إعـــــــلان

**فتح الباري** · 02-09-2012, 07:28 AM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

ان كنت تقصد من أهل السنة الوهابية فلا يمكن ان يكونوا من اهل التوحيد وهم يعتقدون ان صورة آدم على صورة الله وتشبه صورة الله بل هم مجسمة ومشبهة

لاتتلاعب بالالفاظ
فاثبات الحديث ليس فيه تشبيه بين الخالق والمخلوق مثلما تزعم.
فانت تفسر النصوص بناءا على عقيدتك والتي فيها القاعدة : قياس صفات الخالق على صفات المخلوق
وهذا باطل لان هذا اصل التشبيه والتمثيل

لان المشبه يجعل في ذهنه ان الخالق مثل المخلوق لو تشابهة الفاظ الصفات
فيقول المشبه : الخالق يقول ان خلق ادم بيده .... يضطر الى نفي الصفة عن الخالق لان في ذهنه تشبيه بين الاثنين.
لو طبقنا هذه القاعدة على بقية الصفات لخرج بان الخالق عـدم حتى ينزه عن صفات وصف بها المخلوقات.

لان الله عالم والانسان عالم
والله حي والانسان حي
والله يسمع ويرى والانسان يسمع ويرى

فان النتائج الباطلة تؤكد ان المقدمة باطلة بامتياز

--------
ولكن لو رجعت الى كلام علماء اهل السنة اهل التوحيد الخالص لوجدته مرتب ومنظم وليس فيه تعارض لان قواعده مبنية على اساس صحيح في التعامل مع صفات الله.

وراجع هنا كلام الشيخ ابن عثيمين رحمه الله في قواعد التعامل مع صفات الله
القواعد المثلى في صفات الله وأسمائه الحسنى
http://www.kl28.com/ebnothiminr.php?search=528

---------
قال الشيخ رحمه الله :فأما التمثيل: فهو اعتقاد المثبت أن ما أثبته من صفات الله تعالى مماثل لصفات المخلوقين، وهذا اعتقاد باطل

ومما قال : والتشبيه كالتمثيل

وقال الشيخ رحمه الله تعالى : وأنها صفات الله، لا تشبه صفات سائر الموصوفين بها من الخلق، ولا يعتقد التشبيه فيها

وقال الشيخ في الرد على المشبهه: ان جعلوا الظاهر المتبادر من نصوص الصفات معنى باطلاً لا يليق بالله وهو: التشبيه وأبقوا دلالتها على ذلك. وهؤلاء هم المشبهة ومذهبهم باطل محرم من عدة أوجه:
الأول: أنه جناية على النصوص وتعطيل لها عن المراد بها فكيف يكون المراد بها التشبيه وقد قال الله تعالى: (ليس كمثله شيء)؟
الثاني: أن العقل دل على مباينة الخالق للمخلوق في الذات والصفات فكيف يحكم بدلالة النصوص على التشابه بينهما؟ ...الخ

--------------------

نلاحظ ان صاحب الموضوع يتعامل مع صفات الله بطريقة اهل التشبيه، فيشبه صفات الخالق بالمخلوق ثم يضطر الى النفي وبذلك ينتقل الى التعطيل

**علي القمي** · 02-09-2012, 09:36 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

لاتتلاعب بالالفاظ
فاثبات الحديث ليس فيه تشبيه بين الخالق والمخلوق مثلما تزعم.
فانت تفسر النصوص بناءا على عقيدتك والتي فيها القاعدة : قياس صفات الخالق على صفات المخلوق
وهذا باطل لان هذا اصل التشبيه والتمثيل

