إعـــــــلان

**جاسم ابو علي1** · 24-05-2012, 10:21 PM

عزيزي تاويل العرش بانه العلم انتهينا منه باقرارك بانه ايضا لا يعنى انه ليس شئ اخر كما اقريت به فى مشاركه سابقه لذلك انتهينا من قضية العرش بكونه شئ فى العلو

ونحن اتفقنا ان العرش فى العلو وان تحته خلق مثل الجنه والسموات والارض والبشر الخ

ثانيا - ان كان وصف ما يكون تحت العرش بالدنو مجازي وما يكون فوق مجازي بالسمو

فاسالك يا عزيزي

ان كان ما تحت العرش يكني بالدنو مجازي فلماذا نجعل الله فى هذا المكان الذى عبر عنه بالدنو ؟؟؟

لماذا لا نجعله فى المكان الذى يعبر عنه بالسمو والرفعه ؟؟؟

ثالثا - ان كلمة دون... هي نقيض فوق لسان العرب ..... المحيط.... الصحاح فى اللغه

فاكلمه دون جات معه فوق وبتالى تكون فى المقابل نقيض فوق هذا لسان العرب

وقولك هذا فيه تكلف لا يستقيم مع الروايه التى اريد بـ دون نقيض فوق
ولا تستقيم مع غيرها ايضا من روايات

على سبيل المثال

زوجك الله من فوق العرش وأشهد على ذلك جبرئيل

إن العبد إذا خرج في طلب
العلم ناداه الله عزوجل من فوق العرش: مرحبا بك

يا أبا الحسن بحق رسول الله وبحق من فوق العرش إلا خليت عنه
فإنا غير فاعلين شيئا تكرهه، قال: فخلى عنه وتفرق الناس، ولم يعودوا إلى ذلك

**فتح الباري** · 25-05-2012, 06:01 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن ميسان1985

المعصوم ليس مراده من فوق العرش العلو بل السمو والارتقاء

العرش المخلوق اعلى مكانة من المعصوم؟

لانه حسب علمي يقول الامامية ان نور محمد عليه الصلاة والسلام خلق قبل العرش
فيلزم انه دونه مكانة وقدرا وسموا وارتقاءا ... الخ
فكيف يذكر الادنى كغاية الامر وهناك ماهو اعلى منه

**موالي علي 1985** · 25-05-2012, 02:31 PM

العرش المخلوق اعلى مكانة من المعصوم؟

لانه حسب علمي يقول الامامية ان نور محمد عليه الصلاة والسلام خلق قبل العرش
فيلزم انه دونه مكانة وقدرا وسموا وارتقاءا ... الخ
فكيف يذكر الادنى كغاية الامر وهناك ماهو اعلى منه

ههههههههه
قياس فاسد وباطل من صاحب عقل قشوري
فالرسول محمد صلى الله عليه واله وسلم
خلق من نور الله والائمة خلقو من نور محمد ص واله
فاما ان تسلم على رأي الامامية او تسكت
او تكفر وتقول ان الله مخلوق والعرش اقدم من الله بمعنى تضع الله مكان العرش وهو المدبر دون الله والله محدث والعرش ازلي
استغفر الله ربي واتوب اليه ما احمق الوهابية

ولا نعلم ما دخل سؤالك في الموضوع

**موالي علي 1985** · 25-05-2012, 02:51 PM

عزيزي تاويل العرش بانه العلم انتهينا منه باقرارك بانه ايضا لا يعنى انه ليس شئ اخر كما اقريت به فى مشاركه سابقه لذلك انتهينا من قضية العرش بكونه شئ فى العلو

ارجوك لا تموه للقارئ
اتيتك بخمس معاني او اكثر لمعنى العرش

وتسليمنا كان بمعنى العرش مرتفع فقط وهذا لا جدال فيه كما هو العرش بمعنى العلم والقدرة فهو ايضا في السماء
فلا تخلط

ثانيا - ان كان وصف ما يكون تحت العرش بالدنو مجازي وما يكون فوق مجازي بالسمو

فاسالك يا عزيزي

ان كان ما تحت العرش يكني بالدنو مجازي فلماذا نجعل الله فى هذا المكان الذى عبر عنه بالدنو ؟؟؟

