بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الاخ جعفر صادق
اسمح لي بهذا الكلام : لماذا تجيب دون تثبت ؟
لقد بين الاخ الفارس ان المقبول يختلف عن مجهول الحال، وقد قال ابن حجر عنه انه مقبول، فكيف تقول أنه مجهول الحال ؟؟
أتمنى أن أراك منصفاً، فالكلام واضح جداً..

بسم الله الرحمن الرحيم

عاشق الحسين .

الحمد لله حتى الآن لم أجب عن شيء دونما تثبت ، لقد تثبت من كل كلمة قلتها ، ولكن يجب أن تعلم أمرا واحدا :

الفارس لما أتى بكلام ابن حجر لم يأتي به كاملا ، بل استقطع ما وافق هواه وترك ما يخالفه .

هذا أولا .

ثانيا :

ما هو ذنبي أنا إن كنت قد تعلمت ومن ثم أطبق ما تعلمته ......؟

أليس هذا العلم خاص بنا ......؟

أليست هذه كتبنا ......؟

فمن أعلم بها نحن أم الفارس ........؟

أخي الحبيب عاشق الحسين :

ما أورده الفارس من كلام لابن حجر قد أوردته أنا ، وأضفت نقطتين غير الأولى مما علمناه من ابن حجر ، فنحن ولله الحمد أعلم من الفارس بكتبنا منه .

وكذلك :

إن قال أنه مقبول وهذا ما لم أجده حتى الآن ولم أعثر عليه ، لا يعني أنه أصبح ثقة ، كلا

فعلم الحديث علم غزير ، فقد قلت أن ابن حجر لما يطلق هذه الكلمة لا يقصد ما ذكره الفارس ، ولكن يقصد ما لم يذكره الفارس أنه يطلقه غالبا على المجهول الحال أو العين الذي وثقه ابن حبان.

وأضرب لك مثالا :

يزيد كيسان ، أبو حفص .

قال في التقريب : " مقبول "

وفي التهذيب : ( 11 \ 312 ) : عن طاوس قوله ، وعنه أبو نعيم ، قلت : ذكره ابن حبان في الثقات " .

وهذا إما أن يكون مجهول الحال ، أو أن يكون مجهول العين .

هذا علم بارك الله فيك تعلمناه ، ولذلك قلت للفارس مرارا وتكرارا ( فاقد الشي لا يعطيه ) .

فكيق تريدني أن أناقشه في شيء هو يفقده .......؟

فإن لم تكن عنده أمانة علمية في النقل ، أو لم يكن عنده علم في الحديث واطلاع على أقوال العلماء فما عساني أن أفعل ........؟

لذك أنا أقتصر القول وأقول له : " معاوية مجهول جهالة حال " وهذا مردود عن علماء الحديث ، فأرجو من الفارس أن يثبت لنا عكس ما قلناه ويبين لنا أن العلماء تعرضوا له بجرح أو تعديل .

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الاخ جعفر
لي ثلاثة ملاحظات ان سمحتم لي بالمشاركة
الاولى حول اصل الموضوع، حيث يمكن الإستدلال على العصمة من أحاديث أخرى، وليس من الضروري الإحتجاج به، وإن لم يثبت فلن نخسر شيئاً، فهو أولاً وأخيراً ثابت عندنا.. وأيضاً يوجد في كتبكم ما يدل على ذلك.

ثانياً : بالنسبة لكلام ابن حجر، فإن الكلام الذي اوردته يدمج بين أمرين (القبول) و (جهالة الحال او العين)
بينما أورد الاخ الفارس كلام ابن حجر والذي يفرق فيه بينهما
فان كان ابن حجر قد فرق بين المجهول وبين المقبول، فكيف يمكننا الجمع بينهم ؟
ان كان هناك علة اخرى اتمنى توضحيها

ثالثاً : بالنسبة للمستدرك، ففعلاً يدل كلام السيوطي على صحة ما ذهب اليه الفارس، حيث انه يعني (حسب ما فهمته) أن كل ما فيه صحيح حتى يثبت خلافه
الا توافقني الرأي في هذا ؟

وأخيراً أحب أن الفت نظرك إلى مسألة وهي أنه وإن لم يثبت الحديث، فليس هنالك أي لوم علينا، فإن كان الحاكم قد صححه ونقل هذا التصحيح أحد منا فلا مأخذ علينا، بل المأخذ على من يهاجمنا وقد قال أحد من علمائه هذا الكلام

ولذا أتمنى أن تتوضح المسائل كلها
وإن أردت أن أورد لك أحاديث أخرى تدل على العصمة ولا أتصور أن سندها ضعيف، ويمكننا البحث فيها، فأنا مستعد لذلك

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

بسم الله الرحمن الرحيم

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .

أولا أحب أن أقول جزاك الله خيرا على هذا الأسلوب العلمي ، وعلى هذا الأدب ، وعلى هذا الحوار العلمي الذي أسأل الله عزوجل أن يجعله مثمرا .

ثانيا : أنا ما عندي مانع بأن نتناقش في هذا الحديث أو أي حديث تحب أن تطرحه ،

ولكن يا حبذا لو تأخذ الإذن من صاحب الموضوع الفارس ومن ثم يتحول النقاش من الفارس إليك جزيت خيرا .

لأنني لو حولت النقاش بإذن مني فحسب ، فإنني سوف أهضم حق صاحب الموضوع ، وسوف أتهم بالهرب .

فيا حبذا لو تأخذ الإذن من صاحب الموضوع ؛ ومن ثم إن شاء الله سنقوم بطرح موضوع جديد ، وأجيب أولا عن استفساراتك التي أوردتها ونخوض في خضم الحوار على أن يكون علميا .

خاصة أن النقاش مع الفارس هداه الله أصبح عقيما جدا ، فلا هو بالمستفيد ولا نحن بالمستفيدين .

هذا ما أحب قوله قبل أن أجيبك على أسئلتك.

بارك الله لي ولك ونفعنا بما نقول ونسمع.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته .

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الاخ جعفر
سننتظر الأخ الفارس حتى يجيبنا حول طرح أحاديث أخرى، وإلى ذلك الحين يمكنك الإجابة على ما يتعلق بأصل الموضوع أي الحديث المطروح
والسلام عليكم

بسم الله الرحمن الرحيم

عاشق الحسين : نسأل الله عزوجل أن يجمعنا مع زمرة الحسين رضي الله عنه ،

أحب أن أنوه على أمر ألا وهو :

لن يكون النقاش أو بمعنى أصح الحوار بيني وبينك هكذا عرضا ، كلا ، بل سنتفق على أمور وعلى نقاط نضعها أنا وأنت إن شاء الله ومن ثم نخوض في الحوار .

أما أن تكتب أحاديث ومن ثم أحاورك عليها من دون شروط ونقاط فهذا ما لن يتكرر مرة أخرى كما حدث لي منذ فترة .

وبالنسبة للموضوع الأصلي فقد اكتفيت بما ذكرته ولله الحمد ، والفارس حتى الآن لم يجب عن معاوية بن ثعلبة ، واتمنى أن يسلمك الحوار حتى نستفيد أكثر .

وهذا ما اتمناه ، أن يسلمك الحوار ، ثم نتفق على بعض النقاط ، وبعد ذلك نكمل هذا الموضوع ، ومن ثم نفتح مواضيع جديدة .

السلام عليكم

الاخ عاشق الحسين
أهلاً وسهلاً بك في موضوعنا هذا وفي كل موضوع، فليس الموضوع حكراً على أحد !!
وأما بالنسبة للأحاديث الأخرى، فلاحظ أني قد ذكرت هذا سابقاً، ولكني فضلت أن نستدل حالياً بهذا الحديث فقط، وإن أحببت أن تأتي بأحاديث أخرى فلا مانع أبداً..

وأما بالنسبة لجعفر، فها نحن نراه يكرر أنني لم أجبه حول معاوية بن ثعلبة، وهو خير وسيلة للهروب، خصوصاً بعدما أوردت له كلام ابن حجر في الفرق بين المقبول والمجهول، فأجاب وكأنه لم يقرأ !!!!!
كذلك أوردت كلام السيوطي حول المستدرك، وكأنه أيضاً لم يقرأ !!!

فماذا تنتظر منه وممن يناقشون بأسلوبه ؟

بسم الله الرحمن الرحيم

الفارس :

الحديث فيه معاوية بن ثعلبة ولم يتعرض له العلماء بجرح ولا تعديل ، فهو مجهول جهالة حال ، والحديث الذي فيه راوي مجهول جهالة حال مردود عند علماء الحديث ويأخذ حكم الضعف .