يا فتح
ألم أنقل لك كلام المجسم ابن عثيمين وهو من كبار الوهابية؟!
لا بأس ان اكرر لك ما قاله
فقد قال هذا الوهابي الضال: ((إن الله عز وجل له وجه وله عين وله يد وله رجل عز وجل، لكن لا يلزم من أن تكون هذه الأشياء مماثلة للإنسان، فهناك شيء من الشبه لكنه ليس على سبيل المماثلة))
فلاحظ كلامه ودقق به فهو يقول هناك شيء من الشبه
طيب من أين استفاد ذلك؟
طبعا من حديث أبي هريرة الكذاب فانه يقول ان النبي

قال : ((إذا ضرب أحدكم فليتجنب الوجه، ولا يقول: قبح الله وجهك، ووجه من أشبه وجهك، فإن الله عز وجل خلق آدم على صورته))
ونحن نقول اما ان ابا هريرة نقل هذا الحديث من اليهود وكذب ونسبه للنبي

فورط الوهابية في التجسيم والتشبيه او انه كان صادقاً في نقله للحديث لكن الوهابية لشدة ولعهم بالتجسيم والتشبيه اسوة باخوانهم اليهود فارجعوا الضمير الى الله وافتروا على رسول الله ولا حول ولا قوة الا بالله

**علي القمي** · 02-09-2012, 10:31 PM

تتمة لما سبق
قال الوهابي المجسم حمود التويجري وهو ويرد على القائلين بان معنى الصورة هي الصفة ((الوجه الخامس الحديث الآخر:«‏لا يقولن أحدكم قبح الله وجهك ووجه من أشبه وجهك فإن الله خلق آدم على صورته» فنهى عن تقبيح الوجه المشبه لوجه آدم لأن الله خلق آدم على صورته. وهذا يقتضي أنه نهى عن ذلك لتناوله لله وأنه أدخل وجه ابن آدم فيما خلقه الله على صورته.
‏فإن قيل هذا تصريح بأن وجه الله يشبه وجه الإنسان كما ورد «صورة الإنسان على صورة الرحمن».
‏فالجواب أن هذا أيضاً لازم للمنازع ))
وقال ايضاً: ((الوجه السادس أن يقال: المحذور الذي فروا منه لتأويل الحديث على أن الصورة بمعنى الصفة، أو الصورة المعنوية أو الروحانية ونحو ذلك يلزمهم فيما أثبتوه نظير ما فروا منه، وإذا كان مثل هذا لازما على التقديرين لم يجز ترك مقتضى الحديث ومفهومه، لأجله، ولم يكن أيضا محذوراً بالاتفاق، وذلك أن كون الإنسان على صورة الله التي هي صفته أو صورته المعنوية أو الروحانية فيه نوع من المشابهة. كما أنه إذا أقر الحديث كما جاء فيه نوع من المشابهة، غايته أن يقال المشابهة هنا أكثر، لكن مسمى نوع من التشبيه لازم على التقديرين))

**فتح الباري** · 02-09-2012, 11:32 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

يا فتح
ألم أنقل لك كلام المجسم ابن عثيمين وهو من كبار الوهابية؟!
لا بأس ان اكرر لك ما قاله
فقد قال هذا الوهابي الضال: ((إن الله عز وجل له وجه وله عين وله يد وله رجل عز وجل، لكن لا يلزم من أن تكون هذه الأشياء مماثلة للإنسان، فهناك شيء من الشبه لكنه ليس على سبيل المماثلة))
فلاحظ كلامه ودقق به فهو يقول هناك شيء من الشبه

لماذا لم تنقل كلامه وشرحه لهذا القول؟؟؟؟

قال الشيخ رحمه الله " مثلا الوجود؛ يشترك في أصله الخالق والمخلوق، هذا نوع اشتراك نوع تشابه، لكن فرق بين الوجودين؛ وجود الخالق واجب, ووجود المخلوق ممكن."

كلامه لا اشكال فيه شرح عبارته التي يقصدها
واما كلامك فهمك انت فلا عبره به لو خالف فهم الشيخ لاننا يجب ان نفهم معنى العبارة من خلال كلامه هو.

