إعـــــــلان

**السيد مومن** · 31-01-2010, 12:24 PM

بوفق المفهوم المقلوب للتواتر الذي يفهمه الاخ شيخ الطائفة فان عبادة الاصنام متواترة الحدوث بوفق هذا المفهوم المقلوب لانهم توارثوها عن ابائهم كابر عن كابر وجم غفير فيه اجماعهم
فعليه هل ستكون عبادة الاصنام صحيحة لان مفهوم التواتر الباطل متوفر فيها؟

يا اخ شيخ الطائفة يشترط بالتواتر ان يكون صحيحا اولا لا ان يكون كذبا وباطل
لان الباطل لايكون حقا ابدا بكثرة ناقليه
فالكذب كذب مهما واترته وعضدته لايكون سوى زورا وبهتان

**المنتصر بالحق** · 31-01-2010, 01:39 PM

بسم الله الرحمن الرحمن الرحيم

الاستاذ شيخ الطائفة يقول أن الأخبار المتهالكة التي جاء بها متواترة
وعلى ضوء ذلك لا بد ان تكون حادثة حرق البيت وكسر الضلع واجهاض الجنين متواترة قد شاهدها جمع غفير من الصحابة

اذكر لنا من شاهد هذه الحادثة المخترعة وحدّث بها من أصحاب محمد صلى الله عليه وسلم يا شيخ الطائفة ؟؟؟؟؟

لا بد ان يكون العدد جمع غفير من الصحابة يا شيخ الطائفة وخلاف ذلك لا تكون الحادثة متواترة

ننتظرك

**كرار أحمد** · 31-01-2010, 02:36 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد
بارك الله في أسود السنة ..
أيها الزميل شيخ الطائفة ..
إن أول شرط من شروط التواتر هو إستحالة العادة تواطؤهم على الكذب ....
هذا الشرط غير متوفر إذ أن جميع رواة هذه الحكاية كذبة ...ولا تستحيل العادة تواطؤهم على الكذب ..بل الكذب وسوء الطوية واضح وضوح الشمس في كبد السماء ..ماذا يصنع جمع من الكذبةإذا ما تفقوا على فكرة؟
يسوقون أكاذيب ....هذا هو الطبيعي ...
ولست أفهم حتى الآن كيف تنامون بالليل وأنتم تعتقدون بعقيدة أنتم أنفسكم تعرفون أنه لا دليل واحد صحيح يثبتها ؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
وقول الزميل السيد مومن يوضح المسألة ..:" بوفق هذا المفهوم المقلوب لانهم توارثوها عن ابائهم كابر عن كابر وجم غفير فيه اجماعهم
فعليه هل ستكون عبادة الاصنام صحيحة لان مفهوم التواتر الباطل متوفر فيها؟

بل أيضاً وفق مفهومكم عن التواتر يكون خبر صلب السيد المسيح من المتواترات !!!!!!!!!!!
وما قتلوه يقينا ...
المسألة واضحة ...
هات رواية صحيحة تؤكد وقوع الحادثة بالكيفية التي ترونها (ضرب -عصر -سوط-نار- مسمار - لطم-رفس-إسقاط) .......
وبعدها نتحدث ...
وأرجو ألا ننتظر 575 مشاركة أخرى حتى تجيبونا ....
والسلام .

**كرار أحمد** · 31-01-2010, 02:56 PM

بسم الله ...
ومن أكثر ما شدنا في هذا الشأن ..
هو قول الشيخ المفيد :
" يقول الشيخ المفيد عن كتاب سليم بن قيس الهلالي هذا :
{انه غير موثوق به ولا يجوز العمل به على اكثره وقد حصل فيه تخليط وتدليس فينبغي للمتدين ان يتجنب العمل بكل ما فيه ولا يعول على جملته والتقليد لروايته،
} أوائل المقالات - للمفيد (ص 247)
أليس ما جاء به سليم بن قيس عندكم من المتواتر ؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
لماذا التحذير ؟
أليست الصحة غير مهمة والعبرة بالتواتر كما قلت لا بالصحة ,فلماذا يحذر المفيد من هذه الخرافة؟
يعني المفيد قال لا تعولوا على مافيه لكثرة التخليط والتدليس ولم يلق بالاً للتواتر الذي تزعم وقال يا ناس هذا غير صحيح اجتنبوا مافيه أليس هذا معنى كلامه؟
فما بالنا بما ثبت أنه مكذوب ...نحن سنأخذ بقول شيخك المفيد ونقول لا تعولوا على تلك الروايات المكذوبة رسمياً وينبغي للمتدين أن يجتنب العمل بكل ما فيها ولا يعول على جملته والتقليد لروايته،
*******************************
حتى الشيخ المفيد خالف رأيك ونسف أطروحاتك ...
ومازلنا نطالب بالرواية الصحيحة .

**كرار أحمد** · 31-01-2010, 04:09 PM

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد
أخ السيد مومن ..
بارك الله فيكم وحشركم مع عمر وعلي وفاطمة في زمرة المصطفى ...
الرواية ساقطة أصلاً لإرسال زيد بن أسلم ..
الذي سيظل حجر عثرة في الرواية ...
والرواية واضحة فقال عمر ...من الذي سمعه وهو يقول ؟
الله أعلم بس 100% ليس بأسلم العدوي ..
الأهم أن هذه بفرض حدوثها شيء مخجل لا يمكن لعمر أن يظل عمر يحدث به العامة والخاصة ...فالذي يفعل شيء يخجل من لا يذكره ويريد دفنه كيلا يذكره الناس ...
الأهم ...
هذه الرواية لا تثبت أن الحادثة حدثت أصلاً ...
لو احتجوا بها لسقط كل ما يدعونه ...
الرواية تقول لا ضرب ولا حرق ولا شيء ..
عموماً نحن أشبعنا هذه الرواية بحثاً وهي أصلاً لا تثبت شيئاً .
نحن نريد منهم رواية من كتبهم أو كتبنا تكون صحيحة وصريحة تثبت الواقعة بالكيفية التي يروونها (ضرب -عصر -سوط-نار- مسمار - لطم-رفس-إسقاط) والتي يقيمون عليها الدنيا ..ويقسمون بها (أي بضلع الزهراء ) طيب هاتوا رواية واحدة تثبت أنه كسر ..
ولننتظر .

