إعـــــــلان

**أمجد علي** · 29-12-2010, 03:15 AM

أخي العزيز صاحب الموضوع نحن الذين نعيش في بلاد الغرب نرى ونتألم من إستغلال الإعلام الغربي لهذه المظاهر لغرض تشويه صورة المسلمين, فهذه المظاهر لا تستخدم لتنفير السنة من الشيعة فقط بل أيضاً لتنفير الناس من الإسلام ككل, وبالتأكيد موضوع الإرهاب والعمليات الإنتحارية هو الآخر يتم إستغلاله لنفس الغرض.
لن نقضي على هذه البدع المشينة إلا بإنتشار الوعي وهذه مهمة علماء الأمة وقادتها, لكن للأسف أن كثير من العلماء هم أحد أسباب تخلف مجتمعاتنا الإسلامية.

**جعفري طيب** · 29-12-2010, 09:41 AM

المشاركة الأصلية بواسطة شيخ الطائفة

من يطلب رواية أو أية على كل شعيرة يقوم بها أو سنة جاهل

اثبت ان التطبير شعيرة اولا....
فلا شعيرة بلا نص
ثم نظر عن الصابون

لازال السؤال قائما

اتحداك
ان تأتي بآية او حديث او رواية عن الائمة

يدعو للتطبير وبهذه الصيغة ( طبروا _ اجرحوا انفسكم _ اسيلوا دمائكم _ او ماشاكل ذلك )

اعطيك مهلة سنة بل سنتان
ابحث في الكتب المطبوعة قديمها وجديدها

او المخطوطات الاثرية التي لم تطبع

**شيخ الطائفة** · 29-12-2010, 02:39 PM

متى ما أتيتني بأية أو حديث تبين أن الحسينية هي من شعائر الحسين -صلوات الله عليه-
أو أية أو حديث يبين أن لبس السواد هو من الشعائر الحسينية
أو أية أو حديث تبين أن صعود الخطيب للمنبر و ألقاء محاظرات بالسير و العقائد و التاريخ و العقائد هو من الشعارات الحسينية

**وائل علي** · 29-12-2010, 05:02 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أمجد علي

أخي العزيز صاحب الموضوع نحن الذين نعيش في بلاد الغرب نرى ونتألم من إستغلال الإعلام الغربي لهذه المظاهر لغرض تشويه صورة المسلمين, فهذه المظاهر لا تستخدم لتنفير السنة من الشيعة فقط بل أيضاً لتنفير الناس من الإسلام ككل, وبالتأكيد موضوع الإرهاب والعمليات الإنتحارية هو الآخر يتم إستغلاله لنفس الغرض.
لن نقضي على هذه البدع المشينة إلا بإنتشار الوعي وهذه مهمة علماء الأمة وقادتها, لكن للأسف أن كثير من العلماء هم أحد أسباب تخلف مجتمعاتنا الإسلامية.

يا احمق التطبير ليس بدعة بل البدع ما قاله عدو السيد الزهراء (ع) فضل الات
افهم يا احمق انا مراجعنا العظام هم من يسيرو بالشيعة نحو التقدم
اما معتوهك فضل الله هو من بث الخلاف الشيعي الشيعي وذهب من خلاله قتلا وسبب تخلف للشيعة

**جعفري طيب** · 29-12-2010, 07:11 PM

المشاركة الأصلية بواسطة شيخ الطائفة

متى ما أتيتني بأية أو حديث تبين أن الحسينية هي من شعائر الحسين -صلوات الله عليه-
أو أية أو حديث يبين أن لبس السواد هو من الشعائر الحسينية
أو أية أو حديث تبين أن صعود الخطيب للمنبر و ألقاء محاظرات بالسير و العقائد و التاريخ و العقائد هو من الشعارات الحسينية

قل بكل شجاعة

اني لااملك نصا يدعو للتطبير

ولا تماطل

وتدافع عن ممارسة وبدعة جاءت في غفلة من الزمن

تحياتي فرصة سعيدة

**وائل علي** · 29-12-2010, 07:31 PM

المشاركة الأصلية بواسطة جعفري طيب

قل بكل شجاعة

اني لااملك نصا يدعو للتطبير

ولا تماطل

وتدافع عن ممارسة وبدعة جاءت في غفلة من الزمن

تحياتي فرصة سعيدة

الرد العلمي عليك ايها الاحمق كتبه الشيخ في احد مشاركاته

المشاركة الأصلية بواسطة ابو محمد العاملي
عليكم السلام ورحمة الله وبركاته
في البداية وقبل أن أدخل في بيان الجواب أود أن أنوه بالمستوى الاخلاقي للحوار بين عدد من الاعضاء رغم الاختلاف فيما بينهم وهو ما لاحظته من خلال تصفحي السريع لهذا الموضوع بعد أن تم نقله الى منتدى الفقه حيث آمل أن تسري هذه الروح في النقاش الى جميع المواضيع.
وجوابا على السؤال المذكور أقول باختصار - بعد أن أشبع هذا الموضوع بحثا ونقاشا واستدلالا في مواضيع سابقة يمكن الرجوع اليها وخاصة في منتدى عاشوراء -
مقدمة الجواب
لم ترد كلمة التطبير في نص قرآني ولا في حديث شريف سواء عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم أو عن أحد من المعصومين عليهم السلام. وبالتالي فهي ليست موردا لحكم منصوص عنه في الشريعة
لأننا نعرف أن الشريعة الغراء قد نصت على وجوب اشياء، كالصلاة والصوم والزكاة والخمس والحج، والصدق والامانة ، والوفاء بالوعد .. الخ
وحرمت أشياء.. كالقتل والزنا والسرقة وشرب الخمر، والكذب .. الخ.
و بما أن الاحكام الشرعية هي خمسة لا تزيد ولا تنقص:
الواجب: وهو الذي أمرنا الله بفعله ولم يسمح لنا بتركه.
المستحب: وهو الذي أمرنا الله بفعله وسمح لنا بتركه.
المحرم: وهو الذي نهانا الله عن فعله ويعاقبنا على عمله .
المكروه: وهو الذي نهانا الله عن فعله ولكنه لا يعاقبنا على عمله .
المباح: هو الذي أباح لنا الاتيان به فجلعنا مخيرين بين فعله وتركه.
والفرق بين الاحكام الاربعة الاولى والحكم الخامس الاخير هو أن الاحكام الاربعة وردت فيها نصوص صريحة ،او أنها تفهم من سياق تلك النصوص،
أما حكم الاباحة فينطبق على كل موضوع لم يرد فيه نص شرعي.و قد يكون مما ورد فيه نص صريح على الاباحة.
الجواب:
بعد بيان هذه المقدمة عن الاحكام الشرعية وبعد أن قلنا أنه لم يرد نص صريح في موضوع التطبير، يتضح لنا أن حكمه هو الاباحة..
بمعنى أن الانسان مخير بين الاتيان به وعدم الاتيان به،
هذا هو حكمه بالعنوان الاولي،
اي أن الحكم الاولي على هذا الموضوع هو الاباحة.
ولكن من الممكن ان ينطبق على الموضوع حكم ثانوي فعندها يتغير حكمه من الحكم الاولي الى الحكم الثانوي،
ولكي يفهم القارئ معنى الحكم الاولي والحكم الثانوي نذكر حكم الميتة في الاسلام، فهو حرام بالحكم الاولي لوجود النص الصريح في ذلك، ولكنه قد يصير جائزا او واجبا بالعنوان الثانوي كما لو اضطر انسان لأكل الميتة حفاظا على حياته، وهذا الحكم الثانوي ايضا ورد النص الصريح عليه.
فالتطبير هو مباح بالحكم الاولي.
أما بالحكم الثانوي : فقد تنطبق عليه جميع الاحكام الاربعة الاولى، فقد يكون واجبا، وقد يكون مستحبا وقد يكون محرما وقد يكون مكروها.

أما كيف يمكن ان يكون واجبا، او مستحبا او محرما او مكروها فسأعطي أمثلة على ذلك:
1- قد يكون واجبا فيما لو كان الاتيان به يؤدي الى حفظ شعيرة دينية يجب اظهارها في زمان ما او مكان ما، وهو ما فعلته مجموعة من المعتقلين عندما كنا أسرى عند جيش الاحتلال الاسرائيلي في جنوب لبنان في بلدة أنصار وكنا في مواجهة مع المحتلين داخل المعتقل وكنا بحاجة الى ما يظهر قوتنا وعنفواننا وتحدينا للاسرائيليين فكان من ذلك قيام مجموعة من المعتقلين بالتطبير داخل المعتقل مما غير من معادلة المواجهة بيننا وبينهم، وفرض أمرا واقعا جديدا.
2- قد يكون مستحبا، فيما لو اتى به الفرد بقصد المساهمة في إحياء ذكرى سيد الشهداء الحسين عليه السلام، وبالتالي فيكون من مصاديق الحديث الشريف الوارد عن الامام الصادق عليه السلام: أحيوا أمرنا رحم الله من أحيا أمرنا.
او قد يكون مستحبا بعنوان كونه حجامة في الرأس وهي التي كان يفعلها النبي صلى الله عليه وآله وسلم و يامر به، ويسميها المنجية، وهكذا من العناوين الاخرى.
3- قد يكون حراما فيما لو ترتب عليه أثر محرم، كما لو أدى الى هلاك النفس، او حصول ضرر كبير لا يتحمله العقلاء عادة.
4- قد يكون مكروها، فيما لو لم ينطبق عليه عنوان من العناوين الثلاثة وكان يؤدي الى ضرر او أذية ولكن دون ان تصل الى درجة الحرمة.

الى هنا أعتقد أن الموضوع قد صار واضحا من ناحية الحكم، وأن آراء جميع الفقهاء في المسالة ترتكز على هذه الاسس التي ذكرتها،
فمن أفتى منهم باباحة التطبير فقد استند الى الحكم الاولي للمسألة والتي يجمع عليها جميع الفقهاء.
ومن أفتى بالاستحباب فقد اعتبره من مصاديق إحياء الشعائر الحسينية وحتى لو كان عملا مستحدثا إلا أنه صار معروفا لدى القاصي والداني أن الاتيان به هو من ضمن هذه الشعائر فهو مستحب بهذا العنوان.
ومن أفتى بالكراهة فقد أعتبر أن له آثارا اعلامية يستفيد منها المعادون للشيعة في التشنيع عليهم،
ومن افتى بالحرمة فقد اعتبر ان له ضررا كبيرا يواسي الضرر الجسدي الذي يؤدي الى هلاك النفس.
ومن تمسك بالاستحباب او قال بالوجوب فقد اعتبر أن الاثار الايجابية هو التي تؤخذ بعين الاعتبار، اما ما يعتبر من كونه آثارا سلبية نتيجة نقد الاخرين فلا يصلح ليكون أقوى من المصلحة، إذ أن المخالفين للاسلام ينتقدون حتى عبادات المسلمين وسلوكياتهم، وبالتالي فإنه لا يضعون رضا الاخرين مقياسا في الاحكام، ولهم ادلتهم في ذلك.
أما التساؤلات الاخرى التي طرحها البعض فأعتقد أن لا مكان لها في البحث العلمي والفقهي الذي أجبت عنه مفصلا إذ ليست الاحكام خاضعة لمزاج فرد من هنا او من هناك.
نعم يمكن ان نقول في النهاية أن آراء الفقهاء في المسألة وفتاواهم تدخل في بعض الاحيان في سياق تشخيص الموضوع، والمكلف معني بتشخيص الموضوعات، بينما يتكفل الفقيه ببيان الاحكام.

**جعفري طيب** · 29-12-2010, 07:37 PM

المشاركة الأصلية بواسطة وائل علي

الرد العلمي عليك ايها الاحمق كتبه الشيخ في احد مشاركاته

لن ارد عليك بمثلها

ولكن انظر لما كتب يبدو انك تنسخ بدون تدبر

(((( لم ترد كلمة التطبير في نص قرآني ولا في حديث شريف سواء عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم أو عن أحد من المعصومين عليهم السلام. وبالتالي فهي ليست موردا لحكم منصوص عنه في الشريعة)))
باقي كلامه يخصه هو ولا يلزمنا لان كثير من المراجع حرم هذه البدعة

تحياتي

**وائل علي** · 29-12-2010, 07:42 PM

المشاركة الأصلية بواسطة جعفري طيب

لن ارد عليك بمثلها

ولكن انظر لما كتب يبدو انك تنسخ بدون تدبر

(((( لم ترد كلمة التطبير في نص قرآني ولا في حديث شريف سواء عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم أو عن أحد من المعصومين عليهم السلام. وبالتالي فهي ليست موردا لحكم منصوص عنه في الشريعة)))
باقي كلامه يخصه هو ولا يلزمنا لان كثير من المراجع حرم هذه البدعة

تحياتي

التطبير ايها الاحمق ليس بدعة . وكلام الشيخ كلام علمي ولاكن لا يتناسب مع رئيك فنكرته فأعقل ايها الاحمق.

**أبو جهاد المصري** · 29-12-2010, 08:34 PM

اخي الحبيب وائل علي

اهدأ قليلا اخي الحبيب من فضلك، الموضوع ما زال هادئا ونريده هادئا، فانا اعتبر نفسي بين اخوه فضلاء يعرفون ما يكتبون والا لم اكن لاطرح هذا السؤال عليكم هنا واطرحه في مكان اخر.

نريد ان نفيد جميعا ونستفيد ، فالموضوع ليس له اي علاقه بفقه الاماميه لاحترامنا الكامل له، بل نناقش امرا عسيرا لا مفر منه وهو ان هذه المظاهر الدمويه اصبحت مسيئه للشيعه وللاسلام علي السواء، بل وتستخدم كسلاح فعال للتحريض عليكم، وربما يُفتتن بهذا التحريض احد السفهاء فيظن انكم مجرمون وكفارا فيهم بقتلكم.

اذا نحن امام مشكله كبيره لا تخص فقها او عقيده بل تخص كيانا بشريا كاملا ضارب الاضراس في جذور التاريخ، نريد له ان يكون عامل رفعه ونهضه وليس عامل تخلف وانحطاط.

مع اعترافنا الكامل ان هذه الظاهره ليست فقط هي المسيئه وان هناك ما يسئ افظع منها عند السنه وعند الشيعه علي السواء، ولكننا في محل نقاش موضوع واحد وربما ننتقل لموضوعات اخري ان اطال الله في اعمارنا جميعا كي نلقاها.

لنا عوده مره اخري لمتابعه ردود الاخوه الفضلاء

**علي ابو محمد** · 29-12-2010, 09:32 PM

اصل السؤال موجّه للامامية حصراً
ايش دخلك يا جعفري طيب بالموضوع

وايش يمثل رأي واحد (لنكات) مثل حسين المؤيد
بالنسبة للامامية

.
بصراحة(والصراحة راحة) رأيك ورأي حسين
المؤيد ورأي علي الامين عبارة عن (لنكات)
ملاحظة:لنكات معناها ملابس مستعملة

**موالـي** · 30-12-2010, 02:42 AM

أخي فارس اللواء
كانت كلمة شيخنا الفاضل أبو محمد كافية وشافية وشاملة لصحفي مثقف مثلك ليستوعب قضية التطبير ويفهمها
فإن لم تقنعك فلا بأس دع هذا الامر وابحث غيره فهناك عشرات الموضوعات الاهم يمكنك مناقشتها

أخي جعفري طيب
أخذت من كلام الشيخ ما يناسبك وتركت ما يخالف هواك وهو حق واضح بلا شك
هذا كلام الشيخ فراجعه ثم ارجع الى قول مرجعك أو اتبع هواك كما تحب
فمن أفتى منهم بإباحة التطبير فقد استند إلى الحكم الأولي للمسألة والتي يجمع عليها جميع الفقهاء.
ومن أفتى بالاستحباب فقد اعتبره من مصاديق إحياء الشعائر الحسينية وحتى لوكان عملا مستحدثا إلا أنه صار معروفا لدى القاصي والداني أن الإتيان به هومن ضمن هذه الشعائر فهو مستحب بهذا العنوان.
ومن أفتى بالكراهة فقد أعتبر أن له آثارا إعلامية يستفيد منها المعادون للشيعة في التشنيع عليهم،
ومن أفتى بالحرمة فقد اعتبر أن له ضررا كبيرا يواسي الضرر الجسدي الذي يؤدي إلى هلاك النفس.
ومن تمسك بالاستحباب أو قال بالوجوب فقد اعتبر أن الآثار الايجابية هو التيتؤخذ بعين الاعتبار،
أما ما يعتبر من كونه آثارا سلبية نتيجة نقد الآخرينفلا يصلح ليكون أقوى من المصلحة، إذ أن المخالفين للإسلام ينتقدون حتىعبادات المسلمين وسلوكياتهم، وبالتالي فإنهم لا يضعون رضا الآخرين مقياسا فيالأحكام، ولهم أدلتهم في ذلك.

إخواني الموالين جميعا ..
ما انفتح هذا الموضوع إلا وانتهى إلى الإغلاق
فلا أرى أملا من نقاشه بعد توضيح الشيخ ولا أرى أحدا عنده جديد ليضيفه

**أمجد علي** · 30-12-2010, 03:37 AM

مع إحترامنا لسماحة الشيخ إلا أنه لم يوفق في قوله أن التطبير ليس محرماً في العنوان الأولي لأنه ليس مضراً.. الجواب على سماحة الشيخ أن هناك حالات وفاة مسجلة, وكذلك حالات إغماء كثيرة تسجل في كل سنة, في هذه السنة سجلت 12 حالة إغماء في خندق الغميق في بيروت. وفي السنة السابقة سجلت ثلاثة حالة وفاة في كربلاء في العراق. وفي عام 2001 سجلت حالة وفاة لدى سماحة العلامة الشيخ عبد الأمير الجمري رضوان الله عليه وهي منشورة على موقعه. وبالتأكيد هناك حالات لا يتم نشرها وكما يقال ما خفي أعظم.
وحتى لو جاء أحد وقال أن التطبير ليس مضراً ضرراً بليغاً في أغلب الحالات, فنقول أن هذا الكلام ربما يكون صحيحاً لكن الفقهاء يحرمون الضرر وإن كان محتملاً, وإحتمال الضرر البليغ وارد على كل مطبر خصوصاً أن المطبرون يطبرون بشكل جماعي وبالتالي تتطاير الدماء من رأس الى رأس مما يؤدي الى إنتقال البكتريا والأمراض المعدية, هذا فضلاً عن أن النزيف الحاد يسبب فقر الدمر

**أمجد علي** · 30-12-2010, 04:12 AM

المشاركة الأصلية بواسطة شيخ الطائفة

متى ما أتيتني بأية أو حديث تبين أن الحسينية هي من شعائر الحسين -صلوات الله عليه-
أو أية أو حديث يبين أن لبس السواد هو من الشعائر الحسينية
أو أية أو حديث تبين أن صعود الخطيب للمنبر و ألقاء محاظرات بالسير و العقائد و التاريخ و العقائد هو من الشعارات الحسينية

الحسينية هي مسجد مصغر وهناك آيات كثيرة حول المساجد وبناء المساجد, ولبس السواد يعبر عن الحزن لا يختلف في ذلك إثنان والصعود على المنبر يأتي من باب الأمر بالمعروف والنهي عن المنكر.
أما التطبير فتحت أي من هذه العناوين يندرج؟ إن قلت كتعبير عن الحزن نقول لم تعترف به البشرية لا في عصر من العصور ولا في يوم من الأيام كنوع من أنواع الحزن, بل حتى اللطم يعبر عن الحزن لأن الإنسان عندما تحل به مصيبة أو فاجعة يبدأ عفوياً باللطم على رأسه أو وجهه من هول المصيبة لكن التطبير لم نسمع أن الناس عندما تحل بهم مصيبة يفتشون عن سيف أو سكينة ليضربوا رؤوسهم.
وقلنا ونكرر الإسلام دين إنساني فكل شيء غير إنساني ليس إسلامياً.

**وائل علي** · 30-12-2010, 12:11 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أمجد علي

مع إحترامنا لسماحة الشيخ إلا أنه لم يوفق في قوله أن التطبير ليس محرماً في العنوان الأولي لأنه ليس مضراً.. الجواب على سماحة الشيخ أن هناك حالات وفاة مسجلة, وكذلك حالات إغماء كثيرة تسجل في كل سنة, في هذه السنة سجلت 12 حالة إغماء في خندق الغميق في بيروت. وفي السنة السابقة سجلت ثلاثة حالة وفاة في كربلاء في العراق. وفي عام 2001 سجلت حالة وفاة لدى سماحة العلامة الشيخ عبد الأمير الجمري رضوان الله عليه وهي منشورة على موقعه. وبالتأكيد هناك حالات لا يتم نشرها وكما يقال ما خفي أعظم.
وحتى لو جاء أحد وقال أن التطبير ليس مضراً ضرراً بليغاً في أغلب الحالات, فنقول أن هذا الكلام ربما يكون صحيحاً لكن الفقهاء يحرمون الضرر وإن كان محتملاً, وإحتمال الضرر البليغ وارد على كل مطبر خصوصاً أن المطبرون يطبرون بشكل جماعي وبالتالي تتطاير الدماء من رأس الى رأس مما يؤدي الى إنتقال البكتريا والأمراض المعدية, هذا فضلاً عن أن النزيف الحاد يسبب فقر الدمر

ايها الاحمق من نصبك انت حتى تفسر الفتوى او تقول ما يجب ان يعمله المكلف انتبه ايها الاحمق ولا تتدخل في ما لا يعنيك

**موالـي** · 30-12-2010, 12:56 PM

المشاركة الأصلية بواسطة أمجد علي

مع إحترامنا لسماحة الشيخ إلا أنه لم يوفق في قوله أن التطبير ليس محرماً في العنوان الأولي لأنه ليس مضراً.. الجواب على سماحة الشيخ أن هناك حالات وفاة مسجلة, وكذلك حالات إغماء كثيرة تسجل في كل سنة, في هذه السنة سجلت 12 حالة إغماء في خندق الغميق في بيروت. وفي السنة السابقة سجلت ثلاثة حالة وفاة في كربلاء في العراق. وفي عام 2001 سجلت حالة وفاة لدى سماحة العلامة الشيخ عبد الأمير الجمري رضوان الله عليه وهي منشورة على موقعه. وبالتأكيد هناك حالات لا يتم نشرها وكما يقال ما خفي أعظم.
وحتى لو جاء أحد وقال أن التطبير ليس مضراً ضرراً بليغاً في أغلب الحالات, فنقول أن هذا الكلام ربما يكون صحيحاً لكن الفقهاء يحرمون الضرر وإن كان محتملاً, وإحتمال الضرر البليغ وارد على كل مطبر خصوصاً أن المطبرون يطبرون بشكل جماعي وبالتالي تتطاير الدماء من رأس الى رأس مما يؤدي الى إنتقال البكتريا والأمراض المعدية, هذا فضلاً عن أن النزيف الحاد يسبب فقر الدمر

فخذ ما تراه مادمت مجتهدا أو محتاطا
أو ارجع الى قول مرجعك أنت
أما غيرك فليس ملزما بتقليدك أو الالتزام برأيك مادام لا يرى أنك الأعلم ولا أنت مكلفا بإلزامه

وليس من الضروري أن تنتهي حواراتنا بالاتفاق الذي ينشأ عن تجريح وتهوين وتقاذف
واسألوا الله تعجيل فرجنا بصاحب الأمر فبيده وحده سلام الله عليه المخرج من المهالك والاختلاف