PDA

عرض الاصدار الكامل : بدعة التكتف في الصلاة


emanalsager
17-07-2011, 08:55 PM
السلام عليكم

بدعة التكتف في الصلاة

جاء في جواهر الكلام : «حكي عن عمر لمّا جيء بأُسارى العجم كفّروا أمامه (اي تكتفوا) فسأل عن ذلك فأجابوه بأنا نستعمله خضوعاً وتواضعاً لملوكنا ، فاستحسن هو فعله مع الله تعالى في الصلاة وغفل عن قبح التشبيه بالمجوس في الشرع» ( الجواهر الكلام 11/19 )

في (الخصال ص622) عن أبي بصير ومحمد بن مسلم عن الصادق عن آبائه (عليهم السلام): قال أمير المؤمنين (عليه السلام): (لا يجمع المؤمن يديه في صلاته وهو قائم بين يدي الله عز وجل يتشبه بذلك بأهل الكفر يعني المجوس).

وقد نهى عن ذلك الإمام أبو جعفر (عليه السلام) حيث قال: (لا تكفر إنما يصنع ذلك المجوس).

رواية محمد بن مسلم عن الصادق أو الباقر عليهما السلام قال: قلت له: الرجل يضع يده في الصلاة - وحكي - اليمنى على اليسرى؟ فقال: ذلك التكفير، لا يفعل. وسائل الشيعة: ج5، ص266،

ما روي عن زرارة عن أبي جعفر عليه السلام أنه قال: وعليك بالإقبال على صلاتك، ولا تكفر، فإنما يصنع ذلك المجوس. وسائل الشيعة: ج5، ص133.

عن عبد الله بن جعفر، عن عبد الله بن الحسن، عن جده علي بن جعفر قال: قال: أخي قال علي بن الحسين عليه السلام: وضع الرجل إحدى يديه على الأخرى في الصلاة عمل وليس في الصلاة عمل. قرب الإسناد: ص208، ح809

قال رسول الله صل الله عليه واله: كأني أنظر إلى أحبار بني إسرائيل واضعي أيمانهم على شمائلهم في الصلاة.
المحدث: ابن الملقن- المصدر: البدر المنير- الصفحة: 3/511
خلاصة حكم المحدث: إسناده جيد

ونقل أهل السنّة عن بعض الصحابة والتابعين وتابعي التابعين القول بالاسبال والارسال وعدم التكتف في الصلاة، كما بوّب ابن أبي شيبة باباً لذلك بعنوان (166) من كان يرسل يديه في الصلاة: بسنده إلى الحسن وإبراهيم: أنّهما كانا يرسلان أيديهما في الصلاة, وبسنده أيضاً إلى عمرو بن دينار قال: كان إبن الزبير إذا صلّى يرسل يديه, وبسنده عن عبد الله بن يزيد قال: ما رأيت ابن المسيب قابضاً يمينه في الصلاة كان يرسلها, وعن عبد الله بن العيزار قال: كنت أطوف مع سعيد بن جبير فرأى رجلاً يصلي واضعاً إحدى يديه على الأخرى هذه على هذه وهذه على هذه فذهب ففرق بينهما ثم جاء.

قال رسول الله صل الله عليه واله: كل بدعة ضلالة ، وكل ضلالة في النار. صححه الالباني




http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRAolvB4IOc5aoWqR7MmIm6KnZtrRncESyNbUBhE-mMOhmkF41r (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://www5.0zz0.com/2010/08/05/14/675129123.jpg&imgrefurl=http://www.nooralwilaya.com/vb/showthread.php%3Ft%3D1722&usg=__g196i7uErcinwnuYE4Si8vEgdD0=&h=565&w=300&sz=44&hl=en&start=25&sig2=2j5QHY6O0XDp57o5TGI46w&zoom=1&tbnid=4QbCg5XeZ8LQmM:&tbnh=134&tbnw=71&ei=WBsjTrjBIs2QswaF4aCzAg&prev=/search%3Fq%3D%25D8%25A7%25D9%2584%25D8%25AA%25D9%2583%25D8%25AA%25D9%2581%26um%3D1%26hl%3Den%26sa%3DN%26rlz%3D1R2ADRA_enSE415%26biw%3D1680%26bih%3D812%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1)