**السيد مومن** · 31-01-2010, 04:10 PM

قام الاخ عبد العباس الجياشي بفتح موضوع مداره على رواية ادعى انها صحيحة والرواية تتحدث عن موضوع طلب عمر من الزهراء ان يخرج من في بيتها والا هاجمهم فكانت الرواية من مسند ابن ابي شيبة فقلنا ان الرواية مرسلة لان راويها اسلم مولى عمر لم يكن موجودا وقت الحادثة انما اشتراه عمر بعد سنة من مكة

والرواية كالاتي :

وهذه الرواية يرويها ابن أبي شيبة في المصنف
حيث قال :
حدثنا محمد بن بشر نا عبيد الله بن عمر حدثنا زيد بن أسلم عن أبيه أسلم أنه حين بويع لأبي بكر بعد رسول الله صلى الله عليه و سلم كان علي والزبير يدخلان على فاطمة بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم فيشاورونها ويرتجعون في أمرهم فلما بلغ ذلك عمر بن الخطاب خرج حتى دخل على فاطمة فقال يا بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم والله ما من أحد أحب إلينا من أبيك وما من أحد أحب إلينا بعد أبيك منك وأيم الله ما ذاك بمانعي ان اجتمع هؤلاء النفر عندك إن أمرتهم أن يحرق عليهم البيت قال فلما خرج عمر جاؤوها فقالت تعلمون أن عمر قد جاءني وقد حلف بالله لئن عدتم ليحرقن عليكم البيت وأيم الله ليمضين لما حلف عليه فانصرفوا راشدين فروا رأيكم ولا ترجعوا إلي فانصرفوا عنها فلم يرجعوا إليها حتى بايعوا لأبي بكر . ج 7 ص 432 .

وبعد ان بينا ان اسلم ما حضر الحادثة انما الظاهر من روايته انه يرويها رواية عن غيره ...وغيره هذا مجهول لانعرفه هل هو صحابي ام هل هو تابعي
وبالتالي فالرواية ضعيفة
فجاءنا الاخ شيخ الطائفة بشبهة ربما اشتبهت عليه من كلام ابن حجر عن روايات اخرى لادخل لها بموضوع الحادثة عن اسلم عن عمر اثبت ابن حجر من خلال متنها انها موصولة وليست مرسلة وقال ابن حجر عن تلك الروايات انها وان ظاهر اولها الارسال الا اننا نجدها موصولة من داخل المتن حيث يصرح اسلم انه سمعها من عمر بحيث ان في متنها عمر يتكلم بصيغة الفاعل باستعمال الضمير تاء الفاعل
وهذا يختلف عن هذه الرواية طبعا لان اسلم هنا لايصرح ان عمر قال وبعد ياتي تاء الفعل متصل بالفعل المطلوب
ففي رواية البخاري :.
صحيح البخاري - البخاري - ج 5 - ص 66
حدثنا عبد الله بن يوسف أخبرنا مالك عن زيد بن أسلم عن أبيه ان رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يسير في بعض أسفاره وكان عمر بن الخطاب يسير معه ليلا فسأله عمر بن الخطاب عن شئ فلم يجبه رسول الله صلى الله عليه وسلم ثم سأله فلم يجبه ثم سأله فلم يجبه وقال عمر ابن الخطاب ثكلتك أمك يا عمر نزرت رسول الله صلى الله عليه وسلم ثلاث مرات كل ذلك لا يجيبك قال عمر فحركتُ بعيري ثم تقدمتُ امام المسلمين وخشيتُ ان ينزل فيّ قرآن فما نشبتُ ان سمعتُ صارخا يصرخ بي قال فقلتُ لقد خشيتُ أن يكون نزل فيّ قرآن وجئتُ رسول الله صلى الله عليه وسلم فسلمتُ فقال لقد أنزلت على الليلة سورة لهى أحب إلى مما طلعت عليه الشمس ثم قرأ انا فتحنا لك فتحا مبينا ..انتهى.

والذي استند اليه ابن حجر في ان الرواية موصولة هو ان عمر في الرواية يحدث عن نفسه باستخدام تاء الفاعل ودخول حروف العطف التي تدل على التتابع اوالتسلل في الافعال المرتبطة بتاء الفاعل
فيقول اسلم مولى عمر :
قال عمرفحركتُ ..ثم تقدمتُ..وخشيتُ..فيّ..فما نشبتُ ان سمعتُ ..بي قال(اي عمر) فقلتُ ..خشيتُ..نزل فيّ قرآن وجئتُ ..فسلمتُ
اقول انا السيد مومن وهذا هو ما استدل به على الوصل في رواية اسلم عن عمر في رواية البخاري ان المتكلم عمر والسامع هو اسلم بدليل اتيان عمر بتاء الفاعل بينما نحن لانجد في رواية ابن ابي شيبة السابقة اي كلام لعمر يتكلم فيه بصيغة تاء الفاعل ولانجد فيها الا ما يدل على ان اسلم سمع الرواية من غير عمر ولم يسمعها من عمر
ففي الرواية ((فقال يا بنت رسول الله صلى الله عليه و سلم والله ما من أحد أحب إلينا من أبيك وما من أحد أحب إلينا بعد أبيك منك وأيم الله ما ذاك بمانعي ان اجتمع هؤلاء النفر عندك إن أمرتهم أن يحرق عليهم البيت قال فلما خرج عمر جاؤوها فقالت تعلمون أن عمر قد جاءني وقد حلف بالله لئن عدتم ليحرقن عليكم البيت وأيم الله ليمضين لما حلف عليه فانصرفوا راشدين فروا رأيكم ولا ترجعوا إلي فانصرفوا عنها فلم يرجعوا إليها حتى بايعوا لأبي بكر ))
في الرواية فقال(اي عمر ) يا بنت رسول الله...
فلو ان اسلم قال فقال عمر" قلتُ "يا بنت رسول الله لكان هذا دليل على انه سمع الرواية من عمر او ان المحدث هو عمر

