إعـــــــلان

**علي القمي** · 05-09-2012, 02:09 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

في الحقيقة اريد ان اعرف ماهو قولك وفهمك حتى اعرف ماهو وجه الانتقاد الحقيقي بمعرفة الرأي عند المنتقد
لانك فقط تحاول ان تطعن في الذي لايرى برأيك ولم تبين لنا ماهو الرأي الذي تقوله به انت حتى نميز بالضبط ماهو وجه انتقادك

يا قتح
انا كنت اقول وما زلت اقول ان الاعتقاد بان الله خلق آدم على صورة الله تشبيه وتجسيم
وان الوهابية مجسمة ومشبهة
وان هناك من العلماء كابن خزيمة على الرغم من انهم من اصحاب الفكر التجسيمي مع ذلك استقبحوا القول بان ادم على صورة الله وكذلك الألباني على ما في بعض اشرطته التي سمعتها
ولكن الوهابية كابن باز وابن عثيمين وحمود التويجري وعشرات غيرهم اصروا اشد الاصرار على التمسك بهذه العقيدة مع اعترافهم بانها تتضمن نوع من التشبيه على ما نقلت لك كلام ابن عثيمين وكلام حمود التويجري
ولا ادري هل كنت ابين غير هذا الأمر حتى تريد الآن أن تفهم ماذا أقول؟!
أن امرك لعجيب يا فتح!

**علي القمي** · 05-09-2012, 02:32 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

فيفهم من هذا ان تشابه الالفاظ لايلزم تشابه حقيقة الصفة

يا فتح اكرر ما قلته سابقا بعبارة اخرى
الألفاظ منها ما يصح اطلاقة على الخالق والمخلوق إذا كان يتضمن كمالا وصفة وجودية
كالعلم والحياة والقدرة واطلاقه على الخالق والمخلوق بلحاظ المفهوم فهو مشترك معنوي
لا كما يقول المعطلة من انه مشترك لفظي لكن عليك ان تفهم ولا تعيد علي ما قوله لك
ان ذلك بلحاظ المفهوم وليس بلحاظ المصداق والواقع الخارجي
وهناك الفاظ لا يصح اطلاقها على الله سبحانه وتعالى كلفظ الجسم والصورة والحد والتركييب وغيرها من خصائص الاجسام التي يتنزه عنها الله سبحانه لاشتمالها على معاني خاصة بالمخلوق الفقير والمحتاج الى الله ومحال ان يتصف بها الغني المطلق
هل اصبح كلامي واضحاً؟!

**فتح الباري** · 05-09-2012, 05:09 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

يا فتح اكرر ما قلته سابقا بعبارة اخرى
الألفاظ منها ما يصح اطلاقة على الخالق والمخلوق إذا كان يتضمن كمالا وصفة وجودية
كالعلم والحياة والقدرة واطلاقه على الخالق والمخلوق بلحاظ المفهوم فهو مشترك معنوي
لا كما يقول المعطلة من انه مشترك لفظي لكن عليك ان تفهم ولا تعيد علي ما قوله لك
ان ذلك بلحاظ المفهوم وليس بلحاظ المصداق والواقع الخارجي

مشترك معنوي = هل هذا شبه ام اختلاف؟؟؟

كنت اعيد عليك قولك واسألك عن فمهي له حتى اتبين مرادك

ولكن هذا نفس قصد الشيخ ابن عثيمين عندما نفى التشبيه في الصفات ولكنه ضرب المثال في الوجود ان الانسان موجود وكذلك الله تعالى
ولكنه لم يستخدم نفس عباراتك في الاشتراك المعنوي وهو التشابه من ناحية المفهوم ولايلزم انه من ناحية المصداق.

ومثل هذا عندما شرح الرواية الشيخ ابن باز بقوله "وإن اتفقا في جنس العلم والسمع والبصر لكن ما يختص به الله لا يشابهه أحد من خلقه سبحانه وتعالى"

فهذا ليس فيه اي تشبيه مثلما تقول!!!

فانت مشبه في نظر المعطل الذي يقول ان الاشتراك في الالفاظ فقط - طبعا في بعض الصفات عندك (اعتقد انها اربع او خمس) -
مع ان نظرة المعطل في هذا المكان باطلة لانه يراك تثبت مايلزم ان عنده تشبيه
وانت معطل في نفس الوقت في الصفات الاخرى لانك تعاملت معها بنفس تعامل المعطل الذي هرب من التشبيه فوقع في التعطيل

فلا ادري كيف جمعت بين هذه العقائد؟؟؟؟؟

لاني اراها غير مستنده الى قاعدة صحيحة في التعامل مع الصفات
.

**علي القمي** · 05-09-2012, 09:50 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

مشترك معنوي = هل هذا شبه ام اختلاف؟؟؟

كنت اعيد عليك قولك واسألك عن فمهي له حتى اتبين مرادك

ولكن هذا نفس قصد الشيخ ابن عثيمين عندما نفى التشبيه في الصفات ولكنه ضرب المثال في الوجود ان الانسان موجود وكذلك الله تعالى
ولكنه لم يستخدم نفس عباراتك في الاشتراك المعنوي وهو التشابه من ناحية المفهوم ولايلزم انه من ناحية المصداق.

ومثل هذا عندما شرح الرواية الشيخ ابن باز بقوله "وإن اتفقا في جنس العلم والسمع والبصر لكن ما يختص به الله لا يشابهه أحد من خلقه سبحانه وتعالى"

فهذا ليس فيه اي تشبيه مثلما تقول!!!

فانت مشبه في نظر المعطل الذي يقول ان الاشتراك في الالفاظ فقط - طبعا في بعض الصفات عندك (اعتقد انها اربع او خمس) -
مع ان نظرة المعطل في هذا المكان باطلة لانه يراك تثبت مايلزم ان عنده تشبيه
وانت معطل في نفس الوقت في الصفات الاخرى لانك تعاملت معها بنفس تعامل المعطل الذي هرب من التشبيه فوقع في التعطيل

فلا ادري كيف جمعت بين هذه العقائد؟؟؟؟؟

لاني اراها غير مستنده الى قاعدة صحيحة في التعامل مع الصفات
.

يا فتح يبدو اني وهابي مجسم ومشبه ولكني لا اعلم

ومن اجل ان لا يكون النقاش بيني وبينك من قبيل حوار الطرشان
فعليك ان تبين لي ماذا يعني التشبيه؟
وماذا يعني التعطيل؟
وماذا يعني التجسيم؟
حتى نعرف على الاقل ما هو محل النزاع بيننا وبينكم
ولنبدأ بمصطلح التشبيه فبين لي ماذا يعني التشبيه عندكم؟
انتظر الجواب

**فتح الباري** · 05-09-2012, 10:46 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

يا فتح يبدو اني وهابي مجسم ومشبه ولكني لا اعلم

ومن اجل ان لا يكون النقاش بيني وبينك من قبيل حوار الطرشان
فعليك ان تبين لي ماذا يعني التشبيه؟
وماذا يعني التعطيل؟
وماذا يعني التجسيم؟
حتى نعرف على الاقل ما هو محل النزاع بيننا وبينكم
ولنبدأ بمصطلح التشبيه فبين لي ماذا يعني التشبيه عندكم؟
انتظر الجواب

تسألني ماذا يعني التشبيه وانت ترمي به غيرك وانت نفسك واقع فيه بحسب فهمك له؟

فانت ترى ان اثبات الصفات تشبيه، مع ان هذه رؤية المعطلة لغيرهم وانت في نفس الوقت تثبت بعض الصفات من جهه اخرى فانت وقعت فيه بذلك

فالاولى انك انت من يضع تعريف لهذه الاصطلاحات حتى نعرف انت في اي خانه تقع وماذا تقصد بقولك ان غيرك مشبه وانت اساسا تتخذ هذا المنهج في بعض الصفات ولاتراه تشبيه.

**علي القمي** · 06-09-2012, 02:52 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

تسألني ماذا يعني التشبيه وانت ترمي به غيرك وانت نفسك واقع فيه بحسب فهمك له؟

فانت ترى ان اثبات الصفات تشبيه، مع ان هذه رؤية المعطلة لغيرهم وانت في نفس الوقت تثبت بعض الصفات من جهه اخرى فانت وقعت فيه بذلك

فالاولى انك انت من يضع تعريف لهذه الاصطلاحات حتى نعرف انت في اي خانه تقع وماذا تقصد بقولك ان غيرك مشبه وانت اساسا تتخذ هذا المنهج في بعض الصفات ولاتراه تشبيه.

نعرف لك أولاً التشبيه بحسب ما جاء في كلماء مشايخكم
ثم ابين لك ثانياً كيف ينطبق على عقيدتكم بان آدم خُلق على صورة الله ومن خلال كلمات مشايخكم أيضاً على ان لا تعلق حتى انتهي من بيان الموضوع
اولاً: معنى التشبيه
قال محمد بن صالح بن محمد العثيمين: ((أما التمثيل:فهو اعتقاد المثبت أن ما أثبته من صفات الله تعالى مماثل لصفات المخلوقين)). ثم قال: ((والتشبيه كالتمثيل))

وقال محمد بن خليفة التميمي في كتابه معتقد أهل السنة والجماعة: ((والتمثيل: هو الاعتقاد في صفات الخالق، أنها مثل صفات المخلوقين. وهو قول الممثل:له يد كيدي وسمع كسمعي، تعالى الله عن قولهم علوًا كبيرًا. والتمثيل والتشبيه هنا بمعنى واحد، وإن كان هناك فرق بينهما في أصل اللغة، فالمماثلة:هي مساواة الشيء لغيره من كل وجه، والمشابهة: هي مساواة الشيء لغيره في أكثر الوجوه)).
يتبع . . .

**علي القمي** · 06-09-2012, 04:25 PM

ثانياً: التشبيه في عقيدة خلق آدم على صورة الرحمن

قال ابن تيمية: (( وكما أنه لابد لكل موجود من صفات تقوم به ، فلابد لكل قائم بنفسه من صورة يكون عليها ، ويمتنع أن يكون في الوجود قائم بنفسه ليس له صورة يكون عليها ))
من هذا النص يتضح ان الله وكل موجود له صورة بما في ذلك الحيوانات والجمادات القبيح منها والحسن

وطبقاً لتعريفكم الذي ذكرتموه للتشبيه يكون الاعتقاد بان صفة الصورة التي لله بأنها مثل صفات المخلوقين من التشبيه
يعني لا يجوز ان نعتقد بالتماثل بين صورة الله وصورة المخلوق لان هذا تشبيه وتمثيل
وعليه
فيوجد مفهوم مشترك بين الله وبين المخلوقين
كما يوجد مفهوم مشترك بين يد الله ويد المخلوقين
وهذا ليس هو محل كلامنا فهذا تجسيم وليس موضوعنا فيه وسنتعرض له عندما نصل الى مفهوم التجسيم وتعريفه
وان الذي نريد ان قوله هنا
ان ايمانكم بان الله خلق آدم على صورته هو تمثيل وتشبيه
لانه كما ان قولك بان صورة يدي خلقت على صورة يد الله يكون من التشبيه طبقا لتعريفكم للتشبيه وكما عبر محمد بن خليفة التيميمي بان التمثيل والتشبيه هو(( قول الممثل:له يد كيدي)) فكذلك الاعتقاد بان صورة آدم كصورة الله من التشبيه
لان لافرق بين قولنا ان صورة آدم على صورة الله وبين قولنا صورة آدم كصورة الله
فاذا كان الثاني تشبيه كذلك الاول
ولهذا قال التويجري في رده على من يفسر الصورة بالصفة: ((الوجه الخامس الحديث الآخر:«‏لا يقولن أحدكم قبح الله وجهك ووجه من أشبه وجهك فإن الله خلق آدم على صورته» فنهى عن تقبيح الوجه المشبه لوجه آدم لأن الله خلق آدم على صورته. وهذا يقتضي أنه نهى عن ذلك لتناوله لله وأنه أدخل وجه ابن آدم فيما خلقه الله على صورته. ‏فإن قيل هذا تصريح بأن وجه الله يشبه وجه الإنسان كما ورد «صورة الإنسان على صورة الرحمن». ‏فالجواب أن هذا أيضاً لازم للمنازع))

يتبع ........

**فتح الباري** · 06-09-2012, 11:17 PM

والمشابهة: هي مساواة الشيء لغيره في أكثر الوجوه

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

ان ايمانكم بان الله خلق آدم على صورته هو تمثيل وتشبيه
لانه كما ان قولك بان صورة يدي خلقت على صورة يد الله يكون من التشبيه طبقا لتعريفكم للتشبيه

من اين احضرت هذا النص؟

قد نقلت لك تفسير الشيخ ابن باز للرواية وليس مثل قولك هذا!!!
قال الشيخ رحمه الله : "والمعنى والله أعلم أنه خلق آدم على صورته ذا وجه وسمع وبصر يسمع ويتكلم ويبصر ويفعل ما يشاء، ولا يلزم أن يكون الوجه كالوجه والسمع كالسمع والبصر كالبصر"

لا ادري لماذا انت تحرف قولهم على غير مرادهم؟
اساسا لو استحدمنا هذه طريقتك في تحريف القول فانت ايضا مشبه ومخرجك الوحيد : علم الله ليس كعلم المخلوق ووجود الله ليس كوجود المخلوق مع انك تقر ان المفاهيم متشابهه أو مشتركة.
فان قلت : لا ... فعطل الصفات وهذا انت لاتستطيع فعله هنا.

**علي القمي** · 07-09-2012, 06:50 AM

يا فتح قول شيخك الضال ابن باز : ((والمعنى والله أعلم أنه خلق آدم على صورته ذا وجه وسمع وبصر يسمع ويتكلم ويبصر ويفعل ما يشاء، ولا يلزم أن يكون الوجه كالوجه والسمع كالسمع والبصر كالبصر))
هذا الكلام يتناقض مع عقيدتكم بان الله له صورة لكن بلا كيف، فلو قلت: (( ذا وجه وسمع وبصر ويسمع ويتكلم ويبصر ويفعل ما يشاء)) فهذا تكييف للصورة
فلو اردت ان تنفي الكيف وفقاً لعقيدتكم ينبغي ان تقول ان الله له صورة وكفى
ولا تبين كيفية اتصاف الله بالصورة
فبمجرد ان تقول ((ذا وجه ....)) صار هذا تكييفاً
وهنا اسألك حتى تقتنع ان كلام شيخك الضال هذا اعتراف صريح بالتكييف
فلو قلتم: ان الله خلق رجل آدم على رجل الله الا يعتبر هذا تكييف؟
بطبيعة الحال هذا تكييف
لان هناك فرق بين ان تقول ان لله رجل وبين ان تقول ان رجل آدم على رجل الله
وكذلك في الصورة هناك فرق بين ان تقول ان لله صورة وبين ان تقول ان صورة آدم على صورة الله

**فتح الباري** · 07-09-2012, 07:59 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي القمي

يا فتح قول شيخك الضال

الضال هو يتخبط في تعامله مع صفات الله
لانه بعض الاحيان يثبت الصفة وبعض الاحيان يعطلها وهذا دليل تخبطه لان قاعدته المستند عليها لم تنتجح مع بقية الصفات.
وهذا حالك طبعا
ولاننسى القول العجيب ان ذات الله لايخلو منها ذوات المخلوقين = (ذات الخالق في ذات المخلوق)

ابن باز : ((والمعنى والله أعلم أنه خلق آدم على صورته ذا وجه وسمع وبصر يسمع ويتكلم ويبصر ويفعل ما يشاء، ولا يلزم أن يكون الوجه كالوجه والسمع كالسمع والبصر كالبصر))
هذا الكلام يتناقض مع عقيدتكم بان الله له صورة لكن بلا كيف، فلو قلت: ((ذا وجه وسمع وبصر ويسمع ويتكلم ويبصر ويفعل ما يشاء)) فهذا تكييف للصورة

يقول ادم له وجه يعني تكييف للصورة؟

لا ادري هل تتعامل مع صفات الانسان كتعاملك مع صفات الخالق؟
لا عجب فانتم ترون ان ذات الخالق لايخلو منها المخلوق
فربما تشاركوا في نفس الذات عندكم!!!

فبمجرد ان تقول ((ذا وجه ....)) صار هذا تكييفاً

ادم ذا وجه وادم يتكلم ..الخ
ايش علاقة هذا بالتكييف؟

وكذلك في الصورة هناك فرق بين ان تقول ان لله صورة وبين ان تقول ان صورة آدم على صورة الله

بل في الرواية خلقه على صورته
فحاول ان تتقيد باللفاظ الرواية ومعناها الذي شرحه الشيخ

ولايهمنا فهمك الذي يعتمد على التمثيل بين الله وخلقه
ولاتنسى قول صاحبكم المرتضى "جسم ليس كالاجسام"

م9 · 07-09-2012, 09:11 PM

المشاركة الأصلية بواسطة فتح الباري

الضال هو يتخبط في تعامله مع صفات الله
لانه بعض الاحيان يثبت الصفة وبعض الاحيان يعطلها وهذا دليل تخبطه لان قاعدته المستند عليها لم تنتجح مع بقية الصفات.

وهذا حالك طبعا

لماذا لاتتادب ام هو طبع متاصل فيك اودين وديدن الوهابية على غرار خلق السلف البائد من الخوارج
صدقني وجودك هنا ماهي الا ايام
وكلما يتكرر منك سوء الادب والخلق والتردي والانحطاط الخلقي كلما تزداد ايام تجميدك
وحسب خبرتي ان من يسلك هذا السلوك له اسبابه
فتراه يلجا من الرمضاء للنار

**فتح الباري** · 07-09-2012, 11:09 PM

المشاركة الأصلية بواسطة م9

لماذا لاتتادب ام هو طبع متاصل فيك اودين وديدن الوهابية على غرار خلق السلف البائد من الخوارج
صدقني وجودك هنا ماهي الا ايام
وكلما يتكرر منك سوء الادب والخلق والتردي والانحطاط الخلقي كلما تزداد ايام تجميدك
وحسب خبرتي ان من يسلك هذا السلوك له اسبابه
فتراه يلجا من الرمضاء للنار

هل تسمي هذا انحطاط خلقي؟

انا وصفت حاله لانه يعترف انه يستخدم اسلوب المعطلة في بعض الصفات ويثبت بعض الصفات
وهذا من الضلال المبين لانه لايستقر على عقيدة واحدة بل يتموج ويتذبذب في عقيدته لفسادها فتراه يأخذ بقول المعطلة وياخذ بقول المثبتين للصفات

والا فلو كان وصفي له انحطاط فلماذا لاتصف كلامه بانه انحطاط؟

صاحب المشاركة الأصلية: علي القمي
يا فتح قول ***** الضال

وهنا اسألك حتى تقتنع ان كلام ****** الضال

ام لاتقرأ؟