لماذا لا نجعله فى المكان الذى يعبر عنه بالسمو والرفعه ؟؟؟

ونحن ماذا قلنا

ثم اعرض مشاركاتنا اين قلنا انه في الدنو

بينا لك ان الله سبحانه وتعالى قال
ونحن اقرب اليه من حبل الوريد
وقال وما هو من نجوى ثلاث الى هو رابعهم
وقال ادعوني استجب لكم فاني قريب
وقال وهو معكم اينما كنتم
فهل تريد من هذه الايات تفسر بالدنو
فأجيبك على مذهبك انتم من تعتقدون بهذا المعتقد والشيعة لهم تأويلاتهم في هذه الايات
اما انتم ان وصفتم الله بظاهر الايات فيفسر لديكم بالدنو وان العرش اعلى منه مكانة وسمو وارتقاء
لانكم مجسمة ومشبهه تفهم هذه الالفاظ بظاهرها ولو اولتموها لما كان الذي تعتقدونه

ثالثا - ان كلمة دون... هي نقيض فوق لسان العرب ..... المحيط.... الصحاح فى اللغه

فاكلمه دون جات معه فوق وبتالى تكون فى المقابل نقيض فوق هذا لسان العرب

نعم احسنت لهذا النقل
لكنه لا ينطبق على الخالق بل على المخلوقين انا واياك
حتى وان فسرنا الدنو من تحت العرش فلا مشكلة لدينا ان نكون واياكم ممن هم تحت العرش وينطب علينا ما جاء بلسان العرب

اما ان تضع الفوقية والتحتية وتطبيقها على الخالق فهذا ما لا يقبله عقل
بل هذا ادعاء مخالف للقران الكريم
ليس كمثله شيئ
ولله المثل الاعلى

زوجك الله من فوق العرش وأشهد على ذلك جبرئيل

انظر هذا مثال لم يتحقق مصداقه وانما هو بمعنى ورود الامر من السماء لوجود الملائكة والامر اتاهم هناك وهذا ليس بمعنى وجود الله سبحانه وتعالى في السماء او مقابلتهم اياهم اعنى الملأئكة

كقوله يرسل السماء عليكم مدراراً
يعني المطر وليس السماء

ووجه التشابه عين لكل ذي لب
فزواجك لم يتم في السماء
كما ان السماء لم ترسل الينا بل المطر

العلم ناداه الله عزوجل من فوق العرش: مرحبا بك

ان كان تفسيرك للرواية على ظاهرها فهذا يستلزم ان الله سبحانه وتعالى لم يكلم موسى في الارض
على حسب مفهومكم للاية

ولا معنى للايات التي تقوله انه قريب من العباد ويجيبهم ولا معنى للاية التي تقول نحن اقرب للانسان من حبل الوريد .............................الخ

يا أبا الحسن بحق رسول الله وبحق من فوق العرش إلا خليت عنه
فإنا غير فاعلين شيئا تكرهه، قال: فخلى عنه وتفرق الناس، ولم يعودوا إلى ذلك

هذه تفسر وتأول كما الايات القائلة

اليه يصعد الكلم الطيب

وهو في السماء اله

ثم استوى على العرش فراجع تفاسير الشيعة وتعلم المراد من هذا الكلام

**فتح الباري** · 25-05-2012, 03:27 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن ميسان1985

ههههههههه
قياس فاسد وباطل من صاحب عقل قشوري
فالرسول محمد صلى الله عليه واله وسلم
خلق من نور الله والائمة خلقو من نور محمد ص واله
فاما ان تسلم على رأي الامامية او تسكت
او تكفر وتقول ان الله مخلوق والعرش اقدم من الله بمعنى تضع الله مكان العرش وهو المدبر دون الله والله محدث والعرش ازلي
استغفر الله ربي واتوب اليه ما احمق الوهابية

ولا نعلم ما دخل سؤالك في الموضوع

هل تلاحظ انك اخذت تعلق على شيء خارج عن سؤالي؟
وتهربت من الاجابة؟

العرش المخلوق اعلى مكانة من المعصوم؟

لانه حسب علمي يقول الامامية ان نور محمد عليه الصلاة والسلام خلق قبل العرش
فيلزم انه دونه مكانة وقدرا وسموا وارتقاءا ... الخ
فكيف يذكر الادنى كغاية الامر وهناك ماهو اعلى منه

فهل العرش اكثر سموا من الائمة؟

**موالي علي 1985** · 25-05-2012, 07:51 PM

لا تاكل شلغم
انت لا تفهم شيئ على الاطلاق
اخرج من الموضوع
فقد تم الرد
وسؤالك خارج الموضوع اساساً

**جاسم ابو علي1** · 25-05-2012, 08:12 PM

نعم احسنت لهذا النقل
لكنه لا ينطبق على الخالق بل على المخلوقين انا واياك
حتى وان فسرنا الدنو من تحت العرش فلا مشكلة لدينا ان نكون واياكم ممن هم تحت العرش وينطب علينا ما جاء بلسان العرب

اما ان تضع الفوقية والتحتية وتطبيقها على الخالق فهذا ما لا يقبله عقل
بل هذا ادعاء مخالف للقران الكريم
ليس كمثله شيئ
ولله المثل الاعلى

هل تريد ان تقول يكون التحتيه حقيقي والفوقيه بخلافه مجازي ؟؟؟

**موالي علي 1985** · 25-05-2012, 08:20 PM

هذا تنزلاً للمعنى الذي اتيت به
كون ما لزم للمخلوقين لم يلزم الخالق وهو من باب التنزيه لا اكثر

ارجو ان لا تكون انتقائي في الحوار

**جاسم ابو علي1** · 25-05-2012, 09:23 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ابن ميسان1985

هذا تنزلاً للمعنى الذي اتيت به

المشاركة الأصلية بواسطة ابن ميسان1985

كون ما لزم للمخلوقين لم يلزم الخالق وهو من باب التنزيه لا اكثر

ارجو ان لا تكون انتقائي في الحوار

اولا عزيزي انا لست انتقائي بل مجبرا على الوقوف عند تناقضاتك فى الاجوبه

فمثلا مسبقا كنت تقول عن ان التحتيه ليست حقيقيه بجوابك

كلا والف كلا ليس هذا المراد من الكلام

والان تنازلك هذا ليس عبط بل لما تقتضيه اللغه فتامل

ثانيا - بعد هذا الاقرار بالتحتيه الحقيقيه التى اقتضتها اللغه اصبحت تقابلها بالفوقيه المجازيه وبتالى اثبت ما قلنا مسبقا فى بداية المشاركه ان محاولة التاويل ستكون فيها تكلف عجيب

فمثلا مالذى اقتضى ان تكون التحتيه على وجه الحقيقه...سترى ان الفوقيه هى من اقتضت بان تكون كلمة .. دون هي التحتيه الحقيقيه لانها جائت الكملة ونقيضتها فاتعجب كيف اصبحة مصداق الكلمة على التحتيه فى اللغه فى الفوقيه تصبح مجازيه وتبقى التحتيه حقيقيه وهذا التكلف العجيب الذى قلنا عنه انه سيكون تكلف عجيب

فكيف يقصد بالتحتيه الحقيقية ثم يقصد بالفوقيهالمجازيه... بل ان ما اثبت بالتحتيه الحقيقيه الا لان الفوقيه حقيقيه

لان معرفة دون فى اللغه بالتحتيه بناء على ذكرها مع الفوقيه فاصبحت دون نقيض فوق

وبتالى

نقيض فوق ايضا تحت
فوق: نقيض تحت ...لسان العرب .. المحيط ... الصحاح فى اللغه

**موالي علي 1985** · 25-05-2012, 10:00 PM

اوليدي انت شنو ما تفهم

لا تعلم لغة المجاز
ولا تميز بين المجاز والحقيقة
ولا تفهم التسليم الجدلي

والان تنازلك هذا ليس عبط بل لما تقتضيه اللغه فتامل

لم يكن تنازل بل تسليم جدلي كما بينت فلماذا التوهيم
حتى في هذه تحريف

قلت لك مراراً وتكراراً ان تسليمنا جدلي
والا ما شرحته في الرواية هو كافي ووافي
وحينما استخدمت معاني لغة العرب ونقلك لبعض بيان الفاظ الفوقية والتحتية قبلنا ان تكون للمخلوقين دون الخالق
فهذا لا غبار عليه لكونه لم يمس ذات الله
فان كان في الرواية مجاز او على نحن التحقيق في خصوص العرش والمخلوقين فما دونهم لا اشكال
هل فهمت أخي الكريم
انا اريد منك ان ترتقي في الحوار

والا حواري معك من دون طائل
فمذهب اهل البيت عليهم السلام بعيد عن التجسم وحديثهم في المتشابه والمحكم كما هي ايات الله سبحانه وتعالى
وسوف اتياك بالمشاركات الاحقة موقف الامام مما ذكرت تفصيلا باذنه تعالى

ثانيا - بعد هذا الاقرار بالتحتيه الحقيقيه التى اقتضتها اللغه اصبحت تقابلها بالفوقيه المجازيه وبتالى اثبت ما قلنا مسبقا فى بداية المشاركه ان محاولة التاويل ستكون فيها تكلف عجيب

فمثلا مالذى اقتضى ان تكون التحتيه على وجه الحقيقه...سترى ان الفوقيه هى من اقتضت بان تكون كلمة .. دون هي التحتيه الحقيقيه لانها جائت الكملة ونقيضتها فاتعجب كيف اصبحة مصداق الكلمة على التحتيه فى اللغه فى الفوقيه تصبح مجازيه وتبقى التحتيه حقيقيه وهذا التكلف العجيب الذى قلنا عنه انه سيكون تكلف عجيب

نفي المجاز عن الفوقية يستلزم الحيز والجهة والكيف وكلها من فساد العقيدة
ولو كانت الفوقية بمعنى التحقيق فما هو الفرق بيننا وبين الحشوية
والنزاع قائم عن تنزيه ذات الله ونفي التأويل يستلزم امور تؤدي الى الكفران

فمثلا يقول الله سبحانه وتعالى يخادعون الله وهو خادعهم
فهل يعني الله سبحانه وتعالى مخادع كما هم الكفار والمنافقين والعياذ بالله
فاثبات علو العرش وما دونه من المخلوقات شيئ لا يثبت الفوقية للخالق ولو كان الامر كذلك للزم ان الله سبحانه وتعالى مخادع كما اشارت الاية والعياذ بالله

وقال تعالى
ويمكرون ويمكر الله والله خير الماكرين
فنفي التأويل والتنزيه لله يستلزم ان الله ماكر كما هم الكفار والعياذ بالله

وصفات المكر والخداع هي اقرب مما اتيت به من علو دون المخلوقين
وانت قد اطلعت على الايات القائلة بوجد الاله في السماء والارض
وطلعت على الايات القائلة بانه اقرب الينا من حبل الوريد فبعد هذه الايات يستلزم ان يكون الخالق كما هم المخلوقين في الدنو دون العلو فما هو تعليقك

فاما التناقض والتهافت في ايات القران الكريم
واما التأويل وهو مذهب النبي واهل بيته صلوات الله عليهم

فتارتاً تفسرون الاستواء على العرش بالجلوس وتقولن انه فوق سبع سماوات على حسب مفهومكم للايات

والقران الكريم يقول خلاف قولكم

كقوله
ما من نجوى ثلاث الا هو رابعهم
ونحن اقرب اليه من حبل الوريد
ادعوني استجب لكم
وأذا سئلك عبادي عني فاني قريب اجيب دعوت الداعي اذا دعان

فاما التناق واما التأويل لكل المعاني المذكورة

**جاسم ابو علي1** · 26-05-2012, 01:33 PM

اوليدي انت شنو ما تفهم

لا تعلم لغة المجاز
ولا تميز بين المجاز والحقيقة
ولا تفهم التسليم الجدلي

عزيزيى هداك الله انا لم اطرح عليك فى الموضوع مخالفه لفهم المجاز بل هل يثبت المجاز هذا حديثنا الله يهديك بس

لم يكن تنازل بل تسليم جدلي كما بينت فلماذا التوهيم
حتى في هذه تحريف

عزيزي لا يوجد تحريف اذ انه من باب الجدل تنازلت او سلمت لنا بهذا الامر مرادها واحد

ولذلك ستكون الجمله بدل لم تتنازل عبط بل بما تقتضيه اللغه.. تكون لم تسلم عبك بل بما تقتضيه اللغه

وانت فى المقابل لا تملك دليل فى مخالفتها مما ذكرنا من صحاح اللغه

ثانيا - انت سلمت جدلا كما تقول بانها فى التحتيه الحقيقيه طيب رد على ما ذكرناه فلماذا تعيدنا لنقطة الصفر

حيث قلت لك

===

بعد هذا الاقرار بالتحتيه الحقيقيه التى اقتضتها اللغه اصبحت تقابلها بالفوقيه المجازيه وبتالى اثبت ما قلنا مسبقا فى بداية المشاركه ان محاولة التاويل ستكون فيها تكلف عجيب

فمثلا مالذى اقتضى ان تكون التحتيه على وجه الحقيقه...سترى ان الفوقيه هى من اقتضت بان تكون كلمة .. دون هي التحتيه الحقيقيه لانها جائت الكملة ونقيضتها فاتعجب كيف اصبحة مصداق الكلمة على التحتيه فى اللغه فى الفوقيه تصبح مجازيه وتبقى التحتيه حقيقيه وهذا التكلف العجيب الذى قلنا عنه انه سيكون تكلف عجيب

فكيف يقصد بالتحتيه الحقيقية ثم يقصد بالفوقيهالمجازيه... بل ان ما اثبت بالتحتيه الحقيقيه الا لان الفوقيه حقيقيه

لان معرفة دون فى اللغه بالتحتيه بناء على ذكرها مع الفوقيه فاصبحت دون نقيض فوق

وبتالى

نقيض فوق ايضا تحت
فوق: نقيض تحت ...لسان العرب .. المحيط ... الصحاح فى اللغه

=========
ثالثا - لو كان المعصوم لا يريد المعنى الحقيقي للفوقيه مع ايمانه بان الله ايضا تحت فلا يمكن ان يجعل فى التحتيه دنو ثم يؤمن بان الله فى هذا المكان الذى وصفه بالدنو

**عمادعلي** · 26-05-2012, 01:44 PM

ما هو
معيارك في قبول النصوص ... هل الكم أم الكيف ..؟؟!!!

فهناك
نصوص عن الأئمة تقول ما مفاده ( أ ) ، و نصوص عن
الأئمة تقول ما مفاده ( ب ) ...مع العلم أن ( أ ) يناقض ( ب )

فهل تأخذ بـ ( أ ) لأن
عدد النصوص التي تقول ما مفاده ( أ )
أكثر من عدد النصوص التي تقول ما مفاده ( ب
) ...

أم أن العبرة ليست في الكم .. بل الكيف .. بمعنى تأخذ بـ ( ب ) لأن الرجال الذين ينسبون الرواية إلى الأئمة أوثق من هؤلاء الكثيرين الذين ينسبون إليهم روايات
( أ ) ...

فهل العبرة عندك بكثرة الروايات حتى مع ضعف رواتها
أم العبرة بثقة الرواة حتى مع قلّة الروايات ؟؟؟

قبل المعيار لم تجبني حين سألتك ولا أدري لما التهرب والهرب

هل ربك يوصف بالجهة يا قلم حبر أجب لا
تستحي من دينك

فإن قلت نعم نعتبرك مجسم

وإن قلت لا فما بالك تناجزنا في مسألة
الجهة تحت وفوق

أخوك جاسم يقول الله فوق
والخلق تحت بهذا المعنى الظاهر لا نقبله

وربي
أجل وأسمى من أن أصفه بخلق من مخلوقاته العرش

وما هو العرش أمام الله حتى أجعله يحدد لي ربي.

أعيد عليك حتى لا تهرب أو تتهرب

هل ربك يوصف بالجهة

فما فوق العرش ربك

وما تحت العرش خلقه

فإن كانت عقيدتك كذلك فهنيئا لك التجسيم والجسمية

أما ربي الذي أؤمن به لا يوصف بفوق ولا تحت وهو أكبر وأجل من الفوق والتحت

الفوقية ذات المعنى التجسيدي هذه لكم

والرب الذي يحده عرش ليس بربي.

**حميد الغانم** · 26-05-2012, 01:49 PM

ما كثر الادله التى تثبت علو الله على خلقه من القران والسنه والعتره. الخ
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
سؤال
فهل العالي يكون ناصي دانئ ام لا يكون
حميد الغانم

**جاسم ابو علي1** · 26-05-2012, 02:27 PM

عماد علي

تحت وفوق جسميه وفى كل مكان لا يلزمكم ذلك بالجسميه ولا التجزيئيه

لماذا هذا الحكم لا ينطبق على من جعل الله فى كل مكان ايضا فتحت داخل فى هذه الامكنه وجزء منها ولماذا ايضا لا يكون نظرية فى كل مكان الزام بالتجزئه

مع ان تحت او فوق جزء من هذا الامكنه التى فيها الله ولا يخلو منها

بل انتم زدتم على انفسكم الزام اخر غير التجسيم وهو التجزئيه من لوازم ان يكون فى كل مكان

**حميد الغانم** · 26-05-2012, 05:31 PM

ما كثر الادله التى تثبت علو الله على خلقه من القران والسنه والعتره. الخ
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
سؤال
فهل العالي يكون ناصي دانئ ام لا يكون
حميد الغانم