وهذا كلام اخر لابن حجر العسقلاني عن حديث اخر نقله لنا الاخ شيخ الطائفة من دون ان يدرك كيف استدل ابن حجر على الوصل والاتصال في الحديث مع ان ابن حجر صرح تصريحا واضحا بذلك :
قال ابن حجرالعسقلاني في فتح الباري ج5ص169 :
(( قوله أن حكيم بن حزام أعتق ظاهر سياقه الإرسال لأن عروة لم يدرك زمن ذلك لكن بقية الحديث أوضحت الوصل وهي قوله ( قال : فسألت ) ففاعل قال هو حكيم بالحق عروة قال قال حكيم فيكون بمنزلة قوله عن حكيم ))

فعروة بن الزبير لم يعاصر الحادثة - فهي أشكل من رواية أسلم الذي عاصرها ولا نسلم بأنه لم يكن موجودا حين الحادثة-ومع ذلك حكم على الرواية بالاتصال لأن في وسطها يوجد ( قال -أي حكيم- سألتُ ) وعروة سمع من حكيم بعد زمان الحادثة فتحمل على الاتصال ، وإن لم يعاصر الحادثة .
فرواية حكيم في بدايتها (( أن حكيم بن حزام رضي الله عنه أعتق في الجاهلية مائة رقبة )) مع أن عروة لم يدرك زمان النبي فكيف يدرك الجاهلية ؟! ومع ذلك هي متصلة لأنه سمع من حكيم بعد الحادثة وإن لم يصرح بسماعه منه ".

**شيخ الطائفة** · 31-01-2010, 07:29 PM

يافاطمة ...

يبدوا أن الموضوع مؤرق حياة الجماعة

دخل الأعضاء فوق العشرات المرات ليرددوا أن الموضوع أنتهى و الموضوع منتهى و يرددون نفس شبهة نريد رواية صحيحة ...

أذا الموضوع منتهي لماذا الدخول و تكرار الكلام أذاً ؟؟

على كل حال ...
الأدلة بالموضوع نفسه من يريد النقاش فليناقش بالأدلة

أما الكلام المكرر و ترديد نفس الكلام كالبغبغاء فلن أرد عليه

أنصحكم بتعلم طرقكم بالأحاديث ثم النقاش
فالموضوع لا يدركه من هب و دب

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 01:13 PM

على كل حال
لقد أنشغلنا بالمصادر و الان نأتي للرد على المخالفين

روايات هجوم الأعرابي الثاني على بيت فاطمة - صلوات الله عليها - يصح و إن ضعفت بعض أسانيده لخمسة أسباب

أولاً في الحديث المتواتر لا يؤخذ بصحة السند و من يريد أن ينقض هذا الكلام يأتي بكلام أي عالم قال أن الحديث المتواتر يشترط فيه أن تكون كل طرقه صحيحه
أو يأتي بكلام علمي أو قاعدة من علم الحديث تقول أن التواتر لا يتحقق بوجود ضعف بالرواية

ثانياً : قاعدة التسامح في أدلة السنن كما قال أبن حنبل و أبن تيمية و أبن حجر و غيرهم كثير

ثالثاً الحديث إذا ضعف و تعددت طرقه يرتقي إلى مرتبة الحديث الحسن لغيره و هي قاعدة قال بها كثير من علماء السنة
رابعاً أسلوب الجهال في أضعاف السند أو الراوي لأن عالم واحد طعن فيه هو حيلة المهرجين و المفلسين لأن الطعن يأخذ بمجموع كلام العلماء لا عالم واحد

خامساً القرائن و قرينة قوية هي أعتراف علماء السنة بأنه هجم البيت حتى أن أبن تيمية لم يكذب القضية بل قال أن البيت كبس و قرينة قوية هي موتها - صلوات الله عليها - و هي ساخطة عليهم كما في أصح كتبهم البخاري و مسلم ...

وسأتي بدليل على كل ما أقول
وسأنقل الحوار الذي حصل بيني و بين العضو المدعو "كرار أحمد" هنا

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 01:21 PM

عدد الروايات حتى يصل الموضوع إلى حد التواتر :

1) قال ابن حزم:
فهؤلاء أربعة من الصحابة رضي الله عنهم ، فهو نقل تواتر ، ولا تحل مخالفته
المحلى بالآثار - الجزء السابع - ص 489
http://www.islamweb.net/newlibrary/d..._no=17&ID=1528

2) قال إبن حجر الهيتمي:
اعلم أن هذا الحديث متواتر فإنه ورد من حديث عائشة وابن مسعود وابن عباس وابن عمر وعبد الله بن زمعة وأبي سعيد وعلي بن أبي طالب وحفصة
الصواعق المحرقة الجزء 1 صفحة 59-60
http://www.islamww.com/booksww/book_...bkid=464&id=55

3) الإمام محمد بن جعفر الكتاني:
جزم الرجل على حديث انه متواتر وهذا ما قاله:
يغفر للمؤذن مدى صوته أورده فيها أيضاً من حديث‏ أبي هريرة‏ والبراء‏ وأبي سعيد‏ وابن عمر‏‏ وأنس ‏‏ وأبي أمامة ‏ وجابر سبعة أنفس‏.‏

‏(‏قلت‏)‏ رواه أيضاً أحمد من حديث ‏
نظم المتناثر من الحديث المتواتر
http://www.al-eman.com/islamLib/view...ID=6&SW=45#SR1

4) الطحاوي:
قال: وقد جاءت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم آثار متواترة صحاح فيها أن الفخذ من العورة فمما روى عنه في ذلك ما
شرح معاني الآثار الجزء 1 صفحة 474
http://www.islamww.com/booksww/book_...id=960&id=2612

5) الشيخ عبد الرءوف المناوي:
قال محمد بن جعفر الكتاني بعدما نقل حديث عن 7 من الصحابة: (‏قلت‏)‏ نص على تواتره أيضاً الشيخ عبد الرءوف المناوي في التيسير نقلاً عن السيوطي
http://www.al-eman.com/islamLib/view...D=8&SW=127#SR1

6) ويقول ابو حعفر في شرح معاني الآثار بتواتر بعض الاحاديث التي اتت عن 6 او 7 من الصحابة

وهناك الكثير من علمائهم

-------------------------------

وهذا يا أخوان بالحديث النبوي
إذاً فما بالك بالقضايا التاريخية التى نادراً ما تتواتر !!!