فإن كان عندكم دليل على أن معاوية تعرض له العلماء بجرح أو تعديل فأرجو ان تأتوننا به .

السلام عليكم

جعفر
كلامك كله يدور حول معاوية بن ثعلبة، حيث اعتبرته مجهولاً جهالة حال
وقد أوضحت لك الفرق بين (المقبول) و (المجهول) عند ابن حجر ومن مقدمة كتابه
وهو قد قال عن معاوية أنه مقبول، فهو إذاً ليس مجهولاً كما تقول، والكلام لابن حجر !!

عدا عن ذلك، فإنك لم تجبني بعد على كلام السيوطي حول المستدرك..

والسلام عليكم

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله حمدا كثيرا طيبا مزيدا ، والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين سيدنا وحبيبنا وشفيعنا بإذن ربه محمد صلى الله عليه وعلى آله وصحبه ومن سار على نهجه واقتفى أثره وسنته إلى يوم الدين ثم أما بعد :

قل لنا هذا الكلام منذ فترة حتى تختصر لنا الطريق ،

وهنا أحب أن أنوه على بعض النقاط :

أولا : كلامك على كتاب ابن حجر إنما هو كلام سطحي جدا ، فأنت لم تتعمق في أقوال علماء الحديث ، ولم تطلع على ما صنفوه من كتب تفسر هذه الألفاظ .

نعم أنا معك في أن ابن حجر ذكر ذلك في كتابه ، ولقد أوردته ولله الحمد في أول نقطة كتبتها ، ولكن من قرأ كتابي التقريب والتهذيب استنتج أن ابن حجر رحمه الله لم يقصد فقط ما ذكره في مقدمة كتابه ، لأن المتأمل فيهما يجد أنه يطلق لفظة ( مقبول ) على أمور أخرى يشملها ما ذكره في مقدمة كتابه .

وهذا ما قرره علماؤنا ولله الحمد وهو موجود في شروح علم الحديث ومن أنفع الكتب التي قرأتها كتاب ( تيسير علوم الحديث ) فقد فصل الشيخ في هذه المسألة .

فإذا قولك أنه يقصد بقوله مقبول ما ذكره في مقدمة كتابة فقط هذا قول سطحي ، فقد قرر علماء الحديث ووضعوا نقاطا وبينوا أن هذا القول يشمل عدة نقاط :

منها :

أن الحافظ غالبا ما يطلق هذا الوصف على المجهول الحال أو العين الذي وثقه ابن حبان .

وفرق بين هذا وبين البند السابع الذي أتيتنا به ألا وهو : ( السابعة : من روى عنه أكثر من واحد ولم يوثق ، وإليه الاشارة بلفظ : مستور ، أو مجهول الحال )

فالفرق شاسع جدا ، إذ أن الأول يطلق على من وثقه ابن حبان والثاني يطلق على من لم يوثقه أحد .

وأضرب لك مثالا على ذلك :

يزيد كيسان ، أبو حفص .

قال في التقريب : " مقبول "

وفي التهذيب : ( 11 \ 312 ) : عن طاوس قوله ، وعنه أبو نعيم ، قلت : ذكره ابن حبان في الثقات " .

ويزيد بن كيسان لو تتبعناه لوجدنا أنه إما مجهول جهالة حال أو مجهول جهالة عين .

ولذلك قلت لك مرارا وتكرارا : فاقد الشيء لا يعطيه .

ثانيا : نعود إلى معاوية بن ثعلبة .

معاوية هذا لم يذكره ابن حجر لا في التقريب ولا في التهذيب

وقد بحثت فيهما بحثا مطولا مع شيخي ولم نجد له أثرا .

وما كان جوابا مني في ردي الذي فصلت فيه القول إلا فخا قد نصبته لك أيها الفارس ، ولله الحمد وقعت فيه ، ولم يكن ذالك إلا ردا على ما قلته : " وإليك ما قاله المزي في كتابه (تهذيب الكمال) ج31 ص459
معاوية بن ثعلبة ممن شهد القادسية . وقال ابن حجر في " التقريب " : مقبول. "

بل ما جاء في كتاب تهذيب الكمال يختلف اختلافا كليا عما ذكرته ونقلته لنا من كذب أيها الفارس .