**فتح الباري** · 02-09-2012, 11:38 PM

ملاحظة : ليس لدي الوقت للرد على بتر كلام العلماء وعدم اكماله لكي تشوه المعنى.
وهذا قد بيناه في كلام الشيخ رحمه الله وانت الظاهر اننا كلما بينا تدليسك انتقلت الى تدليس آخر وهكذا

لانك لاتسطيع مناقشة اي مسألة
فقط الشيء الوحيد الذي تستطيع فعله هو بتر كلام العلماء

لانك تعلم ان عقيدتك فيها اشكال عظيم في اصلها وكيفية التعامل مع صفات الله تعالى فتحاول التدليس لاجل التشويه لا اكثر

**علي القمي** · 03-09-2012, 07:39 AM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

لماذا لم تنقل كلامه وشرحه لهذا القول؟؟؟؟

قال الشيخ رحمه الله " مثلا الوجود؛ يشترك في أصله الخالق والمخلوق، هذا نوع اشتراك نوع تشابه، لكن فرق بين الوجودين؛ وجود الخالق واجب, ووجود المخلوق ممكن."

يا مسكين هذا ضدك وليس بصالحك فهذا الذي تنقله دليل على ان التشبيه الذي تقولون به يشمل كل الصفات و ليس فقط الصورة
وانا أسلك انت يا فتح
هل تعتقد بوجود شبه بين وجودك ووجود الله ؟
طبقا لما نقلته انت عن المجسم ابن عثيمين من المؤكد انك ستقول نعم لانك مجرد مقلد تتبع أراء الوهابية المجسمة ولو كانوا لا يعقلون
ثم سانقل لك موارد اخرى عن المجسم حمود التويجري غير التي نقلتها لك سابقا
فهو يقول((الوجه السابع أن قوله:« لا يقولن أحدكم قبح الله وجهك ووجه من أشبه وجهك فان الله خلق آدم على صورته» يدل على أن المانع هو مشابهة وجهه لصورة الله فلو أريد صورة يخلقها الله لكان كونه هو في نفسه مخلوقاً لله أبلغ من كونه مشبهاً لما خلقه الله فيكون عدولاً عن التعليل بالعلة الكاملة إلى ما يشبهها))
يا فتح لا تتصور ان اصحابك المجسمة يشعرون بالعار من التشبيه
هم يقاتلون من اجل اثبات هذه العقيدة اليهودية
وهذا الوجه السابع الذي نقلته من التويجري الضال كان في الرد على ابن خزيمة وانت تعرف من هو ابن خزيمة
هو على منهج اصحابك المجسمة لكنه هنا وجد ان الاعتقاد بان الله خلق آدم على صورة الرحمن تشبيه وتجسيم واضح فلم يجد بد من نبذه والتبرأ منه
ولذا حشد الوهابية كل الشياطين والمجسمة والمشبهة للرد على ابن خزيمة لاجل صيانة عقائدهم الفاسدة التي هي كبيت العنكبوت
والألباني نفسه وهو من مشايخ التجسيم رفض ارجاع الضمير الى الله اسوة بابن خزيمة لانه وجد ان هذا تشبيه وتجسيم واضح
لذلك قلت لك ان مشايخكم الضالين المضلين ممن يقول برجوع الضمير الى الله يصرحون بالتشبيه ولا يتحرجون من ذلك كما نقلت لك من عبارات ابن عثيمين وحمود التويجري وسانقل لك عن غيرهم

**علي القمي** · 03-09-2012, 07:55 AM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

ملاحظة : ليس لدي الوقت للرد على بتر كلام العلماء وعدم اكماله لكي تشوه المعنى.
وهذا قد بيناه في كلام الشيخ رحمه الله وانت الظاهر اننا كلما بينا تدليسك انتقلت الى تدليس آخر وهكذا

يا فتح هذا افتراء مفضوح وجهل
فانا انقل نص عبارات مشايخكم الوهابية وانقل موضع الحاجة من كلامهم
فيا ترى كيف يكون ذلك تدليساً ؟
يا فتح ان التدليس من شيمكم انتم جرياً على سنة ابي هريرة والبخاري وغيرهما من المدلسين والكذابين
وقد بينت لك في المشاركة السابقة سخف كلامك هذا ولا نرى حاجة للتكرار فراجعه جيدا حتى تعلم ان عقيدتكم في ان الله خلق آدم على صورة الرحمن هي من التشبيه كما ذكر ابن خزيمة والألباني وعشرات غيره من علماء أهل السنة
على كل حال يا فتح انا اقدر الحال الذي انت فيه فان هذا هو حال من تاخذه العزة بالاثم والضلال والتشبيه والتجسيم فبدلا من ان يعترف بفساد معتقده ويتبرأ منه يقوم باتهام الاخرين والافتراء عليهم وهذه نوع من المغالطات التي يتقنها الوهابية جيدا لكنها والحمد الله مفضوحة

**فتح الباري** · 03-09-2012, 02:14 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

هل تعتقد بوجود شبه بين وجودك ووجود الله ؟مضلين ممن يقول برجوع الضمير الى الله يصرحون بالتشبيه ولا يتحرجون

وجود المخلوق ممكن
والخالق واجب
هذا ماذكره الشيخ رحمه الله تعالى وبين الفرق بين الوجودين

ننتقل الان الى نظرية نفي الصفات :
والا لو قلنا ان الانسان موجود فيلزم نفي وجود الله تعالى فيلزم انك تعبد العدم
ولكن ان نفيت وجود المخلوق، واثبت وجود الخالق فقط فهذا يلزم انك عدم، والعدم غير موجود وانت موجود.
فلايوجد حل الا ان تقول ان ذات الخالق وذات المخلوق هي نفسها.

وهذه في الواقع نفس القول ان ذات الخالق لايخلو منها مكان (نظريتكم)

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

فانا انقل نص عبارات مشايخكم الوهابية وانقل موضع الحاجة من كلامهم

ولكنك تحرف المعنى بغير مايقصده القائل
لان القائل ذكر معنى قوله في موضع لم تنقله انت في نفس الصفحة وانت تقول بشيء لم يذهب اليه هو وبل ينفيه المؤلف
وهذا تحريف

يا فتح ان التدليس من شيمكم

راجع المشاركة رقم 7
فسوف ترى الحقيقة

حتى ان المشرف تدخل لكي يحافظ على ماء وجهك
.

**محمد امين السلامي** · 03-09-2012, 02:59 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

ننقل لك بعضا من اقوال العلماء الاجلاء

قال الشيخ ابن باز رحمه الله "والمعنى والله أعلم أنه خلق آدم على صورته ذا وجه وسمع وبصر يسمع ويتكلم ويبصر ويفعل ما يشاء، ولا يلزم أن يكون الوجه كالوجه والسمع كالسمع والبصر كالبصر"
وقال ايضا " وإن اتفقا في جنس العلم والسمع والبصر لكن ما يختص به الله لا يشابهه أحد من خلقه سبحانه وتعالى، وليس كمثله شيء؛ لأن صفاته صفات كاملة لا يعتريها نقص بوجه من الوجوه. أما أوصاف المخلوقين فيعتريها النقص والزوال في العلم وفي السمع والبصر وفي كل شيء."