في حواري مع المخالفين قد ذكرت أن المتواتر لا ينظر إلى سنده أي يؤخذ به لتواتره لا لقوة سنده

والدليل راجع الأحاديث المتواترة للمخالفين و ستجد أن السند لا يخلوا من ضعف

فأنا أتكلم بحديث علمي عن كثير من العلماء ثم يأتي أحدهم و يقول ببساطة التواتر لا يصح لأن في السند كذابين !!!

يريد منا أن نحاور قواعد من أختراعه
ويريد منا أن نحاور أفكاره

وهذا لا يصح من أراد البحث العلمي يأتي بكلام عالم قال أن التواتر لا يصح إذا وجد ضعف في السند أو قاعدة في علم الحديث تقول أن الحديث لا يتواتر إذا يوجد في سنده ضعف
وطبعاً لا توجد هكذا قواعد في علوم الحديث

لأن تعريف المتواتر واضح لكل من شم رائحة علم الحديث
لكن البعض يريد أن يهرج

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 02:07 PM

ثانياً الحديث الحسن لغيره :

بمعني أن الحديث إن ضعف و أتي حديث ثاني بنفس المعني فإن الحديث يرقي إلى مستوي الحديث الحسن لغيره
فإن الحديث الصحيح له قسمين :
حديث صحيح لنفسه : بمعني سنده صحيح
وصحيح لغيره : بمعني أنه ضعيف لكن هناك أحاديث بنفس المعني تقويه

هذا من موقع أبن تيمية :

المؤلف -رحمه الله- ذكر الفارق بين الحديث الصحيح والحديث الحسن بأنه يتعلق بالرواة، فالحديث الحسن لا بد أن يكون مستوفيا شروط الحديث الصحيح: لا بد أن يكون رواته عدولا، وأن يكون إسناده متصلا، وأن يكون سالما من الشذوذ، وأن يكون سالما من العلة، إلا في ضبط الرواة فبينه وبين الصحيح اختلاف، وذلك أن الراوي إذا خف ضبطه حكمنا على حديثه بأنه حسن؛ لأن راويه قاصر في الحفظ عن درجة رجال الصحيح.

إذا كان تام الحفظ حكمنا عليه بأنه صحيح، إذا نزل عن خفة الحفظ وهو سوء الحفظ أو ضعف الحفظ أو الوَهم الكثير فإنه حينئذ نحكم عليه بأنه ضعيف، هذا النوع وهو تحديد راوي الحديث الحسن وهو من أشكل ما يشكل ولا يعرف إلا بعد طول ممارسة في الرواة ودرجاتهم وأقوال العلماء فيهم؛ ولإشكاله كان عادة مثل هؤلاء الرواة نجد للإمام الواحد فيهم قولين، وتجد أن الأئمة مختلفين فيهم، ليس هناك ضابط محدد لك يدرك بطول الممارسة لهذا الفن، هذا النوع يسمى الحسن لذاته، يعني: أنه حسن بمفرده، دل ذلك على أن هناك نوعا آخر يقابله وهو الحسن لغيره، الحسن لغيره معناه الحديث الذي لا يحكم عليه بالحُسن لإسناد واحد، وإنما لا بد من تعدد طرقه حتى يرتقي إلى الحسن.

http://www.taimiah.net/Display.asp?t=book61&f=zc9100100002.htm&pid=1

وهذه قاعدة البخاري نفسه صاحب الصحيح في تقسيم الحديث الصحيح :

الدرجة الأولي من الحديث الصحيح :
هو أن يروي الحديث عن رسول الله صلي الله عليه وسلم صحابي مشهور زائل عن إسمهِ الجهالة ويروي عنه من أتباع التابعين حافظ متقن ثم يكن شيخ البخاري أو مسلم حافظاً مشهوراً بالعدالة ثم يتداوله أهل الحديث بالقبول

الحَسَن لغيره

يستفاد من هذا التعريف أن الضعيف يرتقى إلى درجة الحسن لغيره بأمرين هما:
أن يٌرْوَيٍِ من طريق آخر فأكثر ، على أن يكون الطريقٌ الآخر مثله أو أقوى منه
أن يكون سببٌ ضعف الحديث إما سوء حفظ راويه أو انقطاع في سنده أو جهالة في رجاله .
مرتبته: الحسن لغيره أدني مرتبة من الحسن لذاته .
وينبني على ذلك أنه لو تعارض الحسن لذاته مع الحسن لغيره قٌدَّمَ الحسنٌ لذاته .

حكمه: هو من المقبول الذي يٌحْتَجٌّ به .