فقد جاء في تهذيب الكمال : " ومعاوية بن ثعلبة ومنذر الثوري بخ " ( 6 \ 284 ) .

هذا ما جاء بالنص ، فلم الكذب أيها الفارس ......؟

أليس عيبا أن تكذب على الناس .....؟

كذلك : معاوية بن ثعلبة ذكره البخاري في تاريخه الكبير (7/333) وابن ابي حاتم في الجرح التعديل (8/378) وسكتا عنه، فهو مجهول الحال، ووثقه ابن حبان في الثقات (5/416) وابن معروف بتوثيق المجاهيل ولا يعتد بتوثيقه اذا لم يتابع عليه.

وقد حكم الشيخ محمد ناصر الدين الألباني محدث العصر رحمه الله على هذا الحديث بالضعف كما ذكرناه وفصلناه في ردنا .

فمعاوية لم يذكر لا بجرح ولا بتعديل ، وهو كما قلنا مجهول الحال ، والحديث الذي فيه راو مجهول الحال مردود عند علماء الحديث ويحكم عليه بالضعف .


فالحديث ضعيف .

أما الكلام حول السيوطي فأرجو أن تتمهل علي لأنني ذهبت إلى المكتبة ثلاث مرات وفي كل مرة أجدها مقفلة وذلك لتغيير الوقت في رمضان ، وإن شاء الله غدا سوف أذهب مرة أخرى وأطلع على ما ذكرته وسأرد عليك بإذن الله تعالى .

وأرجو ان يكون الحديث حول معاوية بن ثعلبة فإن كان عندكم دليل على أنه ثقة كما ذكرتم فأرجو أن تأتوننا به ، وإلا فإن الحال يبقى كما ذكرناه من جهالته .

بسم الله الرحمن الرحيم

أحب أن أضيف نقطة أو تعديل بسيط ،

قال الفارس : " وإليك ما قاله المزي في كتابه (تهذيب الكمال) ج31 ص459
معاوية بن ثعلبة ممن شهد القادسية . وقال ابن حجر في " التقريب " : مقبول. "

وعند رجوعنا لكتاب تهذيب الكمال لم نجد ذكرا لمعاوية بن ثعلبة أبدا ، اللهم ما أوردته أنا في الجزء السادس ، وما ذكره الفارس لا وجود له البتة .

وهذه كذبة أخرى تسجل وتحتسب في حق الفارس ، وسبحان الله والله ما كذب شيخ الإسلام ابن تيمية عندما قال : " سبحان الذي خلق الكذب وجعله في الرافضة " .

فهكذا يتضح لنا كذب الفارس المتكرر ،

ولا أدري هل هذه غلطة كذلك أيها الفارس .......؟

السلام عليكم

أولاً : أما عن قبول ان حجر، فهل أنت المؤلف أم هو ؟
وإن كان ابن حجر قد فصل بين المقبول والمجهول فكيف تريدنا أن ندمج بينهما ؟؟!!

ثانياً : إلى الآن لم نرى رداً حول كلام السيوطي !!

وإذا ما ذهبت إلى المكتبة لتطلع عليه، فراجع تهذيب الكمال للمزي الطبعة الرابعة ج13 ص 459 لكي ترى أن اتهامك لنا كان رجماً بالغيب، فسترى حينها إن كان لما ذكره الفارس وجود أم لا !!

وسنرى ان اتهامك لنا بالكذب ونفيك لما نقلناه لم يكن إلا تسرعاً منك في غير محله، إن حملنا على المحمل الحسن، ولا أظن المورد مورده !!

والسلام عليكم

بسم الله الرحمن الرحيم

أولا : أنا لست ابن حجر ، ولكنني تلميذ أتتلمذ على أيدي تلامذة ابن حجر ، والتلميذ أعلم وأعرف بشيخه من غيره ، وهذا شأن علمائنا ، فهم تلامذة ابن حجر ، درسوا كتبه دراسة شافية ، ثم هم يدرسونا نحن ، وما قلته قرره علماؤنا ولله الحمد ، فلم آتي بشيء من جيبي .

ولكنك هداك الله كعادتك تأخذ ما تراه مناسبا للرد عليه وتترك ما لا تراه مناسبا .