أبو حسين الحر
18-07-2011, 12:40 AM
ياخذون دينهم من المجوس:rolleyes:

من اهل السنة
18-07-2011, 06:56 AM
سؤال : لدينا مسألة خلافية في القبض والإرسال في الصلاة، هناك أدلة على القبض كثيرة، نرجو منكم توضيحاً لهذه المسألة؟

السنة في الصلاة القبض حال القيام، يضع يده اليمنى كفه اليمنى على كفه اليسرى، هذا هو القبض على صدره، لأنه ثبت عن النبي - صلى الله عليه وسلم - من حديث وائل بن حجر أنه كان يضع يمنيه على شماله وكفه اليمنى على كفه اليسرى على صدره، وثبت أيضاً من حديث قبيصة بن حجر الطائي عن أبيه معنى ذلك، وفي صحيح البخاري رحمه الله عن سهل بن سعد قال: كان الرجل يؤمر أن يضع يده اليمنى على ذراعه اليسرى في الصلاة، والمعنى في الصلاة يعني حال القيام، كما فسره حديث وائل وحديث قبيصة بن حجر، لأن الصلاة لها أحوال في الركوع يضع يديه على ركبته مفرجتي الأصابع هذا السنة، في السجود يضعهما على الأرض حيال منكبيه أو حيال أذنيه، في الجلوس يضعهما على فخذيه إلى ركبتيه، فما بقي إلا حال القيام، حال القيام يضعهما على صدره ويكون أطرافها على ذراعه الأيسر، أطراف يده اليمنى، كفه اليمنى على ذراعه الأيسر، كما في حديث سهل، وفي السنن أيضاً من حديث طاووس بن كيسان اليماني التابعي الجليل ما يوافق ذلك، عن النبي - صلى الله عليه وسلم - أنه: كان يضع يده اليمنى على كفه اليسرى، على صدره، في الصلاة، هذا مرسل جيد يوافق الأحاديث الصحيحة المتصلة المرفوعة، أما إرسالها على الجنبين كما يفعله بعض الناس، فليس عليه دليل وإن ذهب إليه بعض المالكية لكن هذا ليس دليل، هذا هو الترك، والأولى تركه، وهو الأخذ بما دلت عليه الأحاديث الصحيحة، ولكن لا ينبغي النـزاع في هذا والاختلاف والعداوة والشحناء، ينبغي التساهل في هذا والتسامح لأنها سنة فلو أرخى يديه صحت صلاته أو ضمها صحت صلاته إنما الخلاف في الأفضل والسنة، وكثير من إخواننا في أفريقيا يحصل بينهم شحناء بسبب هذا ولا ينبغي ذلك، ينبغي في مثل هذا التسامح والدعوة إلى الخير بالرفق وينصح إخوانه أن يضعوا أيديهم على صدورهم من دون شدة ولا منازعة ولا هجر، بل يبين السنة ويدعو لها بحلم وصبر ورفق، وعلى من فعل السنة أن يستجيب ولا يجوز التقليد، التقليد لا يجوز أن يقلد زيد أو عمرو في مخالفة السنة، ولا كان عظيماً ولو كان مالكاً أو كان أبا حنفية أو الشافعي أو أحمد، لا، طالب العلم لا يقلد العلماء، يأخذ بالدليل، إذا خفي عليه الدليل تبع أهل العلم المعروفين بالسنة والاستقامة، لكن إذا قام الدليل عن الرسول - صلى الله عليه وسلم - فالواجب والمشروع اتباع من معه الدليل، سنة في السنة وواجباً في الواجبات، الله يقول: إن تنازعتم في شيء فردوه إلى الله والرسول، إن كنتم تؤمنون بالله واليوم الآخر ذلك خير وأحسن تأويلاً، ويقول سبحانه: وما اختلفتم فيه من شيء فحكمه إلى الله، ويقول جل وعلا: أطيعوا الله وأطيعوا الرسول، ويقول جل وعلا: من يطع الرسول فقد أطاع الله، فأنت مأمور بطاعة رسول الله - صلى الله عليه وسلم - إذا عرفت السنة، والسنة واضحة في هذا أن تضع كفك اليمنى على كفك اليسرى في الصلاة، وأنت قائم، قبل الركوع وبعده، قبل الركوع وهكذا بعد الركوع إذا قمت وأنت واقف بعد الركوع تضع كفك اليمنى على كفك اليسرى على الصدر، هذا هو الأفضل، وقال جماعة من العلماء على السرة، وقال بعضهم تحت السرة، ولكن ليس عليه دليل صحيح، والحديث المروي عن علي بوضعهما تحت السرة ضعيف، والمحفوظ وضعها على الصدر، هذا هو المحفوظ من حديث وائل ومن حديث قبيصة بن حجر الطائي عن أبيه ومن مرسل طاووس ويؤيده ما رواه البخاري في الصحيح من حديث أبي حازم عن سهل بن سعد كما تقدم، فنصيحتي لإخواني أن يأخذوا بهذه السنة من دون شدة على الآخرين، مع الرفق والحكمة والتواصي بالسنة.
الشيخ بن باز رحمه الله تعالى


http://www.binbaz.org.sa/mat/14911

http://www.binbaz.org.sa/mat/14911

Malik13
18-07-2011, 10:47 AM
سؤال : لدينا مسألة خلافية في القبض والإرسال في الصلاة، هناك أدلة على القبض كثيرة، نرجو منكم توضيحاً لهذه المسألة؟

السنة في الصلاة القبض حال القيام، يضع يده اليمنى كفه اليمنى على كفه اليسرى، هذا هو القبض على صدره، لأنه ثبت عن النبي - صلى الله عليه وسلم - من حديث وائل بن حجر أنه كان يضع يمنيه على شماله وكفه اليمنى على كفه اليسرى على صدره، وثبت أيضاً من حديث قبيصة بن حجر الطائي عن أبيه معنى ذلك، وفي صحيح البخاري رحمه الله عن سهل بن سعد قال: كان الرجل يؤمر أن يضع يده اليمنى على ذراعه اليسرى في الصلاة، والمعنى في الصلاة يعني حال القيام، كما فسره حديث وائل وحديث قبيصة بن حجر، لأن الصلاة لها أحوال في الركوع يضع يديه على ركبته مفرجتي الأصابع هذا السنة، في السجود يضعهما على الأرض حيال منكبيه أو حيال أذنيه، في الجلوس يضعهما على فخذيه إلى ركبتيه، فما بقي إلا حال القيام، حال القيام يضعهما على صدره ويكون أطرافها على ذراعه الأيسر، أطراف يده اليمنى، كفه اليمنى على ذراعه الأيسر، كما في حديث سهل، وفي السنن أيضاً من حديث طاووس بن كيسان اليماني التابعي الجليل ما يوافق ذلك، عن النبي - صلى الله عليه وسلم - أنه: كان يضع يده اليمنى على كفه اليسرى، على صدره، في الصلاة، هذا مرسل جيد يوافق الأحاديث الصحيحة المتصلة المرفوعة، أما إرسالها على الجنبين كما يفعله بعض الناس، فليس عليه دليل وإن ذهب إليه بعض المالكية لكن هذا ليس دليل، هذا هو الترك، والأولى تركه، وهو الأخذ بما دلت عليه الأحاديث الصحيحة، ولكن لا ينبغي النـزاع في هذا والاختلاف والعداوة والشحناء، ينبغي التساهل في هذا والتسامح لأنها سنة فلو أرخى يديه صحت صلاته أو ضمها صحت صلاته إنما الخلاف في الأفضل والسنة، وكثير من إخواننا في أفريقيا يحصل بينهم شحناء بسبب هذا ولا ينبغي ذلك، ينبغي في مثل هذا التسامح والدعوة إلى الخير بالرفق وينصح إخوانه أن يضعوا أيديهم على صدورهم من دون شدة ولا منازعة ولا هجر، بل يبين السنة ويدعو لها بحلم وصبر ورفق، وعلى من فعل السنة أن يستجيب ولا يجوز التقليد، التقليد لا يجوز أن يقلد زيد أو عمرو في مخالفة السنة، ولا كان عظيماً ولو كان مالكاً أو كان أبا حنفية أو الشافعي أو أحمد، لا، طالب العلم لا يقلد العلماء، يأخذ بالدليل، إذا خفي عليه الدليل تبع أهل العلم المعروفين بالسنة والاستقامة، لكن إذا قام الدليل عن الرسول - صلى الله عليه وسلم - فالواجب والمشروع اتباع من معه الدليل، سنة في السنة وواجباً في الواجبات، الله يقول: إن تنازعتم في شيء فردوه إلى الله والرسول، إن كنتم تؤمنون بالله واليوم الآخر ذلك خير وأحسن تأويلاً، ويقول سبحانه: وما اختلفتم فيه من شيء فحكمه إلى الله، ويقول جل وعلا: أطيعوا الله وأطيعوا الرسول، ويقول جل وعلا: من يطع الرسول فقد أطاع الله، فأنت مأمور بطاعة رسول الله - صلى الله عليه وسلم - إذا عرفت السنة، والسنة واضحة في هذا أن تضع كفك اليمنى على كفك اليسرى في الصلاة، وأنت قائم، قبل الركوع وبعده، قبل الركوع وهكذا بعد الركوع إذا قمت وأنت واقف بعد الركوع تضع كفك اليمنى على كفك اليسرى على الصدر، هذا هو الأفضل، وقال جماعة من العلماء على السرة، وقال بعضهم تحت السرة، ولكن ليس عليه دليل صحيح، والحديث المروي عن علي بوضعهما تحت السرة ضعيف، والمحفوظ وضعها على الصدر، هذا هو المحفوظ من حديث وائل ومن حديث قبيصة بن حجر الطائي عن أبيه ومن مرسل طاووس ويؤيده ما رواه البخاري في الصحيح من حديث أبي حازم عن سهل بن سعد كما تقدم، فنصيحتي لإخواني أن يأخذوا بهذه السنة من دون شدة على الآخرين، مع الرفق والحكمة والتواصي بالسنة.
الشيخ بن باز رحمه الله تعالى


http://www.binbaz.org.sa/mat/14911

http://www.binbaz.org.sa/mat/14911


هل عندك استعداد أن تناقش أم ستكتفي بالقص و اللزق؟

وميض78
18-07-2011, 10:53 AM
كيف يقلد الرسول العظيم مايفعلة المجوس وهو سيتنكر ذلك منهم؟؟؟؟ثم لو ناخذ الامور بالعقل ياهل ترى هل يجوز تقليد الكفار في افعالهم ؟الجواب اكيد لا اذن ارجع للتاريخ وانظر كل الاصنام متكتفة وهي من رموز الشرك والكفر فكيف يقلدها الرسو ل العظيم ؟؟ثم ليس الشيعة فقط من يسبل يديه بالصلاة لكن حتى في بعض اهل العامة من يسبل يديه بالصلاة .

emanalsager
18-07-2011, 11:46 AM
مساكين

هم تسريحه الشعر يحرمون تقليد الكفار فيها فما بالك بالصلاة

كيف يقومون بفعل يقلد به المجوس

وادله التكتف عندهم كلها ضعيفة السند ما عدا حديث واحد وهو ليس حجة او دليل يبنى عليه امر فقهي لانه له عده توجيهات

اهل البيت عليهم السلام والكثير من الصحابة لم يتكتفوا

الظاهر انه الاخوة يتبعون سنه عمر بدون تحريف

النفيس
18-07-2011, 07:15 PM
ما هذا التهريج ؟؟!!!

هل لا توجد أقوام عندما يقفون يقفون مسبلين ...!!!!! فهل سيكون الإسبال حرام لوجود سيخين مثلا يقفون مسبلين عندما يعبدون بقرتهم ...!!!!!!

ارتقوا قليلا في الطرح ...!

موالي ال البيـــــــــــــــــت
18-07-2011, 08:21 PM
ما هذا التهريج ؟؟!!!

هل لا توجد أقوام عندما يقفون يقفون مسبلين ...!!!!! فهل سيكون الإسبال حرام لوجود سيخين مثلا يقفون مسبلين عندما يعبدون بقرتهم ...!!!!!!

ارتقوا قليلا في الطرح ...!


من تتكلمون تكلمو بادب و منطق و علمية

نحن نقول لكم التكتف بدعة
اثبت عكس ذلك بادب

اعطيناكم ادلة بروايات ان التكتف تم اخذه من المجوس
اعطنا ادلة ان السيخ يسبلون بروايات و لهذا الشيعة قامو بالاسبال

و لا تبثو السموم اينما تواجدتم

النفيس
18-07-2011, 08:45 PM
من تتكلمون تكلمو بادب و منطق و علمية

نحن نقول لكم التكتف بدعة
اثبت عكس ذلك بادب

اعطيناكم ادلة بروايات ان التكتف تم اخذه من المجوس
اعطنا ادلة ان السيخ يسبلون بروايات و لهذا الشيعة قامو بالاسبال

و لا تبثو السموم اينما تواجدتم

عندما تقول عن أمر بأنه بدعة ، فمعناه أنه لا يوجد دليل على أن الرسول كان يفعله في حياته .. فأين دليلك على أن الرسول لم يتكتف في صلاته قط ..؟؟!!!

و إلا فالأحاديث التي تتحدث عن التكتف في الصلاة كثيرة و فيرة .. و من ثم فأمور العبادات ليست موضع استنكار و استنفار ، فلو أننا أمرنا أن نضع أيدينا في جيوبنا حين الصلاة أو فوق رؤوسنا لأصبحت شعيرة ، مادام الله يريدنا أن نصلي بهذه الكيفية ..

أما قولك بأن هذه الطريقة أخذت من المجوس ،، فهلا أخبرتنا كيف يصلي المجوس حتى نرى كيف أن هناك تشابه بين صلاة المسلمين و صلاة المجوس ...

و من ثم ،، اليهود عندما يصلون يتوجهون نحو حائط المبكة ، فهل توجه المسلمين نحو الكعبة ، يمكن اعتباره من باب التشبه باليهود ..؟؟

" مالكم كيف تحكمون " ؟؟؟!!

Malik13
19-07-2011, 08:07 AM
ما هذا التهريج ؟؟!!!

هل لا توجد أقوام عندما يقفون يقفون مسبلين ...!!!!! فهل سيكون الإسبال حرام لوجود سيخين مثلا يقفون مسبلين عندما يعبدون بقرتهم ...!!!!!!

ارتقوا قليلا في الطرح ...!


هل يقف السيخ في صلاتهم أصلا؟؟

ارتق قليلا في أمثلتك..

أما تجنب مماثلة الكفار، فعندكم أن رسول الله :p1: أمر بصيام تاسوعاء و عاشوراء مخالفة لليهود الذين يصومون عاشوراء..

روى عَبْدَ اللَّهِ بْنَ عَبَّاسٍ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُمَا قال : حِينَ صَامَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَوْمَ عَاشُورَاءَ وَأَمَرَ بِصِيَامِهِ قَالُوا يَا رَسُولَ اللَّهِ إِنَّهُ يَوْمٌ تُعَظِّمُهُ الْيَهُودُ وَالنَّصَارَى فَقَالَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ فَإِذَا كَانَ الْعَامُ الْمُقْبِلُ إِنْ شَاءَ اللَّهُ صُمْنَا الْيَوْمَ التَّاسِعَ قَالَ فَلَمْ يَأْتِ الْعَامُ الْمُقْبِلُ حَتَّى تُوُفِّيَ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ . رواه مسلم 1916


قال النووي رحمه الله : ذَكَرَ الْعُلَمَاءُ مِنْ أَصْحَابِنَا وَغَيْرِهِمْ فِي حِكْمَةِ اسْتِحْبَابِ صَوْمِ تَاسُوعَاءَ أَوْجُهًا :

( أَحَدُهَا ) أَنَّ الْمُرَادَ مِنْهُ مُخَالَفَةُ الْيَهُودِ فِي اقْتِصَارِهِمْ عَلَى الْعَاشِرِ , وَهُوَ مَرْوِيٌّ عَنْ ابْنِ عَبَّاسٍ ..

( الثَّانِي ) أَنَّ الْمُرَادَ بِهِ وَصْلُ يَوْمِ عَاشُورَاءَ بِصَوْمٍ , كَمَا نَهَى أَنْ يُصَامَ يَوْمُ الْجُمُعَةِ وَحْدَهُ ..

( الثَّالِثَ ) الاحْتِيَاطُ فِي صَوْمِ الْعَاشِرِ خَشْيَةَ نَقْصِ الْهِلالِ , وَوُقُوعِ غَلَطٍ فَيَكُونُ التَّاسِعُ فِي الْعَدَدِ هُوَ الْعَاشِرُ فِي نَفْسِ الأَمْرِ . انتهى

وأقوى هذه الأوجه هو مخالفة أهل الكتاب ، قال شيخ الإسلام ابن تيمية رحمه الله : نَهَى صلى الله عليه وسلم عَنْ

التَّشَبُّهِ بِأَهْلِ الْكِتَابِ فِي أَحَادِيثَ كَثِيرَةٍ مِثْلُ قَوْلِهِ .. فِي عَاشُورَاءَ : ( لَئِنْ عِشْتُ إلَى قَابِلٍ لأَصُومَنَّ التَّاسِعَ ) . الفتاوى الكبرى ج6

الرابط: http://www.islamqa.com/ar/ref/21785



بل و حتى في صبغ الشعر و إذهاب الشيبة...سببها مخالفة اليهود فأنتم تروون الرواية التالية:


عن أبي هريرة رضي الله عنه قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : "إن اليهود والنصارى لا يصبغون فخالفوهم" .

وفي حديث آخر: "غيروا ابنة الشيب بنحو حناء أو كتم لا بسواد ولا تشبهوا باليهود في ترك الخضاب فإنهم لا يخصبون فخالفوهم" .

قال الشوكاني: " يدل على أن العلة في شرعية الصباغ وتغيير الشيب هي مخالفة اليهود والنصارى، وبهذا يتأكد استحباب الخضاب، وقد كان رسول صلى الله عليه وسلم يبالغ في مخالفة أهل الكتاب ويأمر بها، وهذه السنة قد كثر اشتغال السلف بها " .


أضف إلى ذلك الإسراع في المشي بالجنازة:

ما روي عن النبي صلى الله عليه وسلم : " أسرعوا المشي في الجنازة، ولا تهودوا كما تهود اليهود والنصارى " . والتهويد هنا المشي الرويد مثل الدبيب.




و غير ذلك الكثير مما فيه أمر بمخالفة الكفار في أداء أمورهم....فلماذا تستنكر ما ذكره صاحب الموضوع؟؟

Malik13
19-07-2011, 08:12 AM
و من ثم ،، اليهود عندما يصلون يتوجهون نحو حائط المبكة ، فهل توجه المسلمين نحو الكعبة ، يمكن اعتباره من باب التشبه باليهود ..؟؟

" مالكم كيف تحكمون " ؟؟؟!!




دليلك رجاءا على هذا الكلام؟؟

أم لأن اليهود يصلون عند حائط البراق (و ليس المبكة) فقررت أن حائط البراق هو قبلة اليهود؟؟

لا تخترع أمورا من جيبك ثم تستشهد بها..

أما مسألة أن رسول الله :p1: كفّر في صلاته فهات أدلتك...علما بأن أدلتك لا يقبلها المذهب المالكي..الذي هو مذهب أهل المدينة المنورة

وميض78
19-07-2011, 09:30 AM
النفيس واكالعادة يتفلسف ويدور كما تدور الرحى انت قلت ان الرسو ل كان يتكتف طيب لماذا المالكية لا يتكتفون وهم من الجماعة وانت منهم على ما اضن ؟؟؟؟

النفيس
19-07-2011, 10:31 AM
النفيس واكالعادة يتفلسف ويدور كما تدور الرحى انت قلت ان الرسو ل كان يتكتف طيب لماذا المالكية لا يتكتفون وهم من الجماعة وانت منهم على ما اضن ؟؟؟؟

الإمام مالك في حياته و صلته أحاديث أن الرسول صلى مسبلا .. و قد يكون الرسول صلى بالكيفيتين دلالة على جواز الكيفيتين ، إلا أن الغالب من الروايات كانت أنه كان يتكتف ..

و من ثم ،، المذهب المالكي مذهب أهل المدينة ، فاذهب إلى المدينة واذهب إلى المسجد النبوي و انظر هل يتكتف أهل المدينة أم يسبلون ... اذهب و انظر ..!

وميض78
19-07-2011, 10:48 AM
فسر الماء من بعد الجهد بالماء

اذا كان الامام مالك وصلته بحياته ان الرسول يسبل يديه وتبعة الناس لماذا لم تصل للائمة الثلاث الباقين ؟يعني وحسب ما اعرف ان مصدر السنه واحد للكل فكيف يصل مالك ولا يصل ابو حنيفة او احمد او الشافعي مع ان الثلاثه يختلفون بوضعية التكتف ؟؟اما ان الان من يتبع مالك لا يتكتف فهذه مشكلة لانهم معناها انهم تركو السنه وتركوا امامهم الذين ياخذون امور دينهم منه فهل ياترى من يتبعون الا؟؟؟؟ومن هو امامهم الحالي ؟؟؟؟

Malik13
19-07-2011, 11:09 AM
كالعادة...النفيس يفر من النقاش..اين تعقيبك على مشاركتيّ رقم 10 و 11؟؟

Malik13
21-07-2011, 08:23 AM
يرفع لمن يقدر على النقاش

النفيس
21-07-2011, 11:01 AM
فسر الماء من بعد الجهد بالماء
اذا كان الامام مالك وصلته بحياته ان الرسول يسبل يديه وتبعة الناس لماذا لم تصل للائمة الثلاث الباقين ؟يعني وحسب ما اعرف ان مصدر السنه واحد للكل فكيف يصل مالك ولا يصل ابو حنيفة او احمد او الشافعي مع ان الثلاثه يختلفون بوضعية التكتف ؟؟اما ان الان من يتبع مالك لا يتكتف فهذه مشكلة لانهم معناها انهم تركو السنه وتركوا امامهم الذين ياخذون امور دينهم منه فهل ياترى من يتبعون الا؟؟؟؟ومن هو امامهم الحالي ؟؟؟؟
القضية ليست ماذا يقول مالك أو غير مالك .. القضية هي ماهي أصح الأحاديث بخصوص هذا الموضوع الفقهي ...
فما بك ترجح قول إمام واحد أمام ثلاثة آخرين ؟؟ هل لمجرد أن قوله يشبه قول مذهبكم ..
و من ثم .. موضوع التكتف ليس بالموضوع الجوهري ، و الراجح في نظري أنه يصح الصلاة بالتكتف أو غير التكتف ، فليس هو من أركان الصلاة أو فرائضه ، لكي نستنكر على فاعله أو تاركه .. فما بكم حولتموه إلى تشبه بالكفار و كفر !!! رغم أن العبادات عبارة عن أعمال مخصوصة يعملها الإنسان حسب ما ورده عن رسول الله ، و معظم الأحاديث تقول أنه كان يضع يده اليمنى على يده اليسرى ..
فما مشكلتكم ؟؟!

Malik13
21-07-2011, 11:20 AM
فما بك ترجح قول إمام واحد أمام ثلاثة آخرين ؟؟ هل لمجرد أن قوله يشبه قول مذهبكم ..


منذ متى كان الحق في الكثرة؟؟

بل حتى إمامك ابن تيمية كان يقدم عمل أهل المدينة:

إن عمل أهل المدينة (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)الذي (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)يجرى مجرى النقل حجة باتفاق المسلمين، كما قال مالك (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)لأبي يوسف لما سأله عن الصاع والمد وأمر أهل المدينة (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)بإحضار صيعانهم وذكروا له أتم إسنادها عن أسلافهم، قال: أترى هؤلاء يا أبا يوسف يكذبون، قال: لا والله ما يكذبون، قال: إني حررت هذه الصيعان فوجدتها خمسة أرطال، وثلث بأرطالكم، يا أهل العراق، قال: رجعت إلى قولك يا أبا عبد الله، ولو رأى صاحبي ما رأيت لرجع كما رجعت.
المصدر:صحة أصول مذهب أهل المدينة لابن تيمية ص: 39.