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 02:13 PM

مثال اخر على الحديث الحسن لغيره :

أقسام الخبر المقبول باعتبار درجة القبول
المؤلف: إبراهيم بن علي آل كليب

أ ـ تعريفه:
هو الحديث الحسن لذاته، إذا روي من وجه آخر مثله أو أقوى منه، بلفظه أو بمعناه، فإنه يقوى ويرتقى من درجة الحسن إلى الصحيح لغيره، لا لذاته، لأن الصحة لم تأت من ذات السند، بل جاءت من انضمام غيره إليه.
ب ـ مثاله:
ما رواه محمد بن عمرو، عن أبي سلمة، عن أبي هريرة، أن رسول الله (ص) قال: (لولا أن أشق على أمتي لأمرتهم بالسواك عند كل صلاة).
قال ابنا لصلاح: محمد بن عمرو بن علقمة من المشهورين بالصدق والصيانة، لكنه لم يكن من أهل الإتقان حتى ضعفه بعضهم من جهة سوء حفظه، ووثقه بعضهم لصدقه وجلالته، فحديثه من هذه الجهة حسن، فلما انضم إلى ذلك كونه روي من أوجه أخر زال بذلك ما كنا نخشاه عليه من جهة سوء حفظه، وانجبر به ذلك النقص اليسير، فصح هذا الإسناد، والتحق بدرجة الصحيح.
وتوضيح ذلك أن من طرق هذا الحديث ما يلي:
1 ـ محمد بن عمرو بن علقمة، عن أبي سلمة، عن أبي هريرة = عند الترمذي.
2 ـ أبو الزنا6، عن الأعرج، عن أبي هريرة = عند البخاري ومسلم.
3 ـ محمد بن إبراهيم التيمي، عن أبي سلمة، عن زيد بن خالد الجهني = عند أبي داود والترمذي.
4 ـ سعيد بن أبي سعيد المقبري، عن أبي سلمة ، عن عائشة = عند ابن حبان في صحيحه.
فبهذا التعدد لطرق الحديث يزول ما يخشى من خفة ضبط محمد بن عمرو، وينجبر ذلك النقص اليسير، فيصبح السند الأول صحيحاً لغيره، وهذا الغير هو الأسانيد الأخرى السابقة، أو أحدها.
ج ـ حكمه:
هو من الحديث المقبول المحتج به، كالحديث الصحيح لذاته.

http://www.balagh.com/mosoa/hadith/vw0xpz8f.htm

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 02:18 PM

والان إلى الدليل الثاني : التسامح في أدلة السنن :

هذا بأختصار معناه التساهل في قبول الروايات الضعيفة في القضايا التاريخية

والدليل هو كلام علمائهم :

" فصل في العمل بالحديث الضعيف وروايته والتساهل في أحاديث الفضائل دون ما تثبت به الأحكام والحلال والحرام والحاجة إلى السنة وكونها بيانا للقرآن يحب اتباعه.
ولأجل الآثار المذكورة في الفصل قبل هذا ينبغي الإشارة إلى ذكر العمل بالحديث الضعيف والذي قطع به غير واحد ممن صنف في علوم الحديث حكاية عن العلماء أنه يعمل بالحديث الضعيف فيما ليس فيه تحليل ولا تحريم كالفضائل وعن الإمام أحمد ما يوافق هذا ... "

المقدسي ، الإمام أبي عبد الله محمد بن مفلح (المتوفى 763هـ) ، الآداب الشرعية والمنح المرعية : ج2 / ص285 ، تحقيق : شعيب الأرنؤوط - عمر القيام ، دار النشر : مؤسسة الرسالة - بيروت ، الطبعة الثانية 1417هـ - 1996م
وقريبا منه كذلك :
المرداوي المقدسي الحنبلي ، علاء الدين أبو الحسن علي بن سليمان بن احمد بن محمد (المتوفى 885 هـ) ، التحبير شرح التحرير في أصول الفقه : ج4 / ص1944 ، تحقيق : د.عبد الرحمن الجبرين - د.عوض القرني - د.أحمد السراح , الناشر : مكتبة الرشد - السعودية / الرياض ، الطبعة : الأولى ، 1421هـ - 2000م

" أهل العلم متفقون على العمل بالضعيف في غير الأحكام وأصول العقائد "

النووي الشافعي ، محيي الدين أبو زكريا يحيى بن شرف بن مر بن جمعة بن حزام (المتوفى 676 هـ)، المجموع : ج5 / ص62 ، الناشر : دار الفكر للطباعة والنشر والتوزيع ، التكملة الثانية

قال الحافظ ابن حجر العسقلاني في معرض الدفاع عن مسند الإمام احمد فيما عده الإمام ابنالجوزي من أحاديث المسند من الموضوعات فقال الحافظ وهو يشرع في الرد على ابنالجوزي وبعض أهل العلم
"ثم نشرع الآن في الجواب عن الأحاديث التسعة التي أوردها واقتصر عليها ونجيب عنها أولا من طريق الإجمال بأن الأحاديث التي ذكرهاليس فيها شيء من أحاديث الأحكام في الحلال والحرام والتساهل في إبرادها مع تركالبيان بحالها شائع وقد ثبت عن الإمامأحمد وغيره من الأئمةأنهم قالوا إذا روينا في الحلال والحرام شددنا وإذا روينا في الفضائل ونحوهاتساهلنا" انتهى
(القول المسدد في الذب عن مسند أحمد ج1/ص11)

والدليل على هذا كثير
وتكلم فيه الكثير من العلماء
راجع هذا الموضوع لتعرف حكم العمل بالضعيف سنداً في القضايا التاريخية :

http://www.almijhar.org/da3if.html

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 02:20 PM

الدليل من كلام أحمد بن حنبل على أن أهل السنة يأخذون بالضعيف بالقضايا التاريخية :

1. القاسمي في كتاب قواعد التحديث (ص168): وقد قال الإمام أحمد ((ثلاثة علوم ليس لها أصل المغازي والملاحم والتفسير)) ومعنى ذلك أن الغالب عليها أنها مرسلة.

2. ابن حجر العسقلاني في كتابه لسان الميزان (ج1/ص13): وقال الإمام أحمد ثلاثة كتب ليس لها أصول وهي المغازي والتفسير والملاحم * قلت * ينبغي ان يضاف إليها الفضائل فهذه أودية الأحاديث الضعيفة والموضوعة إذ كانت العمدة في المغازي على مثل الواقدي وفي التفسير على مثل مقاتل والكلبي وفي الملاحم على الإسرائيليات * واما الفضايل فلا تحصى كم وضع الرافضة في فضل أهل البيت وعارضهم جهلة أهل السنة بفضائل معاوية بدأوا بفضائل الشيخين وقد أغناهما الله وأعلى مرتبتهما عنها.

