إعـــــــلان

**جاسم ابو علي1** · 23-05-2012, 05:03 PM

حياك الله يا شيخ الطائفه اراك موجود

**-أمةُ الزهراء-** · 23-05-2012, 05:36 PM

تذكرت نجاح الموجِي رحمه الله ..

المهم .. الإمام يتكلم عنكم ..عن جماعة كما يليق ..

**جاسم ابو علي1** · 23-05-2012, 06:08 PM

انتظرتك ان تكتب يا شيخ الطائفه حيث مكثت طويلا وانت موجود في الموضوع ولكن لم ترد او تشارك على العموم ننتظرك او غيرك

يرفع

**موالي علي 1985** · 23-05-2012, 07:10 PM

لا تخاف حينما يرى موضوعك الاستاذ والاخ شيخ الطائفة سوف تنقلب على عقبيك

وليس كل من مكث في موضوعك هو يحلل ما جاء فيه لربما يتصفح موقع او يسمع شيئ اخر

وننتظر اخينا شيخ الطائفة وان لم يتواجد فانا لك يا زميلي القشوري

**جاسم ابو علي1** · 23-05-2012, 07:22 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن ميسان1985

لا تخاف حينما يرى موضوعك الاستاذ والاخ شيخ الطائفة سوف تنقلب على عقبيك

وليس كل من مكث في موضوعك هو يحلل ما جاء فيه لربما يتصفح موقع او يسمع شيئ اخر

وننتظر اخينا شيخ الطائفة وان لم يتواجد فانا لك يا زميلي القشوري

الحوار ليس خاص بشيخ الطائفه فان كان عندك شئ هاته مع ان كلامك واضح انك لا تملك شئ

وشيخ الطائفه وجدته متواجد فاحببت ان يرد ولكن جلس فتره فى الموضوع ثم خرج على العموم قلت اي شخص يريد الاجابه يتفضل ولكن يبدو انك لا تملك شئ فنتظر غيرك افضل لك

**فتح الباري** · 23-05-2012, 07:24 PM

::: كتاب التوحيد - الصدوق :::
حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد رحمه الله قال: حدثنا محمد بن الحسن الصفار, قال: حدثنا أحمد بن محمد بن عيسى, عن الحسن بن علي بن فضال عن ثعلبة بن ميمون, عن الحسن الصيقل, عن محمد بن مسلم, عن أبي جعفر عليه السلام قال: تكلموا في ما دون العرش ولا تكلموا في ما فوق العرش فإن قوما تكلموا في الله عز وجل فتاهو حتى كان الرجل ينادي من بين يديه فيجيب من خلفه وينادي من خلفه فيجيب من بين يديه

::: المحاسن للبرقي :::
عن محمد بن مسلم, عن أبي جعفر (ع) قال: تكلموا فيما دون العرش ولا تكلموا فيما فوق العرش, فإن قوما تكلموا في الله فتاهوا, حتى كان الرجل ينادى من بين يديه فيجيب من خلفه

الرواية لها اكثر من طريق فهي معتبرة

**موالي علي 1985** · 23-05-2012, 08:25 PM

طيب يا قشوري لقد فضحت نفسك فما عليك الا ان تتمعن في ما نقول

اولا ان معنى العرش لدينا ليس كما تتصورون انتم القشورية بمعنى الكرسي او المقعد الذي يجلس عليه شابكم الامرد

العرش معناه لدينا العلم او جملة العلم والقدرة

ثانياً قول الامام (ع) ولا تتكلموا فيما فوق العرش
بمعنى
ان العرش هو العلم او جملة العلم ولم يحيط به احد الا جزء يسير ممن رزقهم الله بعض العلم
فكيف بمن هو اعلى واجل واسمى من العلم وهو الله سبحانه وتعالى
هل هذا واضح يا قشوري

ثالثاً_ معنى الفوق هو الارتقاء نبين لك بصورة اوضح

يقول الله سبحانه وتعالى وهو القاهر فوق عبادة
اي بمعنى المتسلط والمسيطر والقادر على المخلوقين وليس بمعنى الفوق بالعلو والارتفاع كما يتصور الوهابي القشوري

ولو كان المقصد من قول الامام عليه السلام فوق العرش بالجلوس والارتفاع لكان الخالق محدود وكل محدود مخلوق
فلا يكون فرق بين الخالق والمخلوق
ولا يمكن ان نقول ان الخالق قادر لاحتياجه الى ما خلق وهو العرش والعرش ان جلس عليه معبودكم الامرد يصبح العرش حامل له فيكون العرش هو القوي المتين

وليس معبودكم
سبحانه وتعالى عما يقولون علواً كبيرا

ولكي اصحح اعتقادك من القران الكريم

هل قرأت ان الله سبحانه وتعالى في كتابه العزيز قال او سمعت دعاء يقول يا محمول
بل نرى على العكس اقرأ ايات الله سبحانه وتعالى كيف ان الله سبحانه وتعالى يمسك الارض ان تزول
وهو الحامل للسماوات والارض ..............الخ

تاعزينا الحارة الى الوهابية

**جاسم ابو علي1** · 23-05-2012, 10:14 PM

عزيزى انت تتخبط فى طرحك فمثلا

ليس حوارنا هل العرش حاوي لله او لا

ليس حوارنا هل الله جالس على العرش او لا

بل عن اثبات فوقيته علي العرش

توضيح فان قولك ان العرش هو كنايه عن العلم هل هذا يلغي انه مخلوق فوق سبع سموات

هل كونه يعنى به العلم لا يعني به شئ اخر لان الروايات توضح انه والكرسي مخلوقين غايبين عن المعرفه كما تشير الرويات وان الكرسي يحوي السماء الخ تلك الامور ثم تشير الروايات ايضا بان الكرسي هو العلم ايضا فكلمة العلم لا تعنى انه شئ مجازي كما تصوره هنا حتى انه هنالك روايات تذكر انه مكتوب على قوائمه اسماء الائمه

وهنالك روايات تشير الى ان الناس تستضل بضله يوم القيامه

وهنالك روايات انه سقف الجنه

بحار الانوار الجزء 8
لم يرد نص صريح في تعيين مكان الجنة والنار، والاكثرون على أن الجنة فوق السماوات السبع وتحت العرش تشبثا بقوله تعالى: " عند سدرة المنتهى عندها جنة المأوى " وقوله عليه السلام: " سقف الجنة عرش الرحمن والنار تحت الارضين السبع " والحق تفويض ذلك إلى علم العليم الخبير انتهى.

فهنا هل مكان العررش المخلوق باي صورة تتخياله المهم مخلوق حقيقي كتب على قوائمه اسماء الائمه وهو سقف الجنه وله ضل يوم القيامه يستضل به الخ

فهو فى مكان فهل تنكر ذلك

الادله تمنعك من انكار ذلك

فبتالى الحديث هنا بالنسمه لمنع الخوض فيمن فوق هذا المخلوق وجواز الخوض فيمن هم تحته

فبتالى لو كان الائمام يرى ان الله ليس فقط فوق بل ايضا تحت وجنب العرش الخ لمنع الخوض بمن فوق وتحت وجنب وفى كل مكان لا ان يمنع ما فوق العرش ويسمح بالخوةض فيمن تحته

**جاسم ابو علي1** · 23-05-2012, 10:43 PM

نظيف ايضا ادله

فى الخصال

وجد على ساق العرش مكتوبا قبل خلق آدم بسبعة آلاف سنة

بصائر الدرجات

قال ان الله خلق محمدا من طينة من جوهرة تحت العرش

وقال الصادق ( عليه السلام ) : إذا بكى اليتيم اهتز له العرش

**موالي علي 1985** · 23-05-2012, 11:04 PM

يا زميلي الكريم انت لم تفهم حتى حرف واحد من مشاركتي

او انك عقلته وتريد ان تغير مسرى الحوار

عزيزى انت تتخبط فى طرحك فمثلا

ليس حوارنا هل العرش حاوي لله او لا

ليس حوارنا هل الله جالس على العرش او لا

بل عن اثبات فوقيته علي العرش

لقد تم الرد على ما تريد وما اشكلت بالضبط

ثانياً قول الامام (ع) ولا تتكلموا فيما فوق العرش
بمعنى
ان العرش هو العلم او جملة العلم ولم يحيط به احد الا جزء يسير ممن رزقهم الله بعض العلم
فكيف بمن هو اعلى واجل واسمى من العلم وهو الله سبحانه وتعالى