على العموم لن أتكلم في هذا الخصوص مرة أخرى فقد تكلمت فيه وفصلت البيان فيه وأكتفي بما ذكرته ، ويبقى أمر أخير : أن ابن حجر لم يذكر معاوية بن ثعلبة بشيء ، فقد راجعت كتابي التهذيب والتقريب ولم أجد له ذكرا فيهما .

وقد قلت لك نصبت لك فخا ولله الحمد وقعت فيه ، فاحتجاجك الآن بابن حجر احتجاج مردود على عقبيه لأنه لم يذكر معاوية بن ثعلبة بشيء .

ثانيا : بالنسبة لكلام السيوطي واحتجاجك به ، دعنا نرده إلى الأصل حتى أراجع ما ذكره ، فالأصل هو الفاصل بيني وبينك .

فلو جلسنا نأتي بأقوال العلماء في كتاب المستدرك فلن نخلص ، ولذلك أقول :

بما أنك تحتج بالسيوطي وما قاله فأرجو أن تثبت لنا عمليا أن معاوية بن ثعلبة ثقة كما ذكرت.

ثالثا : سبحان الله ، في البداية قلت : " وإليك ما قاله المزي في كتابه (تهذيب الكمال) ج31 ص459 "

والآن تقول : " فراجع تهذيب الكمال للمزي الطبعة الرابعة ج13 ص 459 "

أعتقد أنه قد وقع منك سهوا ، أو تسرعت في الرد فلم تنتبه لما كتبته ، ولذلك فأنا أعذرك وسأرجع للأصل وهو ( 31 \ 459 ) .

قد جلسن طويلا على هذا الكتاب ، وفتحت على من كان اسمه ( معاوية ) ولم أجد له ذكرا .

وأنا مستعد للإعتذار إن تبين لي أنني قد أخطأت ، ولكني ولله الحمد بحثت ولم أجد له ذكرا .

وأخيرا : أرجو أن تثبت لنا من كلام السيوطي عمليا أن معاوية هذا ثقة .

وإلا فإننا نبقى على ما ذكرته أنه لا تعرف عدالته ، ولم يذكره العلماء لا بجرح ولا تعديل ، فهو مجهول الحال ، فالحديث يأخذ حكم الضعيف .

الاخوة الكرام .... السلام عليكم
اعتقد بان الموضوع بصورته الحالية قد خرج عن هدفه واصله وانا اجره مرة اخرى الى اساسه بعد اذنكم جميعا حتى نستفيد:
يا اخ جعفر صادق .... وماذا تعتقد انت في عصمة الأئمة ولك سؤالان محددان:
هل يمكن التصور بان احد أئمة آل البيت من ابناء فاطمة وعلى عليهما السلام يكذب؟
هل يمكن التصور بان احد أئمة آل البيت من ابناء فاطمة وعلى عليهما السلام يضطرب في القول وينسى؟

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الاخ جعفر
بما أن الأخ الفارس قد وافق على البحث في الأحاديث الأخرى أيضاً، فإني أقوم بتجهيز بعضها حتى أعرضه في الموضوع، ولكن قبل ذلك أود أن أتحدث في عدة نقاط

النقطة الأولى : على فرض عدم ثبوت صحة هذا الحديث عندكم، فهذا لن يضرنا في شيء، فهو ثابت عندنا أولاً وأخيراً.
ثم أنه لا يحق لكم التشنيع علينا أبداً بذلك، فإن من علمائكم من قال بتصحيحه، بل من حقنا نحن ان نحتج ولو بشكل جزئي به أي بضمه إلى أحاديث أخرى تفيد نفس المعنى.

النقطة الثانية : أتمنى منك ان تتأكد من كلام السيوطي حول المستدرك لأنه يعني الكثير في تصحيح الحديث
كما أنني أيضاً قد راجعت تهذيب الكمال فلم أجد ما ذكره الأخ الفارس إلا في الجزء الثالث عشر في الهامش، فأتمنى منك التأكد من الأمر .

النقطة الثالثة : أود الاستفسار منك حول المصطلحات التالية عندكم (طبعاً حول الأحاديث) :
حديث حسن
حديث غريب
حديث حسن غريب
حديث حسن صحيح
حديث حسن غريب صحيح

تقبلوا تحياتي اخواني
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته