إعـــــــلان

**جاسم ابو علي1** · 01-08-2012, 11:55 PM

أقول : اما كتاب الله فنحن متفقين عليه .. وأما السنة .. فأنا اكذب رواتكم وانت تكذب رواتنا .. فلاتنفع في الاستدلال

الان : اتني من القرآن الكريم او الادلة العقلية .. تثبت فيها .. النزول ..وضع الساق في نار جهنم .. وأن ربك له صورة

صحيح كتبنا وما فيه من سنه ليست حجه عليك وكذا كتبك

ولكن لو انا قبلنا فقط بالقران دون السنه فانك ايضا لن تقبل بالقران وحده بل ستذهب الى قول قائل فى هذه الايه ويجعلك تحملها على غير ظاهرها

اذا ابعادك لسنه بدعوى انه هو الوحيد المتفق عليه ايضا ليس صحيح اذ انه سيكون هنالك اختلاف فى اخذه بظاهره كما جاء او انك ستاخذ بقول شخص يؤوله على تاويل خلاف الظاهر

فالقران ايضا غير كافي عندك لانه لن يكون هو الحكم عندك فى اثبات ما اثبته بل ستلجا الى غيره فايؤول لك ما قاله الله فى كتابه لان قوله عندك فيه تشبيه ولذلك بحثت عن قول قائليغير المعنى عن ظاهره الخ

فانت ان كنت تريد ان تقبل بالقران فقط فعليك ان تقبل بظاهره لان احالتنا على البحث عن تغيير المعنى الظاهر لقول الله فيه يعنى اذهاب اما لروايه او لقول متاول له

مثلا القران يثبت علو الله على خلقه

قال تعالى : ( الرحمن على العرش استوى )
وقال تعالى : ( ثم استوى على العرش)
ومعلوم أن العرش فوق السماء السابعة

فهذا القران يثبت لك علو الله على خلقه فهل تقبل بالقران او ستبحث عن الروايات لتنقض هذا الاستواء على العرش اوقول القائل لتنقضه

========

طيب الان سؤالى

انا وضعت لك مثال فى صفة الكلام وانت قلت عنه من الحوادث طيب اغير صفة الكلام بصفة اليد لله

كيف عرفت ان فيها تشبيه وعطلتها بالقاعده ؟؟؟

انتظر جوابك

**فلاح المتقين** · 02-08-2012, 12:24 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

لاتستطيع القفز من سؤال الى آخر .. لانه لن يكون حوارا

اتمم ماتريد .. ثم اتجه الى الاشكال الاخر ..

اما قولك : ولكن لو انا قبلنا فقط بالقران دون السنه فانك ايضا لن تقبل بالقران وحده بل ستذهب الى قول قائل فى هذه الايه ويجعلك تحملها على غير ظاهرها

اقول : قلت لك مرارا .. الاية القرانية ولغة العرب والادلة العقلية ..

فالقرآن نزل بلغة العرب .. وهم كانوا يفهمون الظاهر منه .. وهذه حجة على الطرفين .. والانسان خلقه الله بعقل للتمييز .. بين صحيح الكلام من سقيمه .. وهو حجة بشرط انقطاع الجواب من الطرف الاخر

قولك : فهذا القران يثبت لك علو الله على خلقه فهل تقبل بالقران او ستبحث عن الروايات لتنقض هذا الاستواء على العرش اوقول القائل لتنقضه

اقول : سوف ارد على سؤالك هذا للتوضيح .. وارجو ان لاتحاول تشتيت الموضوع ..

ارجع قوله تعالى (على العرش) الى قوله تعالى (ليس كمثله شئ) وأفهم من خلاله بأنه ليس كعلو المخلوقين من الارتفاع والصعود ..
فأما أن يكون علوه تعالى مكاني قبل أن يخلق الخلق .. وهذا محال لانه سيكون المكان ازلي معه ..

واما ان يكون تعالى كان في مكان داني ثم ابتغى العلو الى فوق العرش وهذا محال .. لانه لم يكن عاليا .. فأبتغى العلو .. تعالى ربي

ارني اجابتك

**جاسم ابو علي1** · 02-08-2012, 12:45 AM

عزيزي حاسبني حينما لا اجيب على سؤالك اما حينما يكون لى الدور فى السؤال فهو حقي اضع السؤال بالشكل الذى اريده

انت اجبت على ذلك السؤال وانتهى وطرحت سؤالك واجبت عليه الان سؤال اخر بصفه اخرى

السؤال السابق قلت عنه كونه من الحوادث الان بماذا اعتمدت على تاويل هذه الصفه الاخرى التى وضعتها لك

اجب ولا تتهرب من شروطك التى وضعتها

**فلاح المتقين** · 02-08-2012, 12:51 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

انا اتهرب ياجاسم .. أتق الله قليلا

الم تسألني عن علو الله .. فأجبتك بنص (ارجع قوله تعالى (على العرش) الى قوله تعالى (ليس كمثله شئ) وأفهم من خلاله بأنه ليس كعلو المخلوقين من الارتفاع والصعود ..
فأما أن يكون علوه تعالى مكاني قبل أن يخلق الخلق .. وهذا محال لانه سيكون المكان ازلي معه ..