اخي فتح الباري ان ذات الله بسيطة وليست مركبة وهي مجردة من الصفات كما اشار الى ذلك امير المؤمنين (ع) ولو كانت صفات الله عين الذات كانت الذات مركبة وليست بسيطة فصفات الله كلها نسبية تنسب اليه لانها منه وهو مجرد منها ولم يكن هناك اي اتفاقا بين صفات الله والمخلوق كما اشار ابن باز ولو كان ذلك الاتفاق لاختلفت الذات المقدسة مع صفات المخلوق بالدرجة فقط وليس في جنس الصفة وهذا ما ذهبت اليه النصارى فاعتقدوا ان السيد المسيح (ع) لايفترق عن الله الا بالدرجة وليس بالجنس فجنس الله والمسيح واحد فهذا صغير والله اكبر وهذا الابن والله هو الاب وكذلك الحال في قول ابن باز (وقد اتفقا في جنس العلم والسمع والبصر ) والاختلاف عند ابن باز بين الله وخلقه في الرتبة فقط فهو سبحانه عنده نفس جنس صفة المخلوق الا انها لاتشبه في المرتبة صفةالمخلوق وقد سبق وان قدمنا موضوعا باسم معرفة الله يتضمن محتوى النقاش

**علي القمي** · 03-09-2012, 04:21 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

حتى ان المشرف تدخل لكي يحافظ على ماء وجهك

لا بأس يا فتح ان تذكر بعض ما يثير الضحك رفعاً للملل ونشكرك على ذلك

ويبدو ان الموضوع قد خرج من يدك تماماً من أول مشاركة وصرت كالاطرش في الزفة كما يقول المثل
وصدقني يا فتح اني اقدر وضعك المثير للشفقة جداً فلا ريب انك تسعى للخروج باقل الخسائر ما امكن لذلك سبيلا
ومنشأ ذلك كله لو كنتم تعلمون التطفل والجدال بلا علم ولا كتاب مبين والتقليد الاعمى لمشايخك الضالين ولو كانوا لايعقلون
ملاحظة
انا بدات في التعليق على آخر ما ذكرت حتى لا تنسى ما قبله وتضل تدور في فلكه وبالتالي الهروب من الموضوع الاصلي كله
للكلام تتمة ...

**علي القمي** · 03-09-2012, 06:59 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

الا لو قلنا ان الانسان موجود فيلزم نفي وجود الله تعالى فيلزم انك تعبد العدم
ولكن ان نفيت وجود المخلوق، واثبت وجود الخالق فقط فهذا يلزم انك عدم، والعدم غير موجود وانت موجود.
فلايوجد حل الا ان تقول ان ذات الخالق وذات المخلوق هي نفسها.

وهذه في الواقع نفس القول ان ذات الخالق لايخلو منها مكان (نظريتكم)

والله لو كنتم تحترمون عقولكم لما نطقتم بهذا الكلام ولاستحيتم
من ذكره
يا فتح لا يوجد عاقل لا يقول باشتراك مفهوم الواجب والممكن
فهناك فرق بين الاشتراك المفهومي والتشابه
ووحدة المفهوم واشترك الواجب والممكن فيه لا يقتضي التشابه ول ايقتضي لان التشابه والاختلاف يكون على مستوى الواقع الخارجي والمصداق
وعليه فاذا قبلت المقارنة بين الوجود والصورة
فتعال الى الصورة
فاذا قلت ان صورة آدم تشبه صورة الله فهذا يعني ان الوجود الخارجي والمصداق الواقعي لشكل وهيئة وصورة آدم يشبه الوجود الخارجي لشكل وهيئة وصورة الله
ومن حقك تسأل وتقول لماذا لا يكون المقصود من ذلك مفهوم الصورة
والجواب
انه يقتضي ان تكون صورة الجمادات وغيرها ايضا على صورة الله
لان المفروض ان مفهوم الصورة واحد
فكل موجود كما يدعي ابن تيمية له صورة والاختلاف والتشابه بين هذه الصور في المصاديق ولا يمكن فرضه في المفهوم لانه واحد ولا اختلاف فيه وتشترك فيه الحيوانات والنباتات والجمادات
ولنأتي الى الوجود
اذا قلنا ان وجود الممكن مشابه لوجود الواجب
فهو يعني ان الواقع الخارجي للممكن مشابه للواقع الخارجي للواجب
لكن اذا قلنا الواجب والممكن يشتركان في الوجود فيقصد من ذلك الاشتراك بالمفهوم وليس الواقع الخارجي
فعلى مستوى المفهوم لا يوجد عندنا الا مفهوم الوجود فلا يمكن فرض التشابه
وعلى فرض ان ابن عثيمين يقصد بالتشابه هو الاشتراك المفهومي
فاذن مقايسة الصورة بالوجود تصبح خاطئة بل هي مغالطة يقصد بها خداع الجهلة لاننا في الصورة نتكلم على وجود تشابه بين صورة آدم وصورة الله