اوضحلك اكثر

انت تريد من قول الامام فوق العرش اثبات الفوقية والارتفاع للخالق والعياذ بالله

والامام المعصوم اراد بقوله الارتقاء والسمو

بمعنى لا تناله عقولكم
فان العرش هو علمه ولم تحيطو به شيئ
فكيف بالذي خلق العرش وهو اعلى واجل من علمه

توضيح فان قولك ان العرش هو كنايه عن العلم هل هذا يلغي انه مخلوق فوق سبع سموات

ومتى قلت ان العرش لم يكن اعلى
ان فسرت لك معنى العرش والعلو لله سبحانه وتعالى حسب قول المعصوم

هل كونه يعنى به العلم لا يعني به شئ اخر لان الروايات توضح انه والكرسي مخلوقين غايبين عن المعرفه كما تشير الرويات وان الكرسي يحوي السماء الخ تلك الامور ثم تشير الروايات ايضا بان الكرسي هو العلم ايضا فكلمة العلم لا تعنى انه شئ مجازي كما تصوره هنا حتى انه هنالك روايات تذكر انه مكتوب على قوائمه اسماء الائمه

وهنالك روايات تشير الى ان الناس تستضل بضله يوم القيامه

وهنالك روايات انه سقف الجنه

كل ما اشرت اليه لم يكن محل نزاع

وانما النزاع ان يكون الخالق مرتفع كما هو العرش بنضرك مرتفع وهذا ما لا يقبل عقلا كون الخالق لا يتمثل بالمخلوقين من ارتفاع ودنو ونزول وصعود وغيرها من الامور المخلوقة

فبتالى الحديث هنا بالنسمه لمنع الخوض فيمن فوق هذا المخلوق وجواز الخوض فيمن هم تحته

ونحن قد بينا لك ما معنى الفوق
والامام عليه السلام يمنع الخوص بالخالق لجهلهم وهو اعظم من العرش المخلوق الذين لم يدركو ما فيه
وهو مخلوق فكيف بالخالق

فبتالى لو كان الائمام يرى ان الله ليس فقط فوق بل ايضا تحت وجنب العرش الخ لمنع الخوض بمن فوق وتحت وجنب وفى كل مكان لا ان يمنع ما فوق العرش ويسمح بالخوةض فيمن تحته

فهمك ساذج جداً

انت الى الان لم تفهم ما وضحته وسوف اعيده للمرة الثالثة لعلك تفهم المراد

الله هو الخالق للعرش

العرش هو علم الله

الأمام يمنع الكلام عن الله سبحانه وتعالى وهو اسمى من العرش المخلوق

العرش هو مخلوق وهو علم الله ولم يصل البشر الى هذا العلم
فان كان الانسان قاصر عن علم الله وهو العرش فكيف يجيز ان يتكلم عن الله وهو واجد هذا العلم وهو العرش

لذلك قال الامام عليه السلام
تكلمو ما دون العرش ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

دون العرش

اعتقد ان الكلام اصبح اكثر وضوحاً

الان من المتخبط يا زميلي

**شيخ الطائفة** · 24-05-2012, 01:38 AM

أولاً العقائد لا تؤخذ من حديث أو حديثين أو حتى ثلاثة
بل العقائد تؤخذ من مجمل الأحاديث
ثم تعرض على كتاب الله تعالى فإن وافقته يؤخذ بها
حتى لا تتضارب فيما بينها

وإلا فبأمكاني أن اخذ حديث أو حديثين و أقول أنظروا هذه هي عقائد أهل السنة و الجماعة

كالحديث الصحيح الذي يقول : لن يرى الله أحد في الدنيا ولا في الآخرة
كما في صحيح مسلم

ولكن أهل السنة و الجماعة أو أقله المجسمة منهم لم يبنوا عقائدهم على حديث واحد
بل على عدة أحاديث وزنها علمائهم و أستخرجوا عقيدة الرؤية منها

أو أن أتى بحديث عن صحابي تزوج متعة و أقول هذه هي عقيدة أهل السنة

كما يحاول بعض المخالفين أن يستشكل علينا

على كل حال
يتم التعامل مع الحديث بنفس الطريقة التى يتم بها التعامل مع الأيات القرأنية
يخافون ربهم من فوقهم

إليه يصعد الكلم الطيب

وهو القاهر فوق عباده وهو الحكيم الخبير

التأويل ليس إلا
فإن كان تعالى هو حقاً فوق العرش في الأعلي كما يزعمون
فما معني قول أبراهيم -اللهم صلى على محمد وال محمد وعليه- :
وقال اني ذاهب الى ربي سيهدين
الصافات : 99
فهل معناها ذهاب أبراهيم -عليه السلام- إلى فوق العرش

كما قلت فهم علمائكم للتوحيد مشكلته أنه يتضارب

كما أن كلمة "فوق" تؤول في كتاب الله و تدل على العلو المعنوي لا العلو المكاني
كما في قوله تعالى :

اذ قال الله يا عيسى اني متوفيك ورافعك الي ومطهرك من الذين كفروا وجاعل الذين اتبعوك فوق الذين كفروا الى يوم القيامة ثم الي مرجعكم فاحكم بينكم فيما كنتم فيه تختلفون
ال عمران : 55

اهم يقسمون رحمة ربك نحن قسمنا بينهم معيشتهم في الحياة الدنيا ورفعنا بعضهم فوق بعض درجات ليتخذ بعضهم بعضا سخريا ورحمت ربك خير مما يجمعون
الزخرف : 32

فإن كانت كلمة فوق تؤخذ على معناها الظاهري
فمالمانع أن نأخذ هذه الأيات أيضاً على معناها الظاهري و نقول أن الناس فوق بعضهم البعض

الحديث لا يؤخذ على الظاهر لأنه يتعارض مع قول أئمتنا الكرام -صلوات الله عليهم- :
لا يقال أين لمن أين الأين

ويتعارض مع باقي النصوص :

هُوَ وَاحِدٌ وَاحِدِيُّ الذَّاتِ بَائِنٌ مِنْ خَلْقِه ، وَبِذَلِك وَصَفَ نَفْسَه ، وَهُو بِكُلِّ شَيء مُحِيطٌ بِالإِشْرَافِ وَالإِحَاطَةِ وَالقُدْرَة ، لا يَعْزِبُ عَنْه ذَرَّةً فِي السَّمَواتِ وَلا فِي الأرْضِ ، وَلاَ أَصْغَر وَلا أَكْبَر ، بِالإِحَاطَةِ وَالْعِلْمِ لاَ بِالذَّاتِ ، لأنَّ الأمَاكِنَ عِنْدَهُ مَحْدُودَةٌ تَحْوِيْهَا حُدُودٌ أَرْبَعَة ، فَإِذَا كَانَ بِالذَّاتِ لَزِمَهَا الحوَايَة
توحيد الصدوق : باب الحركة والانتقال

مَنْ زَعمَ أَنَّ الله تَعَالَى مِنْ شَيءٍ فَقَدْ جَعَلَهُ مُحَدِّثاً ، وَمَنْ زَعمَ أَنَّه فِي شَيءٍ فَقَدْ جَعَلَهُ مَحْصُوراً ، وَمَنْ زَعمَ أَنَّهُ عَلَى شَيءٍ فَقَدْ جَعَلَهُ مَحْمُولاً
توحيد الصدوق : باب الحركة والانتقال

وسأله محمَّد بن النعمان عن قوله تعالى : ( وَهُوَ اللهُ فِي السَّمَاوَاتِ وَفِي الأَرْضِ ) [ الأنعام : 3 ] ، فقال الإمام الصادق ( عليه السلام ) : ( كَذَلِكَ هُوَ فِي كُلِّ مَكَانٍ ) ، قال : بذاته ؟ ، قال ( عليه السلام ) :
( وَيْحَك إِنَّ الأمَاكِنَ أَقْدَارٌ فَإِذَا قُلْتَ فِي مَكَانِهِ بِذَاتِهِ لَزَمَكَ أَنْ تَقُولَ فِي أَقْدَارٍ وَغَيْرِ ذَلِكَ ، وَلَكِنْ هُوَ بَائِنٌ مِنْ خَلْقِهِ ، مُحِيطٌ بِمَا خَلَقَ ، عِلْماً وَقُدْرَةً وَإِحَاطَةً وَسُلْطَاناً ، وَلَيْسَ عِلْمُه بِمَا فِي الأَرْضِ بِأَقَلِّ مِمَّا فِي السَّمَاءِ ، لا يَبْعدُ مِنْهُ شَيء ، وَالأَشْيَاءُ لَهُ سَوَاء عِلْماً وَقُدْرَةً وَسُلْطَاناً وَمُلْكاً وَإِحَاطَةً )
بحار الأنوار : 3 / 323 / 20

وسأله سليمان بن مهران الأعمش بقوله : هل يجوز أن تقول إنَّ الله عزَّ وجل في مكان ؟ ، فقال ( عليه السلام ) :
( سُبْحَانَ الله وَتَعَالى عَنْ ذَلِكَ أَنَّهُ لَوْ كَانَ فِي مَكَانٍ لَكَانَ مُحْدَثاً ، لأنَّ الكَائِنَ فِي مَكَانَ مُحْتَاجٌ إلَى المَكَانِ ، وَالاحْتِيَاجِ مِنْ صِفَاتِ المُحْدَثِ لاَ مِنْ صِفَاتِ القَدِيْم )
توحيد الصدوق : باب الحركة والانتقال

وأخيراً نقول :
كما أن علمائكم يقولون بأن الأحكام لا تؤخذ من حديث واحد بل من كل الأحاديث :

وقال القرطبي:
"والحديث كالقرآن يفسر بعضه بعضا."

وقال الآلوسي:
"والحديث كالقرآن يفسر بعضه بعضا."

وقال أحمد بن حنبل :
إذا لم يجمع طرق الحديث لم يفهم ، والحديث يفسر بعضه بعضا .

قال ابن الجوزي :
ومن علوم الحديث معرفة علله ، وذلك بجمع طرقه

فلا أظنك سترد بعد هذا الكلام إلا معانداً
فأرجوا أن تخيب ظني
وصلى الله على محمد وال محمد

**شيخ الطائفة** · 24-05-2012, 01:42 AM

بالمناسبة عندما تخرج من المنتدي يبقى الأسم معلقاً كأنه متصل و لا يختفى إلا بعد فترة
وصلى الله على محمد وال محمد

**سالي الراوي** · 24-05-2012, 03:47 AM

المشكلة الزميل

لا يرى ابعد من انفه

كلام العرب كلام مجازي

وليس كلام حرفي كاللغة الانجليزية

عندما يقول الامام لا تتكلموا عن من فوق العرش فهو لا يقصد مكانيا

وتكلموا ما دون ذلك
ما دون العرش

فهل لو تخيلت ان العؤش مكان ووتجد ان ما تحته يخلو من وجود الله

استغفر الله ربي واتوب اليه

اذن لما الله يقول اينما تولوا وجوهكم فثم وجه الله

بالتاكيد ايضا هنا الله لا يعني المكان

كلام الامام لا يفهمه امثالك وعلماؤك كون اللغة العربية ليست لغتهم الام على ما يبدوا

عقيدة اهل البيت واضحة وعقيدتنا واضحة

الله قد خلق المكان وكان قبل ان يكون المكان
هو اين الاين

ولذلك الاوامر اتت من الائمة بعد البحث عن اينية الله وغير ذلك كون ممكن ان يكون هناك شرك بسبب قدرة العقول على الاستيعاب كامثال علماؤك

فلو تركوا البحث في كم عين لدى الله لنجوا من نار جهنم

ويقول الائكمة ان الايمان يكفي بقول لال اله الا الله

والسلام على المواليين

**المتيم بالنبي** · 24-05-2012, 05:01 AM

أبتّ المجسمة الحشوية الا أن تثبت لخالق المكان مكاناً يحويه.
فالشيعة لا يسلمون لك بأن العرش كما فهمتموه,فإن كانت المقدمة فاسدة فالنتيجة كذالك ستكون فاسدة.