3. السيوطي في كتابه الاتقان (ج2/ص471): ومع جزم الصحابي بما يقوله كيف يقال إنه أخذه عن أهل الكتاب وقد نهوا عن تصديقهم وأما القسم الذي يمكن معرفة الصحيح منه فهذا موجود كثيرا ولله الحمد وإن قال الإمام أحمد ( ثلاثة ليس لها أصل التفسير والملاحم والمغازي ) وذلك لأن الغالب عليها المراسيل وأما ما يعلم بالاستدلال لا بالنقل فهذا أكثر ما فيه الخطأ من جهتين حدثتا بعد تفسير الصحابة والتابعين وتابعيهم بإحسان فإن التفاسير التي يذكر فيها كلام هؤلاء صرفا لا يكاد يوجد فيها شيء من هاتين الجهتين مثل تفسير عبد الرازق والفريابي ووكيع وعبد وإسحاق وأمثالهم أحدهما قوم اعتقدوا معاني ثم أرادوا حمل ألفاظ القرآن عليها والثاني قوم فسروا القرآن بمجرد ما يسوغ أن يريده من كان من الناطقين بلغة العرب من غير نظر إلى المتكلم بالقرآن والمنزل عليه والمخاطب به فالأولون راعوا المعنى الذي رأوه من غير نظر إلى ما تستحقه ألفاظ القرآن من الدلالة والبيان والآخرون راعوا مجرد اللفظ وما يجوز أن يريد به العربي من غير نظر إلى ما يصلح للمتكلم وسياق الكلام.

4. الزركشي في كتاب البرهان (ج2/ص156): قال الميموني : سمعت أحمد بن حنبل يقول : ثلاث كتب ليس لها أصول : المغازي والملاحم والتفسير . قال المحققون من أصحابه : ومراد أن الغالب أنها ليس لها أسانيد صحاح متصلة.

نسأل العلماء الأعلام عند المخالفين ماذا يعني هذا الكلام فيجيبون:

1. ابن تيمية في مجموع الفتاوي (ج13/ص347): فالمقصود أن المنقولات التي يحتاج إليها في الدين قد نصب اللّه الأدلة على بيان ما فيها من صحيح وغيره، ومعلوم أن المنقول في التفسير أكثره كالمنقول في المغازي والملاحم؛ ولهذا قال الإمام أحمد : ثلاثة أمور ليس لها إسناد: التفسير، والملاحم، والمغازي . ويروي : ليس لها أصل، أي إسناد؛ لأن الغالب عليها المراسيل، مثل ما يذكره عروة بن الزبير، والشعبي، والزهري، وموسى بن عقبة، وابن إسحاق، ومن بعدهم، كيحيى بن سعيد الأموي، والوليد بن مسلم، والواقدي، ونحوهم في المغازي؛ فإن أعلم الناس بالمغازي أهل المدينة، ثم أهل الشام، ثم أهل العراق، فأهل المدينة أعلم بها لأنها كانت عندهم، وأهل الشام كانوا أهل غزو وجهاد، فكان لهم من العلم بالجهاد والسير ما ليس لغيرهم؛ ولهذا عظم الناس كتاب أبي إسحاق الفزاري الذي صنفه في ذلك، وجعلوا الأوزاعي أعلم بهذا الباب من غيره من علماء الأمصار .

2. ابن عثيمين في فتاويه (ج9/ص83): فائدة أخرى قال الإمام أحمد :ثلاثة ليس لها أصل: المغازي، والملاحم، والتفسير؛ فهذه الغالب فيها أنها تذكر بدون إسناد، ولهذا؛ فإن المفسرين يذكرون قصة آدم، { فَلَمَّا آتَاهُمَا صَالِحًا } [ الأعراف: 190]، وقليل منهم من ينكر القصة المكذوبة في ذلك .

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 02:24 PM

هذا كلام بن صلاح في الحديث الحسن لغيره :

الضعيف الذي ينجبر ضعفه بتعدد الطرق والمصادر(1)
يتمحور الموضوع الأخير من الوحدة الأولى على الحديث الذي لم يتوفر لدى الناقد ما يدل على خطئه وصوابه من القرائن ، ولذا يكون هذا النوع من الأحاديث متردداً بين الصحيح والمعلول ، غير أنه لم يرتق إلى الصحيح الذي تبين صوابه ، كما أنه لم ينزل إلى الضعيف الذي تبين خطؤه ، ولذا تكون درجته مختلفة المستويات ، في القبول والاحتجاج وجواز العمل ، وبقدر اقترابه من أحد الطرفين : الصحيح والمعلول ، حسب وجود العواضد الخارجية وعدمها ، يحدث اضطراب في موقف الناقد تجاهه ، لا سيما إذا تساهل أحد فصححها ، أو تشدد فتركه(2) .
يقول الذهبي في هذا الصدد :
" ثم لا تطمع بأن للحسن قاعدة تندرج جميع الأحاديث الحسان فيها ، فأنا على أياس من ذلك ، فكم من حديث تردد فيه الحفاظ هل هو حسن ، أو ضعيف ، أو صحيح ، بل الحفاظ الواحد يتغير اجتهاده في الحديث الواحد ، فيوماً يصفه بالصحة ويوماً يصفه بالحسن ، ولربما استضعفه"(3) .

ويتضمن هذا الموضوع ما يأتي :
جميع أنواع الانقطاع ، ظاهراً كان أو خفياً ، وتتقوى كلها بالعواضد .
الحديث الذي رواه ضعيف مقبول ، ولم تدل القرائن على خطئه أو صوابه .
الحديث الحسن الذي تقوى بالمتابعات والشواهد .
ضوابط تقوية الحديث الضعيف .
ما يصلح للمتابعة والشاهد .
إن كان يتعين التوقف عن قبول الأحاديث وردها إذا لم يتوافر لدى الناقد ما يساعده على معرفة صوابها وخطئها ، لاحتمال أن يكون لهذه الأحاديث أصل قد يكون مقبولاً أو صحيحاً أو لا يكون له أصل ، فإنه لا مانع من إطلاق الضعيف على تلك الأحاديث تجاوزاً ، والعمل بها احتياطاً لا تشريعاً(4) ، وكلما تقوى الحديث بالعوامل الخارجية كان أصلح للاحتجاج به .
ولعل من أهم القضايا التي يجب التركيز عليها في أثناء دراسة هذا الموضوع ما يأتي:
قضية تقوية الحديث الضعيف .
الحديث الضعيف الذي يصلح للمتابعة والشواهد .
وبقدر تحرير هاتين القضيتين في ضوء منهج المحدثين النقاد ، دون خلطه بمناهج الفقهاء، تتم معالجة الاختلافات الفقهية والعقدية والسلوكية التي يعود سببها إلى عدم احترام الباحثين، قواعد تقوية الحديث الضعيف بالمتابعات والشواهد عن المحدثين النقاد الذين هم المرجعية الأصيلة في علوم الحديث .

http://www.islamww.com/booksww/pg.php?b=2295&pageID=77

والان لا حضوا كلامه يا أخوة :

جميع أنواع الانقطاع ، ظاهراً كان أو خفياً ، وتتقوى كلها بالعواضد .
الحديث الذي رواه ضعيف مقبول ، ولم تدل القرائن على خطئه أو صوابه .
الحديث الحسن الذي تقوى بالمتابعات والشواهد .

ومن هذا الكلام كثير لو أنى لا أملك الوقت الكافي
على كل حال ...
مالقرينة التى تدل على عدم هجم القوم على البيت ؟
ال 30 مصدر الذي وقفنا عليه من التاريخ ؟
أم كلام شيخ النواصب بأن البيت قد كبس ؟
أم غضبها عليهم كما في أصح كتبهم ؟

وهنا بقية الحوار مع المدعو كرار أحمد :

http://www.yahosein.com/vb/showthrea...=138570&page=2

**شيخ الطائفة** · 08-07-2010, 02:28 PM

فقال هو :

بسم الله ..
زميلنا شيخ الطائفة ..
قلت:
" هل حقاً لا تفرق بين القضايا التاريخية و القضايا العقائدية ؟
هل القضية مذكورة في كتب التاريخ أو كتب العقائد !!!
التولى و التبري من العقائد نعم لكن ليس هذه القضية ...

ماذا درست بالأزهر ؟
هذه من أبسط الأمور ؟
ليس المهم يا بك أين ذكرت ؟ ه
المهم هل القضية مرتبطة بعقيدة المسلم أم لا ؟
هذه القضية عقدية وإن رواها علمائك ومشايخك في كتب تاريخهم لأنهم لا يملكون لها السند المحترم ..والقضية هنا تبري وتولي فعلى اساسها تبرأتم من عمر ومن غالبية الصحابة ورفضتم ما نقلوه من دين في الاصول والفروع فهذه قضية عقدية من الطراز الاول .
وقولك :
" قلت لك للمرة الألف ...
أنا لا أحاورك لأسمع رأيك الشخصي
أدعم كلامك بقاعدة في علم الحديث
وأنا لا أقول رأيي الشخصي يا بك ..
وقولك :
" كقاعدة المتواتر لا يصح إذا في طريقه يوجد ضعف مثلاً
أو قاعدة يجب في المتواتر خلوا طرقه من الضعف
ومن من العلماء قال بها ...
فهل تريدني أن أحاور قواعد من أختراعك ؟
أو تريدني أن أحاور أفكارك ...
قلنا نحن ملتزمون بألا نبحث في سند المتواتر لكن إذا ثبت انه متواتر أصلا ..وللتواتر شروط لا ينطبق اي منها على رواياتك ..
وقولك :
" يتمحور الموضوع الأخير من الوحدة الأولى على الحديث الذي لم يتوفر لدى الناقد ما يدل على خطئه وصوابه من القرائن ، ولذا يكون هذا النوع من الأحاديث متردداً بين الصحيح والمعلول ، غير أنه لم يرتق إلى الصحيح الذي تبين صوابه ، كما أنه لم ينزل إلى الضعيف الذي تبين خطؤه ، ولذا تكون درجته مختلفة المستويات ، في القبول والاحتجاج وجواز العمل ، وبقدر اقترابه من أحد الطرفين : الصحيح والمعلول ، حسب وجود العواضد الخارجية وعدمها ، يحدث اضطراب في موقف الناقد تجاهه ، لا سيما إذا تساهل أحد فصححها ، أو تشدد فتركه(2) .
لاحظ قوله لم يتوفر لدى الناقد ما يدل على خطئه او صوابه ..رواياتك بالقرائن العقلية والنقلية ثبت منها أن رواياتك خاطئة ..والكبذبة الذين نقلوها يؤكدون بالقرائن أنها مكذوبة .
وقولك :
" ويتضمن هذا الموضوع ما يأتي :
جميع أنواع الانقطاع ، ظاهراً كان أو خفياً ، وتتقوى كلها بالعواضد .
الحديث الذي رواه ضعيف مقبول ،
وهل رواتك من المقبولين ؟
إنهم ثلة من الكذبة والمجاهيل والكفار عند أهل البيت كالمفضل والبطائني وغيرهم ..
وقولك :
" إن كان يتعين التوقف عن قبول الأحاديث وردها إذا لم يتوافر لدى الناقد ما يساعده على معرفة صوابها وخطئها ، لاحتمال أن يكون لهذه الأحاديث أصل قد يكون مقبولاً أو صحيحاً أو لا يكون له أصل ، فإنه لا مانع من إطلاق الضعيف على تلك الأحاديث تجاوزاً ، والعمل بها احتياطاً لا تشريعاً(4) ، وكلما تقوى الحديث بالعوامل الخارجية كان أصلح للاحتجاج به .
ونحن هنا لدينا ما يعرفنا خطأ هذه الروايات وهو كذب رواتها وكفرهم عند أهل البيت أنفسهم ...وقطعا لا يعمل بها اعتقادا .. ولا توجد عوامل خارجية يتقوى بها لأن كل الخارجي هنا هو اهل الكذب كالمفضل والبطائني وغيرهم ..
وقولك :
" ومن هذا الكلام كثير لو أنى لا أملك الوقت الكافي
على كل حال ...
مالقرينة التى تدل على عدم هجم القوم على البيت ؟
ال 30 مصدر الذي وقفنا عليه من التاريخ
القرينة التي تدل على عدم هجومهم على البيت هي أن الذين نقلوا الحادثة مطعون بهم عند اهل البيت أنفسهم وضعفهم ةلماء مذهبهم وقد عرف عنهم سوء طويتهم فبعضهم كفر والآخر سرق امامه ثم كفره علماء الشيعة ..هل توجد قرينة أكبر من هذا على أن الهجوم لم يحدث من الاصل ؟
مشكلتك يا شيخ الطائفة أنك تسود اللصفحات ظنا ان الآخر لايقرأ أو سيرعب من ضخامة الصفحات ...وقد قفل الموضوع وفتحته الادارة لخاطرك أكثر من مرة فلما فشلت فشلا ذريعا اغلقته الادارة التي فعلت كل ما عليها مشكورة .
أما الزميل موسى فقال :
" أحسنت مولانا لكن سنفصل لهم في الأسانيد تفصيلا مملا معتمدا على كتب السنة وبعض مؤلفات الامامية وسأراجع كل كتب الرجال ونفصل القول تفصيلا مملا ً .

أنت أجملت المصادر ونحن سنورد التفاصيل الدقيقة
راجع الموضوع يا صديقي وستجد انه فصل وفصل فلما فشل اغلق وفتح بناءا على رغبته فلما فشل ثانية اغلق ...وعموما نحن ننتظر .

وكان ردي :

ليس المهم يا بك أين ذكرت ؟ ه
المهم هل القضية مرتبطة بعقيدة المسلم أم لا ؟
هذه القضية عقدية وإن رواها علمائك ومشايخك في كتب تاريخهم لأنهم لا يملكون لها السند المحترم ..والقضية هنا تبري وتولي فعلى اساسها تبرأتم من عمر ومن غالبية الصحابة ورفضتم ما نقلوه من دين في الاصول والفروع فهذه قضية عقدية من الطراز الاول .

ليس المهم يا بك أين ذكرت ؟ ه
المهم هل القضية مرتبطة بعقيدة المسلم أم لا ؟
هذه القضية عقدية وإن رواها علمائك ومشايخك في كتب تاريخهم لأنهم لا يملكون لها السند المحترم ..والقضية هنا تبري وتولي فعلى اساسها تبرأتم من عمر ومن غالبية الصحابة ورفضتم ما نقلوه من دين في الاصول والفروع فهذه قضية عقدية من الطراز الاول .

هذا الكلام بجد أم أنك تمزح معنا ؟
هل حقاً تظن أن مصيبة السيدة فاطمة - صلوات الله عليها - من العقائد !!!
من ضروريات المذهب نعم

على كل حال ماذا تدرسون بالأزهر بالضبط ؟ إن كنت لا تعرف الفرق بين القضايا التاريخية و العقائدية ...

المشكلة أني شددت عليك أني أريد الكلام علمياً
يعني لا تعلق علينا برأيك الشخصي
أو أحتفظ به لنفسك
هات كلام علماء أو قاعدة في علم الحديث
لا أن أتتي أنا بالقواعد و تعلق عليها أنت برأيك الشخصي ...

المشكلة أني أتعب نفسي و أأتي بالقواعد بل لخصت الموضوع بخمسة نقاط طمعاً بأن أحصل على رد علمي لكنه يأتي ببساطة و يقول :

القرينة التي تدل على عدم هجومهم على البيت هي أن الذين نقلوا الحادثة مطعون بهم عند اهل البيت أنفسهم وضعفهم ةلماء مذهبهم وقد عرف عنهم سوء طويتهم فبعضهم كفر والآخر سرق امامه ثم كفره علماء الشيعة ..هل توجد قرينة أكبر من هذا على أن الهجوم لم يحدث من الاصل ؟
مشكلتك يا شيخ الطائفة أنك تسود اللصفحات ظنا ان الآخر لايقرأ أو سيرعب من ضخامة الصفحات ...وقد قفل الموضوع وفتحته الادارة لخاطرك أكثر من مرة فلما فشلت فشلا ذريعا اغلقته الادارة التي فعلت كل ما عليها مشكورة .

القرينة التي تدل على عدم هجومهم على البيت هي أن الذين نقلوا الحادثة مطعون بهم عند اهل البيت أنفسهم وضعفهم ةلماء مذهبهم وقد عرف عنهم سوء طويتهم فبعضهم كفر والآخر سرق امامه ثم كفره علماء الشيعة ..هل توجد قرينة أكبر من هذا على أن الهجوم لم يحدث من الاصل ؟
مشكلتك يا شيخ الطائفة أنك تسود اللصفحات ظنا ان الآخر لايقرأ أو سيرعب من ضخامة الصفحات ...وقد قفل الموضوع وفتحته الادارة لخاطرك أكثر من مرة فلما فشلت فشلا ذريعا اغلقته الادارة التي فعلت كل ما عليها مشكورة .

ولا كأن حواراً حصل و لا كأن نقاشاً صار
رجع بنا إلى نقطة البداية !!!

على كل حال يبدوا أن الخطأ خطأي في النهاية
فيجب أن تعرف من هو أهل للحوار و من يجب أن يتجاهل

أما لتعليقاته على كلام علمائه
فليراجع من يريد البحث المصدر فقط فصل الكلام بأكثر مما نقلت هنا

أما تعليقه على كلام عالمه
فلا فائدة من الرد على قواعد من أختراعه خالف بها كلام علمائه كلهم و لا فائدة من أني أحاور تخيلاته و تهريجه