**فتح الباري** · 03-09-2012, 07:02 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

ويبدو ان الموضوع قد خرج من يدك تماماً من أول مشاركة وصرت كالاطرش في الزفة كما يقول المثل.

اساسا لم تطرح الموضوع للنقاش
موضوعك هذا ليس فيه اي مادة علمية وانت غير مستعد للحوار
بل محاولة لتحريف كلام علماء اهل السنة

مثلما لو ذهب من يستدل بـ ولاتقربوا الصلاة

فيقال له : ليس هذا القصد بل كذا وكذا

فيعود ويقول ولكن يوجد ايضا : ويل للمصلين

فموضوعك مثل هذا.

**فتح الباري** · 03-09-2012, 07:13 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

ووحدة المفهوم واشترك الواجب والممكن فيه

كيف يشترك الكامل مع الناقص في مفهوم الصفات؟

.

**علي القمي** · 04-09-2012, 01:09 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

كيف يشترك الكامل مع الناقص في مفهوم الصفات؟
.

والله ان سكوت الجاهل خير له من الكلام وله فيه الستر من الخطل وقبح المقال
يا فتح الصفات على قسمين صفات نقص وصفات كمال
اما صفات الكمال فمن حيث المصداق فلااشتراك ولا تشبيه لانه ليس كمثله شيء وهو السميع البصير ومن حيث المفهوم فهو واحد لا اختلاف فيه والا لزم التعطيل وهو مخالف لبداهة العقول
اما صفات النقص وصفات الاجسام كالحد والصورة فمحال عقلاً ان يتصف بها من هو في غاية الكمال حتى على مستوى المفهوم فضلا عن المصداق والا لزم التشبيه والتجسيم وهو محال
فاي اشكال عقلي أو نقلي في ان يشترك الكامل والناقص في مفهوم وجودي كمالي كالعلم والحياة والقدرة؟
طبعا لا يوجد أي اشكال في ذلك بل الاشكال في عدم الاشتراك لانه ينتهي لا محالة الى التعطيل المخالف للبداهة والوجدان
والاشكال كل الاشكال في نسبة صفات النقص اليه كالحد والصورة وتشبيه خلقة به حتى في صفات الكمال

**فتح الباري** · 04-09-2012, 02:36 PM

في الحقيقة اريد ان اعرف ماهو قولك وفهمك حتى اعرف ماهو وجه الانتقاد الحقيقي بمعرفة الرأي عند المنتقد
لانك فقط تحاول ان تطعن في الذي لايرى برأيك ولم تبين لنا ماهو الرأي الذي تقوله به انت حتى نميز بالضبط ماهو وجه انتقادك

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

فاي اشكال عقلي أو نقلي في ان يشترك الكامل والناقص في مفهوم وجودي كمالي كالعلم والحياة والقدرة؟
طبعا لا يوجد أي اشكال في ذلك بل الاشكال في عدم الاشتراك لانه ينتهي لا محالة الى التعطيل المخالف للبداهة والوجدان

نفهم من هذا ان تشابه الالفاظ لايلزم تشابه حقيقة الصفة عند الموصوفين
مثل ان المخلوق حي والخالق حي هذا تشابه في المفهوم أو اشتراك في المفهوم وليس فيه تشابه بين الموصوفين او تماثل بين الموصوفين
اليس هذا ماتريد قوله هنا؟

ثم ننتقل الى باقي القول في المشاركات السابقة بعد الانتهاء من معرفة ماذا تريد ان تقول لنا.