، عن ابن محبوب، عن أبي الجارود، عن أبي جعفر (ع)، عن جابر بن عبد الله الانصاري، قال: دخلت على فاطمة (ع) وبين يديها لوح فيه أسماء الاوصياء من ولدها، فعددت اثني عشر !! آخرهم القائم (ع) ثلاثة منهم محمّد و ثلاثة منهم علي .
ونقل الحديث عن الكافي بهذا اللفظ المفيد في الارشاد، و تبعه الطبرسي في اعلام الورى . ومغزى الحديث بهذا اللفظ في الكتب الثلاثة أن يكون عدد الائمة أوصياء النبي ثلاثة عشر : الإمام علي مع اثني عشر من بنيه من ولد فاطمة.
بينما نرى الصدوق الذي يروي نفس الحديث بإسناده، ولا ينقله عن الكافي، يخرجه في عيون أخبار الرضا بسندين، وفي اكمال الدين بسند واحد، عن محمّد بن الحسين، ثمّ يجتمع سنده مع سند الكافي الى جابر ، ثم يروي عنه انّه قال: دخلت على فاطمة (ع) وبين يديها لوح فيه أسماء الاوصياء-دون ذكر أنهم من ولدها-، فعدَّت اثني عشر آخرهم القائم، ثلاثة منهم محمد و أربعة عليّ .
نتيجة البحث و المقارنة :
ظهر انّ في نسخة الكافي جاء «من ولدها» وهي زائدة، وجاء «ثلاثة منهم عليّ» محرّفة، وانّ الشيخ المفيد نقل عنه في الارشاد كذلك، و انّ الصواب ما جاء في لفظ الرواية عند الشيخ الصدوق في العيون و الخصال «أربعة منهم علي» و دون زيادة «من ولدها» .
الرابط: http://www.shmskrbla.com/vb/showthread.php?t=47991
أقول: و أما الحديث الأخير فتفضل:
محمّد بن يحيى، عن محمّد بن أحمد، عن محمّد بن الحسين، عن أبي سعيد العصفري عن عمرو بن ثابت، عن أبي الجارود، عن أبي جعفر (ع) قال: قال رسول الله (ص): «اني و اثني عشر من ولدي(و أنت يا علي زرّ الأرض - يعني أوتادها و جبالها - بنا أوتد الله الأرض أن تسيخ بأهلها، فإذا ذهب الاثناعشر من ولدي !! ساخت الارض بأهلها، ولم ينظروا» .
فقارنا بين الحديثين في أصل العصفري هذا، و نسخة الكافي الموجودة لدينا، فوجدنا ما يلي :
في أصل العصفري : عبّاد، عن عمرو، عن أبي الجارود، عن أبي جعفر (ع) قال: قال رسول الله (ص) : اني و أحد عشر من ولدي و أنت يا علي زرّ الارض - يعني أوتادها ( و )جبالها - (بنا أوتد الله)الارض أن تسيخ بأهلها، فاذا ذهب الاحد عشر من ولدي ساخت الارض بأهلها و لـم ينظـروا.
الرابط: http://www.shmskrbla.com/vb/showthread.php?t=47991
موضوعك احترق يا استاذ...عزائي الحارتعليق
-
دعنى نرى بحثك المنقول ممن دلس بل وكذبالمشاركة الأصلية بواسطة Malik13
كمال الدين وتمام النعمة - الشيخ الصدوق - ص 269
13 - حدثنا محمد بن موسى بن المتوكل رضي الله عنه قال : حدثني محمد بن يحيى العطار ، وعبد الله بن جعفر الحميري ، عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب ، عن ابن محبوب عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام ، عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها فعددت اثني عشر آخرهم القائم ثلاثة منهم محمد ، وأربعة منهم علي صلوات الله عليهم أجمعين .
كيف استنتج ان كلمة (من ولدها) زائدة وهي مروية باكثر من طريق واكثر من كتاب؟
فيستحيل وقوع خطأ نساخ يزيادة كلمة في نفس الرواية في كثر من كتاب
ام فقط لكي يغطي على الاشكال في الرواية بحذف هذه الكلمة
لان من ولدها : تعني ان الاثنى عشر في اللوح هم من ولدها + الامام علي لانه ليس من ولدها = 13
فلا تنقل بحث الا وانت متأكد من المصدر حتى لاتتحرج.
تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
أولا: لو عدت و قلت ألف مره استحالة وقوع خطأ للنساخ فلا قيمة لكلامك لأن الروايه في كل الكتب التي تنقل منها
هي بسند واحد عن الحسن بن محبوب عن أبي الجارود..و بالتالي بوقوع الخطأ غير مستحيل بل هو واقع لوجود نفس الروايه بنفس السند و من غير الزياده..
ثانيا: أعود و أقول حتى بفرض وجود كلمة "من ولدها" فلا يعني ذلك 13 عشر إماما بل يعني أن الكتاب فيه أسماء
الأئمه من ولدها..و لا يعني ذلك أن كل الأسماء هي لولدها فقط عليها و عليهم السلام حصرا..فجابر لا يقول فعددت أسماء
ولدها فوجدتهم 12...بل قال فعددت اثني عشر..فهل ربط العدد بالأسماء أم بكونهم جميعا ولدها عليها السلام؟ لا تفرض فهمك علينا و كأنه حق منزل..
ثالثا: أين التدليس و الكذب؟؟ صاحب الرابط قال:
ظهر انّ في نسخة الكافي جاء «من ولدها» وهي زائدة، وجاء «ثلاثة منهم عليّ» محرّفة، وانّ الشيخ المفيد نقل عنه في الارشاد كذلك، و انّ الصواب ما جاء في لفظ الرواية عند الشيخ الصدوق في العيون و الخصال «أربعة منهم علي» و دون زيادة «من ولدها» .
فلماذا لم تنقل الروايه من عيون أخبار الرضا و من الخصال لتعرف عدم وجود الزياده؟؟
عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام ، عن جابر بن عبد الله الانصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الاوصياء فعددت اثني عشر أحدهم القائم ، ثلاثة منهم محمد وأربعة منهم علي .
المصدر: - الخصال- الشيخ الصدوق ص 477 و كذا في العيون
أقول: أضف إلى ذلك ما هو مروي في فرائد السمطين:
وحدّثنا أحمد بن محمّد بن يحيي العطّار رحمه الله، قال: حدّثنا أبي عن محمّد بن الحسين بن أبي الخطّاب، عن الحسن بن محبوب، عن أبي الجارود، عن أبي جعفر عليه السلام، عن جابر بن عبد الله الانصاريّ قال: دخلتُ علی فاطمة عليها السلام، وَبَيْنَ يَدَيْهَا لَوْحٌ فِيهِ أَسْمَاءُ الاَوْصِيَاءِ: فَعَدَّدْتُ اثْنَي عَشَرَ آخِرُهُمُ القَائِمُ. ثَلاَثَةٌ مِنْهُمْ مُحَمَّدٌ، وَأَرْبَعَةٌ مِنْهُمْ علی صَلَواتُ اللَهِ عَلَيْهِمْ.
المصدر: «فرائد السمطين» ج 2، ص 139، الحديث 434.
الرابط: http://www.maarefislam.org/doreholom....htm#_ftnref43التعديل الأخير تم بواسطة Malik13; الساعة 22-06-2010, 10:30 AM.تعليق
-
المفيد جاءته الرواية بالاخبار ولم ينقلها من الكتاب مباشرة كما زعمت, وهذا يدل على عدم وجود خطأالمشاركة الأصلية بواسطة Malik13
أخبرني أبو القاسم جعفر بن محمد ، عن محمد بن يعقوب ، عن محمد ابن يحيى ، عن ( محمد بن الحسين ) ، عن ابن محبوب ، عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر محمد بن علي عليهما السلام ، عن جابر بن عبد الله الأنصاري " قال : دخلت عل فاطمة بنت رسول الله عليهما السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء والأئمة من ولدها ، فعددت اثني عشر اسما آخرهم القائم من ولد فاطمة ، ثلاثة منهم محمد ، وأربعة منهم علي "
فهذا دليل على عدم وجود خطأ فيها
(من ولدها) ليست موجود في الكافي فقطالمشاركة الأصلية بواسطة Malik13
- بل في الكافي
- والارشاد
- ومن لايحضره الفقه
- وفي كمال الدين
موجودة اربعة كتب وتقول زائدة ومحرفة؟
بل هي ناقصة في كتاب الخصال لانه وردت كاملة في 4 كتب, فهل تقبل التحريف بالزيادة في 4 كتب وتجعلها صحيحة في كتاب واحد؟
اترك عنك التلبيسالتعديل الأخير تم بواسطة علي بن سليمان; الساعة 22-06-2010, 11:37 AM.تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
هل جعفر بن محمد ينقل عن محمد بن يعقوب الكليني سماعا؟؟ فإن لم يكن كذلك يكون النقل لخطأ النساخ حاصل..و إن كان سماعا فلماذا عنعن؟
نعم...موجوده في كل هذه الكتب بنفس السند..المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
فكثرة المصادر لا تعني التصحيح بل كثرة الطرق...فكم سند لديك للروايه بهذه الزياده؟
و من قال أن الصحيحه في كتاب واحد؟؟
فهي موجوده من دون الزياده في الخصال و في العيون و في الفرائد..
ألم أقل لك ما تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال؟؟
أعود و أقول حتى بفرض وجود كلمة "من ولدها" فلا يعني ذلك 13 عشر إماما بل يعني أن الكتاب فيه أسماء
الأئمه من ولدها..و لا يعني ذلك أن كل الأسماء هي لولدها فقط عليها و عليهم السلام حصرا..فجابر لا يقول فعددت أسماء ولدها فوجدتهم 12...بل قال فعددت اثني عشر..فهل ربط العدد بالأسماء أم بكونهم جميعا ولدها عليها السلام؟ لا تفرض فهمك علينا و كأنه حق منزل..التعديل الأخير تم بواسطة Malik13; الساعة 22-06-2010, 12:12 PM.تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة Malik13
الصدوق لم ينقل من الكافي فلا يمكن ان يكون خطأ نساخ عند الصدوق والكافي في نفس الموضوع
هل تفهم؟
ولايمكن ان يكون خطأ نساخ في كتابين للصدوق في نفس الرواية ونفس الموضع
هل تفهم؟
هل اقتنعت ان كلمة (من ولدها) صحيحة وغير محرفة؟
التعديل الأخير تم بواسطة علي بن سليمان; الساعة 22-06-2010, 01:01 PM.تعليق
-
كلا لم أقتنع لأن سند الروايه هو ذاته..و كتابي الخصال و العيون هما للشيخ الصدوق و ليس فيهما هذه الزياده..المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمان
هل تفهم أنت؟؟
أعود و أقول حتى بفرض وجود كلمة "من ولدها" فلا يعني ذلك 13 عشر إماما بل يعني أن الكتاب فيه أسماء
الأئمه من ولدها..و لا يعني ذلك أن كل الأسماء هي لولدها فقط عليها و عليهم السلام حصرا..فجابر لا يقول فعددت أسماء ولدها فوجدتهم 12...بل قال فعددت اثني عشر..فهل ربط العدد بالأسماء أم بكونهم جميعا ولدها عليها السلام؟ لا تفرض فهمك علينا و كأنه حق منزل..تعليق
-
سؤال : هل نقل الصدوق عن الكافي هذه الروايات؟المشاركة الأصلية بواسطة Malik13
من لا يحضره الفقيه - الشيخ الصدوق - ج 4 - ص 180
8- وروى الحسن بن محبوب عن أبي الجارود عن أبي جعفر ( عليه السلام ) عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : " دخلت على فاطمة ( عليها السلام ) وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها فعددت اثنى عشر أحدهم القائم ، ثلاثة منهم محمد وأربعة منهم على - عليهم السلام - " .
كمال الدين وتمام النعمة - الشيخ الصدوق - ص 269
13 - حدثنا محمد بن موسى بن المتوكل رضي الله عنه قال : حدثني محمد بن يحيى العطار ، وعبد الله بن جعفر الحميري ، عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب ، عن ابن محبوب عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام ، عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها فعددت اثني عشر آخرهم القائم ثلاثة منهم محمد ، وأربعة منهم علي صلوات الله عليهم أجمعين .تعليق
-
لعله فعل ذلك...و إلا فلماذا لم يكتب الزيادة تلك في كتابيه الخصال و العيون فالسند واحد؟؟المشاركة الأصلية بواسطة علي بن سليمانتعليق
-
هل هذه الاسانيد هي نفسها, اي نقلها الصدوق من كتاب الكافي؟المشاركة الأصلية بواسطة Malik13
الكافي - الشيخ الكليني - ج 1 - ص 532
9 - محمد بن يحيى ، عن محمد بن الحسين ، عن ابن محبوب ، عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها ، فعددت اثني عشر آخرهم القائم عليه السلام ، ثلاثة منهم محمد وثلاثة منهم علي
كمال الدين وتمام النعمة - الشيخ الصدوق - ص 269
13 - حدثنا محمد بن موسى بن المتوكل رضي الله عنه قال : حدثني محمد بن يحيى العطار ، وعبد الله بن جعفر الحميري ، عن محمد بن الحسين بن أبي الخطاب ، عن ابن محبوب عن أبي الجارود ، عن أبي جعفر عليه السلام ، عن جابر بن عبد الله الأنصاري قال : دخلت على فاطمة عليها السلام وبين يديها لوح فيه أسماء الأوصياء من ولدها فعددت اثني عشر آخرهم القائم ثلاثة منهم محمد ، وأربعة منهم علي صلوات الله عليهم أجمعين .
هل يمكن ان يكون الصدوق نقل هذه من كتاب الكافي؟
ملاحظة : الصدوق كان في زمن الكليني صاحب الكافي وليس بعده.
التعديل الأخير تم بواسطة علي بن سليمان; الساعة 22-06-2010, 02:03 PM.تعليق
تعليق