واما ان يكون تعالى كان في مكان داني ثم ابتغى العلو الى فوق العرش وهذا محال .. لانه لم يكن عاليا .. فأبتغى العلو .. تعالى ربي )

فأين جوابك على سؤالي

عد وأقرأ جيدا .. واستشكل .. وأنت تفهم ماتكتب

بالله نستعين

**جاسم ابو علي1** · 02-08-2012, 01:03 AM

لا يا عزيزي هذا ليس سؤالى سؤالى وضعته تحت وكتبت تحته

طيب الان سؤالى

اما هذه فيه اشكالات على طرحك والزمات من القول بان نكتفي بالقران

فوضعت لك اشكالات فى سؤالك ولم يكن سؤالى بل اشكالات فى قولك

فوضعت لك اشكالات فى سؤالك انه فى نفي علو الله على العرش ستحتاج الى تاويل هذه الصفه فى ظاهر كلام الله من جعلها كالاستلاء الخ بمعنى ان ترجع لمن يؤولها عن ظاهرها

اما سؤالى فوضعته تحت فاجب حتى ارد على طرحك ثم اسال سؤالى

**فلاح المتقين** · 02-08-2012, 03:39 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

وقد أجبتك بأن كل الصفات الالهية ترجع الى الاية القرآنية (ليس كمثله شئ)..

ثم (قلت لك مرارا .. الاية القرانية ولغة العرب والادلة العقلية ..

فالقرآن نزل بلغة العرب .. وهم كانوا يفهمون الظاهر منه .. وهذه حجة على الطرفين .. والانسان خلقه الله بعقل للتمييز .. بين صحيح الكلام من سقيمه .. وهو حجة بشرط انقطاع الجواب من الطرف الاخر )

فكل اسألتك سوف يكون جوابها كما اسلفت .. فلما الاعادة والتكرار

الا اذا كان تضييع للوقت ولف لصفحات الموضوع .. وهذا عيب

الان ... كان جوابك (ولكن لو انا قبلنا فقط بالقران دون السنه فانك ايضا لن تقبل بالقران وحده)

وقلت لك بأن سأقبل بالقرآن والادلة العقلية .. تحت قوله تعالى (ليس كمثله شئ)

فلماذا تحول الموضوع الى اسألتك فقط ولم تجب على السؤال الاول الى الان

وهو كالاتي (اتني من القرآن الكريم او الادلة العقلية .. تثبت فيها .. النزول ..وضع الساق في نار جهنم .. وأن ربك له صورة)

فلم تجب سوى بأنك تقفز من صفة الى أخرى .. فاستعرضت صفة الكلام ثم صفة العلو ثم الان تريد ان تستعرض صفة اليدين

وفي كل مرة اشكل على كلامك .. تقول ليس هذا سؤالي .. وتغير الصفة

جاسم ابو علي : انت مرحب بك في الموضوع .. مادمت ملتزم بالشرط من الاجابة عن الاسئلة .. وعدم القفز من صفة الى اخرى .. حتى تتم الاولى

فلديك الان صفة الكلام وصفة العلو .. اتتم الجواب عليها .. ثم أسأل السؤال الذي يعجبك ..

اما اسلوب السطحية والتهرب .. لاينفع معي

بالله نستعين

**جاسم ابو علي1** · 02-08-2012, 07:32 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فلاح المتقين

بسم الله الرحمن الرحيم

وقد أجبتك بأن كل الصفات الالهية ترجع الى الاية القرآنية (ليس كمثله شئ)..

ثم (قلت لك مرارا .. الاية القرانية ولغة العرب والادلة العقلية ..

فالقرآن نزل بلغة العرب .. وهم كانوا يفهمون الظاهر منه .. وهذه حجة على الطرفين .. والانسان خلقه الله بعقل للتمييز .. بين صحيح الكلام من سقيمه .. وهو حجة بشرط انقطاع الجواب من الطرف الاخر )

فكل اسألتك سوف يكون جوابها كما اسلفت .. فلما الاعادة والتكرار

الا اذا كان تضييع للوقت ولف لصفحات الموضوع .. وهذا عيب

الان ... كان جوابك (ولكن لو انا قبلنا فقط بالقران دون السنه فانك ايضا لن تقبل بالقران وحده)

وقلت لك بأن سأقبل بالقرآن والادلة العقلية .. تحت قوله تعالى (ليس كمثله شئ)

فلماذا تحول الموضوع الى اسألتك فقط ولم تجب على السؤال الاول الى الان

وهو كالاتي (اتني من القرآن الكريم او الادلة العقلية .. تثبت فيها .. النزول ..وضع الساق في نار جهنم .. وأن ربك له صورة)

فلم تجب سوى بأنك تقفز من صفة الى أخرى .. فاستعرضت صفة الكلام ثم صفة العلو ثم الان تريد ان تستعرض صفة اليدين

وفي كل مرة اشكل على كلامك .. تقول ليس هذا سؤالي .. وتغير الصفة

جاسم ابو علي : انت مرحب بك في الموضوع .. مادمت ملتزم بالشرط من الاجابة عن الاسئلة .. وعدم القفز من صفة الى اخرى .. حتى تتم الاولى

فلديك الان صفة الكلام وصفة العلو .. اتتم الجواب عليها .. ثم أسأل السؤال الذي يعجبك ..

اما اسلوب السطحية والتهرب .. لاينفع معي

بالله نستعين

عزيزي لا تتهرب اجب على سؤالى فقد اجبت على اخر سؤال لك وطرحت سؤالى هذا

انت تنفي الصفات بهذه القاعده (ليس كمثله شئ)

ولكن كيف طبقت هذه القاعده على صفة اليد ان فيها تشبيه ونفيتها بهذه القاعده؟؟؟

فهنا يلزم انك اما ان شفت اليد وظهر لك المشابهه حتى عطلتها ونفيتها

او انك تاخذ التشبيه فى التشابه فى الاسم... لله يد والانسان له يد هذا تشابه اسماء يلزم منه تشابه المسمى فعطلت الصفه وهكذا لله سمع والانسان ايضا سميع عطل السمع

فكيف انت تعرف ان فى هذه تشبيه ولذلك نفيتها بالقاعده ليس كمثله شئ

هذا سؤالى فاجب عليه بوضوح

بانه كيف تطبق القاعده على هذه الصفات ومنها اليد

====================

اما سؤالك هذا اجبت عليه هنا
http://70.86.132.164/vb/showpost.php?p=1882980&postcount=16

فانتم تنفون بالعقل الصفه الثابته فى القران كون عقلك لا يقبله.......والعقول متفاوته فى القبول والرفض

ونحن نقبل مافى القران .... ولا نجعل القعل حاكم على القران بل القران حاكم على العقل وتفسيرها بمنطق عقلي لا يجعلها ترفض ما اثبته القران

ولذلك قولك اثبت لنا من القران او العقل صفة النزول والساق الخ

فنحن لا ناتى من عند انفسنا بصفه ثم نثبتها عقليا بل نبحث عنه فى الكتاب او السنه فنثبتها ثم نجد لها قبول عقلي

واثبات النزول والساق الخ اما ثبتت عندنا بالكتاب او بالسنه وكلا ناخذ به

فهنالك صفات لله ليست فى القران ولكن فى السنه عندنا..........

واما حينما اريد ان اثبت هذه الصفات التى ليست فى القران على خصومي فاني ساستشهد بها من كتبه التى يقبلون بها وليست كتبى التى هي حجه علي اخذ بها مع القران بل كتبه التى ياخذ بها مع القران

==============

وهنا ايضا نرد ليعرف المتابع من يتهرب

اقول : سوف ارد على سؤالك هذا للتوضيح .. وارجو ان لاتحاول تشتيت الموضوع ..

ارجع قوله تعالى (على العرش) الى قوله تعالى (ليس كمثله شئ) وأفهم من خلاله بأنه ليس كعلو المخلوقين من الارتفاع والصعود ..
فأما أن يكون علوه تعالى مكاني قبل أن يخلق الخلق .. وهذا محال لانه سيكون المكان ازلي معه ..

واما ان يكون تعالى كان في مكان داني ثم ابتغى العلو الى فوق العرش وهذا محال .. لانه لم يكن عاليا .. فأبتغى العلو .. تعالى ربي

ارني اجابتك

جهلت اولا ان علو الله على خلقه يستلزم ان يدخل فيه المكان الذى هو مخلوق ولذلك اشكالك هذا ناتج عن سوء فهم حيث تعتبر المكان مخلوق ثم تجعل الله ليس عالى عليه ونحن نقول ان الله على على خلقه فيدخل فيه كل مخلوق الذى منه المكان وايضا العرش كونه مخلوق

ولكن هنالك علو خاص وهو على العرش من حيث الاستواء على العرش.... ولذلك لا يصح ان نقول ان الله استوى على السماء ولكن نقول انه على عليها فكل عالى

يقول ابن تميه رحمه الله

"فإن قيل: فإذا كان إنما استوى على العرش بعد أن خلق السماوات والأرض في ستة أيام فقبل ذلك لم يكن على العرش؟ قيل:

الاستواء علو خاص فكل مستو على شيء عال عليه، وليس كل عال على شيء مستوياً عليه، ولهذا لا يقال: لكل ما كان عالياً على غيره: إنه مستو عليه واستوى عليه، ولكن كل ما قيل فيه: استوى على غيره فإنه عال عليه". أ.هـ. المقصود منه وتمامه فيه

**فلاح المتقين** · 02-08-2012, 08:21 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

قولك ياجاسم : او انك تاخذ التشبيه فى التشابه فى الاسم... لله يد والانسان له يد هذا تشابه اسماء يلزم منه تشابه المسمى فعطلت الصفه وهكذا لله سمع والانسان ايضا

اقول : انا اتكلم بوضوح .. وانت لاتركز جيدا .. أنا اقول (كل) صفة لله سبحانه تدخل تحت عنوان الاية أن لاتشبيه ولاتمثيل فيها

فأن قال الله تعالى بأنه قادر .. ارجعتها للاية .. ولم اجد قدرة تشبهه .. وأنتبه هنا .. ليس كلامي عن القدرة بنحو الزيادة .. أي انه سبحانه قادر اكثر من قدرة المخلوق .. وانما على لأنه منفرد بهذه القدرة .. فلايوجد قادر حقيقي غيره

وأما قولك عن اليد .. فهذا ماعلموكم ايأه بعض شيوخكم .. ففي كل مرة تعودون بنفس المثال .. كأنه لايوجد توسع في افهامكم

المهم .. أرجع صفة اليد الى الاية في عدم تشبيهها .. والى لغة العرب في معنى مفهوم اليد عندهم .. والادلة العقلية .. وليس الحال في تشابه الاسماء فقط

فعندما يقول تعالى (وطهر بيتي) فلايمكن فهم البيت من حيث السكن .. وانما نسبه الله سبحانه للتشريف .. وكذا اليد والساق .. وغيرها ..

فأن لم تتوضح الصورة بعد .. فلابأس بالسؤال منك

قولك : فانتم تنفون بالعقل الصفه الثابته فى القران كون عقلك لا يقبله.......والعقول متفاوته فى القبول والرفض

أقول : الموضوع ليس في عقلي وعقلك .. بل في اسكات الطرف الثاني بدليل عقلي .. لو اجتمعت عليه عقول مشايخ المذهب من هنا وهنالك .. لما دحظت ذاك الدليل العقلي .. وهنا سيكون حجة .. فأن اسكتني في دليل عقلي .. يجب علي عن أسأل علمائي .. فأن لم يجيبوني اصبح حجة علي دليلك .. والواقع فأن في موضوع الصورة تركت لك سؤالين .. ولم ارك تحاول أجابتها .. ومن الواجب عليك ان تسأل علماءك .. والا أصبح الدليل العقلي حجة عليك

يتبع الجواب

بالله نستعين

**فلاح المتقين** · 02-08-2012, 08:48 PM

بسم الله الرحمن الرحيم

قولك : فهنالك صفات لله ليست فى القران ولكن فى السنه عندنا..........

اقول : اذا انت فسرت الماء بعد الجهد بالماء .. فجنابك لايستطيع ان يستدل على اقوال الصحابة بالعقل .. ويصدق بها .. حتى وأن ثبت كذبه في عدة مواضيع .. ومع اثباتنا لعدم صحة الصورة في موضوع شاركت انت فيه .. ومواضيع اخرى عن الاصابع والساق والنزول .. فكيف سترجح أن عقيدتك صحيحة ؟؟

قولك : جهلت اولا ان علو الله على خلقه يستلزم ان يدخل فيه المكان الذى هو مخلوق ولذلك اشكالك هذا ناتج عن سوء فهم حيث تعتبر المكان مخلوق ثم تجعل الله

أقول : كلكم لديكم نفس الافكار .. انت لاتفه الفرق بين علو المكان .. وعلو الذات الالهية .. وانت تظن ان علو المكان يصح للخالق والمخلوق .. تعالى ربي .. فأن نزل الرب من العلو .. لم يكن عاليا .. نسبة للمكان .. في مفهومك ؟؟

انتبه ياعزيزي .. اما ان يكون الرب عاليا قبل ان يخلق الخلق .. واما اكتسب العلو بعد خلق الخلق ..

فأن كان الاول فلاحاجة للمكان والعرش والزمان .. وأن كان الثاني .. فيجب عليه البقاء في هذا العلو الى الى الابد .. والا خرجت منه صفة العلو .. واصبح هناك من هو العالي .. تعالى ربي

قولك : الاستواء علو خاص فكل مستو على شيء عال عليه، وليس كل عال على شيء مستوياً عليه، ولهذا لا يقال: لكل ما كان عالياً على غيره

أقول : فقوله تعالى (ثم) استوى ... ماذا تعني (ثم) هنا .. انه لم يتمكن من هذا العلو الخاص الابعد حين .. وقد كان دانيا .. ثم علا بعلوه الخاص .. فأنت امام هذه المشكلة

اما ان يكون الرب .. يعلو ويدنو .. واما ان يكون عاليا .. قبل الاستواء

بالله نستعين

**جاسم ابو علي1** · 02-08-2012, 10:32 PM

فعندما يقول تعالى (وطهر بيتي) فلايمكن فهم البيت من حيث السكن .. وانما نسبه الله سبحانه للتشريف .. وكذا اليد والساق .. وغيرها ..

لا يوجد فى مثالك هذا مكان للصفه

فمثلها مثل قوله سبحانه رسولى تميز وتشريف له وكذا بيتي

فلا يفهم فيها اضافة صفه بل ظاهرها التمييز والتشريف

وأما قولك عن اليد .. فهذا ماعلموكم ايأه بعض شيوخكم .. ففي كل مرة تعودون بنفس المثال .. كأنه لايوجد توسع في افهامكم

المهم .. أرجع صفة اليد الى الاية في عدم تشبيهها .. والى لغة العرب في معنى مفهوم اليد عندهم .. والادلة العقلية .. وليس الحال في تشابه الاسماء فقط

اليد المطلقة في لغة العرب وفي معارفهم وعاداتهم المراد بها إثبات صفة ذاتية للموصوف لها خصائص فيما يقصد به وهي حقيقة في ذلك. ولا يثبت في معنى اليد معنى خلاف هذا إلا بقرينة.

ومشكلتك ايضا لا تقف على الايه التى تثبت اليد حتى يساعدك ما تاخذه مما تريد من لسان العرب

فمثلا

لسان العرب يقول لك انه القوه النعمه الخ

ولكن هذا لا ينطبق فى صيغة اللفظ الا ما يثبت فى اليد الحقيقيه

قال تعالى

( بل يداه مبسوطتان )

وتوحيد صفاته يقتضي ان لا تكون له صفتان من نوع واحد

فلا يمكن حمل التثنيه لتكون نعمتان او قدرتان

فلو سالنا ما هي المبسوطتان تقول يداه ولا يصح ان تقول نعمتاه او قدرتاه لانك جعلت تعدد نوع الصفه الواحده فذلك باطل

وفى قوله ايضا (بيدي) لا يجوز في خطاب أهل اللسان أن يقول القائل : فعلت بيدي ويعني النعمة بطل أن يكون معنى قوله تعالى : ( بيدي ) النعمة وذلك أنه لا يجوز أن يقول القائل : لي عليه يدي بمعنى لي عليه نعمتي

==========

فأن قال الله تعالى بأنه قادر .. ارجعتها للاية .. ولم اجد قدرة تشبهه .. وأنتبه هنا .. ليس كلامي عن القدرة بنحو الزيادة .. أي انه سبحانه قادر اكثر من قدرة المخلوق .. وانما على لأنه منفرد بهذه القدرة .. فلايوجد قادر حقيقي غيره

كلامك كهذا غير مستقيم

فحتى للحيوانات لها قدره وقوه حقيقيه على من هم اضعف منهم

فاين العقل الذى تتمسك به يجانبك الحقيقه هنا

بل حتى الانسان له قدره حقيقيه ولكنها مقيده ناقصه

والله له حياه حقيقيه وكذا الانسان له حياه حقيقيه ولكن حياة الانسان باليه فانيه غير ازليه بخلاف حياة الله

فهنالك حقيقه لكل صفه سواء للخالق او المخلوق وانما تكون عند الخالق مطلقه ليست قابله لنقص والعجز وعند المخلوق مقيده قابله لنقص والانتهاء حتى يصبح جاعز بعد ان كان قادر على فعل بعض الامور المقيده له فى القدره

وله كذا اراده حقيقيه كما ان للله اراده حقيقيه

يقول تعالى (وَمَا تَشَاءُونَ إِلَّا أَنْ يَشَاءَ اللَّهُ رَبُّ الْعَالَمِينَ )

فارادته اعلي وهي النافذه

فنحن لا نقل ان قدرة الله ازيد من قدرة المخلوق بل اكمل من حيث انها مطلقه لا يعجزها شئ غير قابله للفناء كما يحصل عند المخلوقين من عجز وتهالك لهذه القدرة فهو قد يصبح غير قادر بعد ان كان قادرا اما الله لخالق فليس كذلك

فالمخلوق عنده قدره حقيقيه

ولكن قدرة الله اكمل

فهيه ازليه بخلاف الانسان محدثه

لا يعجزه شئ بخلاف الانسان قدرته مقيده

الخ

**جاسم ابو علي1** · 02-08-2012, 11:13 PM

قولك : فهنالك صفات لله ليست فى القران ولكن فى السنه عندنا..........

اقول : اذا انت فسرت الماء بعد الجهد بالماء .. فجنابك لايستطيع ان يستدل على اقوال الصحابة بالعقل .. ويصدق بها .. حتى وأن ثبت كذبه في عدة مواضيع .. ومع اثباتنا لعدم صحة الصورة في موضوع شاركت انت فيه .. ومواضيع اخرى عن الاصابع والساق والنزول .. فكيف سترجح أن عقيدتك صحيحة ؟؟

عزيزي لك عقليتك ولنا عقليتنا فليس الاثبات فى الصفات الا الكتاب والسنه عندنا والا لما الرشد على الى ترك الحديث فيما لا تدركه العقول ومنها ذات الله ومنها العرش الخ

أقول: كلكم لديكم نفس الافكار .. انت لاتفه الفرق بين علو المكان .. وعلو الذات الالهية .. وانت تظن ان علو المكان يصح للخالق والمخلوق .. تعالى ربي .. فأن نزل الرب من العلو .. لم يكن عاليا .. نسبة للمكان .. في مفهومك ؟؟

ان كنت تقصد بان اجعل المخلوق فى علو الله فقد كذبت علينا

وان كنت تقصد ان نجعل للمخلوق ايضا علو فهو صحيح وهذه السماء وما فوقها من عرش هى فى العلو والله على ذلك كله

اما نزوله لا يعنى انه نزل من علوه وبتالى على عليه شئ فهو سبحانه قادر على ان يفتح حجب السماء حتى السماء الدنيا فلا يكون فوقه شئ منها ليس فى لزاامك هذا اشكال

انتبه ياعزيزي .. اما ان يكون الرب عاليا قبل ان يخلق الخلق .. واما اكتسب العلو بعد خلق الخلق ..

فأن كان الاول فلاحاجة للمكان والعرش والزمان .. وأن كان الثاني .. فيجب عليه البقاء في هذا العلو الى الى الابد .. والا خرجت منه صفة العلو .. واصبح هناك من هو العالي .. تعالى ربي

لم يجعل علو الله على خلقه كونه خلق العرش لاننا قلنا لك انما هذا الاستواء خص به العرش ولذلك لا يصح القول بان الله استوى مثلا على السماء او على خلقه فاصل العلو هو مطلق على خلقه وخص عرشه بالاستواء فالعلو صفة مطلقه والاستواء فعل لله سبحانه

أقول : فقوله تعالى (ثم) استوى ... ماذا تعني (ثم) هنا .. انه لم يتمكن من هذا العلو الخاص الابعد حين .. وقد كان دانيا .. ثم علا بعلوه الخاص .. فأنت امام هذه المشكلة

اما ان يكون الرب .. يعلو ويدنو .. واما ان يكون عاليا .. قبل الاستواء

هو عالى على خلقه قبل الاستواء فى علوه ولكن كما قلنا خص العرش بالاستواء الذى هو فعل لله اما عن كيفية هذا الاستواء هل حصل بكذا او بكذا الله اعلم به

=============

سؤالى

هل الله خارج عن المكان المخلوق بائن عنه ؟؟؟؟

ولاحظو انى اجيب ثم اطرح سؤالى

**فلاح المتقين** · 03-08-2012, 12:26 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

قولك : فلا يفهم فيها اضافة صفه بل ظاهرها التمييز والتشريف

اقول : سوف نتكلم عن الظاهر الذي تأخذون به ..

قولك : فلا يمكن حمل التثنيه لتكون نعمتان او قدرتان

اقول : سوف لااطيل في الكلام وعليك ان تنتبه جيدا .. هذا الحديث ((بينما هو كذلك إذ أوحى الله إلى عيسى: إني قد أخرجت عبادا لي، لا يدان لأحد بقتالهم. فحرز عبادي إلى الطور) .. مامعنى يدان هنا بالمثنى

قولك : بل حتى الانسان له قدره حقيقيه ولكنها مقيده ناقصه

اقول : القدرة الحقيقة مالم يجانبها المنع .. وهي القدرة الالوهية .. اما ماجانبها المنع فهي قدرة ممكنة تستلزم النقصان والزيادة .. من قدرة الالوهية .. ارجو بأنها وصلت

قولك : والله له حياه حقيقيه وكذا الانسان له حياه حقيقيه ولكن حياة الانسان باليه فانيه غير ازليه بخلاف حياة الله

اقول : جانبك الصواب .. فحياة الله لم يدخل فيها الامكان .. ولذلك هي حق .. وحياة الانسان اوجدها الله من العدم فلايشتركان .. وان بقى الانسان الى الابد .. وهنا سؤال حتى يتوضح المطلب .. هل الفناء في حياة الانسان ..قسري .. ام ان حياة الانسان ضمن قدرة الله

قولك : عزيزي لك عقليتك ولنا عقليتنا فليس الاثبات فى الصفات الا الكتاب والسنه عندنا والا لما الرشد على الى ترك الحديث فيما لا تدركه العقول ومنها ذات الله ومنها العرش الخ

اقول : فعلى ما تحاور .. فأما ان تقول بأنك لاتريد الحوار .. واما ان تجيب على الاسئلة .. ولاخيار ثالث

الان اجب عن السؤالين .. وأرني اجتهاد عماؤك في حلها ..

قولك : اما نزوله لا يعنى انه نزل من علوه وبتالى على عليه شئ فهو سبحانه قادر على ان يفتح حجب السماء حتى السماء الدنيا فلا يكون فوقه شئ منها ليس فى

اقول : ولماذا قالوا (نزل) ولم يقولوا (فيفتح الله حجب السماء) الا اذا كان القائل لايعرف الفرق

انتبه ياعزيزي المسألة ليست بهواك الفكري .. فعندك نص ويجب الالتزام به .. فالنزول (الى) السماء الدنيا .. وليس فيفتح

الان عد واجب عن السؤال

قولك : فاصل العلو هو مطلق على خلقه وخص عرشه بالاستواء فالعلو صفة مطلقه والاستواء فعل لله سبحانه

اقول : وقبل ان يستوي الى العرش العالي .. كان العلو ليس تاما ام ماذا ؟؟؟

حاول ان تنتبه ولاتعيدني الى نفس النقطة في كل مرة

قولك : هو عالى على خلقه قبل الاستواء فى علوه ولكن كما قلنا خص العرش بالاستواء الذى هو فعل لله اما عن كيفية هذا الاستواء هل حصل بكذا او بكذا الله اعلم به

اقول : هل خص العرش لعلو العرش .. أم ان اختار العرش فقط

فأن كان العرش اعلى مخلوقاته .. فقد كان الرب ادنى منه قبل ان يستوي عليه

ارني اجابتك

قولك : هل الله خارج عن المكان المخلوق بائن عنه ؟؟؟؟

اقول : نعم

الان اتني بكل نتاجك الفكري .. وانت مرحب بك

بالله نستعين

**جاسم ابو علي1** · 04-08-2012, 12:29 AM

قولك : فلا يمكن حمل التثنيه لتكون نعمتان او قدرتان

اقول : سوف لااطيل في الكلام وعليك ان تنتبه جيدا .. هذا الحديث ((بينما هو كذلك إذ أوحى الله إلى عيسى: إني قد أخرجت عبادا لي، لا يدان لأحد بقتالهم. فحرز عبادي إلى الطور) .. مامعنى يدان هنا بالمثنى

عزيزيى اخذ الكلمه فى سياقه يمتنع عليها من عدة امور

1- لا يمكن ان تكون مبعنى مفرد (القدره) كما تحضره هنا
( لا يدان لاحد يعنى لا قدرة لاحد ) لان ما بعدها يقول مبسوطتان وليست مثل هذه الصيغه (احد) فلا يصح ان يقال القدره او النعمه مبسوطتان لان ما بعدها يثبت لما قبلها التثنيه اما الصيغه التى تحضرها فهى ما بعدها منفرده (احد) اي احد ليس له قدره الخ

فلا يمكن ان يكون معناها القدره كقول (لا يدان لي بهذا الأمر) ، أي لا قدرة لي عليه

فيكون معنى يداه مبسوطتان بمعنى قدرته مبسوطتان

فالمعنى لتثنية لا مجال للمغالطه فيه والتكلف فى فهمه لصيغة الجمله التى لا تقبل الا بما يجري فيه من اعراب المثني

بخلاف المعنى الذى ياخذ من صيغه قابله للمعنى الذى قلته

وهنالك رد اخر ايضا ولكن اكتفي بهذا الان

قولك : بل حتى الانسان له قدره حقيقيه ولكنها مقيده ناقصه

اقول : القدرة الحقيقة مالم يجانبها المنع .. وهي القدرة الالوهية .. اما ماجانبها المنع فهي قدرة ممكنة تستلزم النقصان والزيادة .. من قدرة الالوهية .. ارجو بأنها وصلت

هذا التخبط جعلك تتهرب من قولك السابق انك مثلا تثبت صفة القدره كونها ليست حقيقيه عند غير الله الفارق هو ان قدرة الله حقيقيه وقدرة المخلوق ليست حقيقيه وانه ليست بمعنى انها قدرة الانسان انقص

والان تقر بذلك بما لونته لك فتجعل قدرة الانسان يعتريه التبذب النقص وزياده والله ليس كذلك

اذا فقط الفارق بين القدرتين عند الخالق والمخلوق

1- عند الخالق اكمل وعند المخلوق ناقصه
2- عند الخالق ازليه ابديه وعند الخالق محدثه فانيه

وبتالى اصبح هنالك تشابه فى القدره وانتما افارق الصورة الكماليه للقدره عند الله لا تشبه الصورة الناقصه للقدره عند المخلوق

وبتالى يلزمك ان تنفي القدره لله بهذه القاعده لانه اصبح هنالك تشابه

1- كلها قدره حقيقيه (تشابه )
2- الفارق قدره اكمل عند الخالق وقدره ناقصه عند المخلوق والقدره الالهيه هي القاهره عليها والقادره

(تشابه كلاهم عنده قدره حقيقيه ولكن الفرق فى الصوره الكماليه للقدره)

كذا فى صفة الحياه

كلاهما صفه حقيقيه للخالق سبحانه وللمحلوق ( تشابه ) لماذا لا تطبق قاعدتك فى النفي فى هذه الصوره فى التشابه كلاهما حقيقي

كلامها تعني نقيضظ الموت

ولذلك هنالك تشابه فى هذه الصفه من حيث وجودها وتنفى عنه هذه الصفه بموته

فلماذا لا تطبق فهمك لاية التعطيل هنا ايضا

وخاصه ان هنلك تشابه فى معنى الحياه باختلاف ان هنالك حياة ازليه ابديه وهنالك حياه محدثه فانيه

كما ذكرنا فى القدره

قولك : والله له حياه حقيقيه وكذا الانسان له حياه حقيقيه ولكن حياة الانسان باليه فانيه غير ازليه بخلاف حياة الله

اقول : جانبك الصواب .. فحياة الله لم يدخل فيها الامكان .. ولذلك هي حق .. وحياة الانسان اوجدها الله من العدم فلايشتركان .. وان بقى الانسان الى الابد .. وهنا سؤال حتى يتوضح المطلب .. هل الفناء في حياة الانسان ..قسري .. ام ان حياة الانسان ضمن قدرة الله

احسنت بدات تستوعب

هذا يعنى ان هنالك تشابه لصفه ولكن الفارق هى الصورة الكماليه لصفه عند الخالق والمخلوق

فالتشابه من الحياه هي الوجود نقيض الموت

ولكن الفارق كمال صفة الله من حيث انها ازليه ابديه وعند المخلوق محدثه فانيه

فهنا تحتاج ان تعيد النظر فى معتقدك والقاعده

انه لا يلزم من تشابه

1- الاسم ولا جزئيه فى المسمى مثل كون ان لله حياة وللانسان كذلك وناتجها الوجود والفارق هي الصورة الكماليه لصفة الله بحيث لا يشوبها شوائب كما عند الانسان فى وجوده وحياته من احداث وفناء الخ

فان كان لم يلزم من اثبات صفة مشتركه فى جزء منها من الوجود لما تحمله الصف لمعنى الحياه للخالق والمخلوق ان نردها لقوله ( ليس كمثله شئ) فانه ايضا لا مانع من اثبات ان لله صفات مثل

1- السمع 2- الكلام الخ ونقيسها بهذا انه لا يمنع حتي فى وجود اثبات جزئي لصفه بين الخالق والمخلوق ان لا مانع من اثباته ونمنع التشابه فى الصورة الكماليه بين الصفتين فقط

فاصبح التعطيل لا يجب ان يكون فى تاويل الصفه عن ظاهرها لنهرب من التشبيه لانه يمكن ان نجعل نفي التشبيه مع الاثبات هو بمعرفة والايمان بالصورة الكماليه لصفة الله بخلاف المخلوق

لله حياة.............و للانسان حياه

لله سمع .............. والانسان سمع

نثبت ونجعل انه لا تشابه بان حياة الله ازليه ابديه وحياة الانسان محدثه فانيه

نثبت ونجعل ان سمع الله ليس محدث ولا فاني ولا يعتريه عجز او قصور

كما فى القدره ايضا كذلك الخ

وهكذا

ولذلك نجد ان الامام فى كتبكم يشير الى هذه القاعده الاسلام

الاثبات مع التنزيه

التوحيد للصدوق (381 هـ) صفحة100

www.yasoob.com/books/htm1/m012/10/no1001.html

10 - حدثنا محمد بن الحسن بن أحمد بن الوليد قال: حدثنا محمد بن يحيى العطار قال: حدثنا محمد بن أحمد قال: حدثنا محمد بن عيسى عن هشام بن إبراهيم قال: قال العباسي قلت له يعني أبا الحسن ع: جعلت فداك أمرني بعض مواليك أن أسألك عن مسألة قال: ومن هو؟ قلت: الحسن بن سهل قال: في أي شئ المسألة؟ قال: قلت في التوحيد قال: وأي شئ من التوحيد؟ قال: يسألك عن الله جسم أو لا جسم ؟ قال : فقال لي: إن للناس في التوحيد ثلاثة مذاهب مذهب إثبات بتشبيه و مذهب النفي ومذهب إثبات بلا تشبيه. فمذهب الاثبات بتشبيه لا يجوز ومذهب النفي لا يجوز والطريق في المذهب الثالث إثبات بلا تشبيه

اقول : ولماذا قالوا (نزل) ولم يقولوا (فيفتح الله حجب السماء) الا اذا كان القائل لايعرف الفرق

انا عندما اجيبك اجبتك ايضا بانه لا مانع من هذا الفعل فى النزول ان يكون على شئ عليه

والله لم يخبرنا كيف سيكون الامر فى نزوله وانما اخبرنا بالنزول

اقول : وقبل ان يستوي الى العرش العالي .. كان العلو ليس تاما ام ماذا ؟؟؟

العلو تام اذ قلنا لك ان له علو عام وهو يشمل كل مخلوق وعلو خص به العرش حيث ان هذا العلو من الصفان الفعليه اما العلو العام فهى صفة ذات

اقول : هل خص العرش لعلو العرش .. أم ان اختار العرش فقط

لم يطلعنا على سبب فعله سبحانه وختصاصه

**جاسم ابو علي1** · 04-08-2012, 12:38 AM

قولك : هل الله خارج عن المكان المخلوق بائن عنه ؟؟؟؟

اقول : نعم

اعتقد انك ورط هنا لما لها من اشكالات يقول بها الشيعه انفسهم

1- مخالفت معتقد من يقول انه فى كل مكان...والان تقول انه خارج المكان

2- جعلت له جهه كونه خارج عن هذا المكان وبتالى لا بد ان يكون له جهه ولا يهمنا فى اي جه كان عندك او فى كل الجهات بالنسبه لهذا المكان الذى هو خارج عنه بائن منه المهم انك جعلت له جهه سواء من كل جهه او من اليمين او الشمال لهذا المكان فالنتيجه ان له جهه عن هذا المكان الخارج عنه البائن منه

3- ان له حد بينه وبين هذا المخلوق كونه خارج و بائن عنه

لقد تم دمج موضوعك هذا هنا ولا تكثر من فتح مواضيع تصب في نفس الغاية
http://www.yahosein.com/vb/showthread.php?t=173384
ورطة فلاح المتقين فى حوار التوحيد وهروبه من شرطه و الاجابه
م9

**فلاح المتقين** · 04-08-2012, 02:17 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

قولك : عزيزيى اخذ الكلمه فى سياقه يمتنع عليها من عدة امور

اقول : {بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ}
قال أبو حيان في البحر المحيط: والجمهور على أن هذا استعارة عن جوده وإنعامه السابغ، وأضاف ذلك إلى اليدين جاريًا على طريقة العرب في قولهم فلان ينفق بكلتا يديه ومنه قوله:
يَداكَ يَدا مُجِدِّ فكَفٌّ مفيدَةٌ
_____ وكفٌّ إذا ما ضُنَّ بالمالِ تُنْفِقُ
ويؤيد أن اليدين هنا بمعنى الإنعام قرينة الإنفاق، ومن نظر في كلام العرب عرف يقينًا أن بسط اليد وقبضها استعارة للجود والبخل، قال الشاعر:
جادَ الحمى بَسْطَ اليدين بوابِلٍ
_____ شَكَرَتْ نَدَاهُ تِلاعُهُ وَوهادُه
وقال لبيد:
وَغداةَ رِيحٍ قد وَزغتَ وِقرَّةٍ
_____ قد أصبحتْ بيد الشِمالِ زِمامُها

قولك : اذا فقط الفارق بين القدرتين عند الخالق والمخلوق

1- عند الخالق اكمل وعند المخلوق ناقصه
2- عند الخالق ازليه ابديه وعند الخالق محدثه فانيه

اقول : ياعزيزي .. التوضيح في الواضحات مشكل .. على العموم اذا كانت القدرة هي بالزيادة والنقصان كما تدعي .. فيجب ان يكون الكل الهة .. فأما ان تكون قدرة الله هي نفسها قدرة العبد .. وهذا محال .. واما ان تكون غيرها .. فيكون الرب قادر حقيقي .. والعبد قادر .. بالامكان .. والامكان هنا ليس عين القدرة في الاثنين .. والا كانا شريكين في الاصل .. متفاوتين في القوة

فأن لم يتوضح الكلام .. فأسال مجددا

قولك : هذا يعنى ان هنالك تشابه لصفه ولكن الفارق هى الصورة الكماليه لصفه عند الخالق والمخلوق

اقول : اي صفة كمالية ياعاقل .. كأنك تقول ان المخلوق اذا تكامل سيصبح الها .. فالنقص هو عين الاختلاف .. وليس عين امكان التدرج .. فالعبد يتكامل ليكون عبدا .. ولو خلق الله الكمال المطلق في مخلوق .. لبقى مخلوقا .. وليس الها .. لان حدود المخلوق تقف عند نهاية او انقطاع كماله .. ولاتقف عند التشابه في القدرتين .. فتميز قدرة الاله .. بالحق المطلق .. وتميز قدرة المخلوق .. بالامكان

حاول ان تترك ماعلموك اياه وتحرر فكرك قليلا ..

قولك : والطريق في المذهب الثالث إثبات بلا تشبيه

اقول : وما علاقة هذا بتجسيمكم .. ام تظن انهم يتشابهان .. وقد دأب آل محمد صلوات ربي عليهم .. على نفي التجسيم

قولك : انا عندما اجيبك اجبتك ايضا بانه لا مانع من هذا الفعل فى النزول ان يكون على شئ عليه

اقول : اتركني من التأويلات .. التي تحاول انت نفيها .. هل ينزل عن علو .. ام لا ؟؟

قولك : العلو تام اذ قلنا لك ان له علو عام وهو يشمل كل مخلوق وعلو خص به العرش حيث ان هذا العلو من الصفان الفعليه اما العلو العام فهى صفة ذات

اقول : اذا كان علوه العام كما تدعي موجود .. فمامعنى العلو الخاص .. فيكون قد علا مرتين .. من قال بهذا

قولك : لم يطلعنا على سبب فعله سبحانه وختصاصه

اقول : لم اسالك عن سبب الفعل .. ام انك تنازلت عن ان العرش عالي .. فأن كان العرش عاليا .. فقد كان الرب دانيا ثم علا .. تعالى ربي

بالله نستعين