أقول أنا مالك: بل عمل أهل المدينة بالحديث مقدم على عمل غيرهم بالحديث الذي يعارضه:


وتحدث أبو الخطاب (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)الكلواذي من أصوليي الحنابلة عن مرجحات الحديث (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)فذهب إلى أن منها (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)عمل أهل المدينة (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)متى عارضه حديث (http://www.way2sunnah.com/vb/f80/1133/)آخر فقال عن هذا الترجيح: قال شيخنا لا يرجح، وقال أصحاب الشافعي: يرجح، وهو أقوى عندي، لأن الظاهر بقاؤهم على ما كان أسلافهم عليه، وهم الصحابة، فرجح بذلك.
المصدر:تهذيب الكمال في أسماء الرجال . يوسف المزي. تحقيق د: بشار عواد معروف . مؤسسة الرسالة بيروت.ط: 2. 1992.



أما قولك يا نفيس فيما سبق أن لو ذهبنا إلى المدينة اليوم فلن نرى مسبلا...فلا أدري هل ترك محمد بن عبدالوهاب أحدا في شبه جزيرة العرب يخالفه في قول قط؟؟





و من ثم .. موضوع التكتف ليس بالموضوع الجوهري ، و الراجح في نظري أنه يصح الصلاة بالتكتف أو غير التكتف ، فليس هو من أركان الصلاة أو فرائضه ، لكي نستنكر على فاعله أو تاركه .. فما بكم حولتموه إلى تشبه بالكفار و كفر !!! رغم أن العبادات عبارة عن أعمال مخصوصة يعملها الإنسان حسب ما ورده عن رسول الله ، و معظم الأحاديث تقول أنه كان يضع يده اليمنى على يده اليسرى ..
فما مشكلتكم ؟؟!




تكرر كلامك رغم أنني عقبت على هذا الكلام فنقلت لك إصرار رسول الله :p1: على مخالفة فعل الكفار..

لكنك مواصل لتهربك من نقاشي

desertfox1
21-07-2011, 06:14 PM
يا نفيس لماذا لا تعلق على مشاركات الاخ مالك ؟

Malik13
24-07-2011, 08:42 AM
يا نفيس لماذا لا تعلق على مشاركات الاخ مالك ؟


لو كان يقدر لما تأخر...النفيس هذه الأيام يكتفي بالتصفيق من بعيد لأصحابه

ابوخلدون
24-07-2011, 09:22 AM
صحيح مسلم رقم الحديث: 613
حَدَّثَنَا زُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ ، حَدَّثَنَا عَفَّانُ ، حَدَّثَنَا هَمَّامٌ ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جُحَادَةَ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الْجَبَّارِ بْنُ وَائِلٍ ، عَنْ عَلْقَمَةَ بْنِ وَائِلٍ , وَمَوْلًى لهم ، أنهما حدثاه ، عَنْ أَبِيهِ وَائِلِ بْنِ حُجْرٍ ، " أَنَّهُ رَأَى النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، رَفَعَ يَدَيْهِ حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أُذُنَيْهِ ، ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا ، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ " .

نهر_ العلقم
24-07-2011, 09:23 AM
عندما تقول عن أمر بأنه بدعة ، فمعناه أنه لا يوجد دليل على أن الرسول كان يفعله في حياته .. فأين دليلك على أن الرسول لم يتكتف في صلاته قط ..؟؟!!!

و إلا فالأحاديث التي تتحدث عن التكتف في الصلاة كثيرة و فيرة .. و من ثم فأمور العبادات ليست موضع استنكار و استنفار ، فلو أننا أمرنا أن نضع أيدينا في جيوبنا حين الصلاة أو فوق رؤوسنا لأصبحت شعيرة ، مادام الله يريدنا أن نصلي بهذه الكيفية ..

أما قولك بأن هذه الطريقة أخذت من المجوس ،، فهلا أخبرتنا كيف يصلي المجوس حتى نرى كيف أن هناك تشابه بين صلاة المسلمين و صلاة المجوس ...

و من ثم ،، اليهود عندما يصلون يتوجهون نحو حائط المبكة ، فهل توجه المسلمين نحو الكعبة ، يمكن اعتباره من باب التشبه باليهود ..؟؟

" مالكم كيف تحكمون " ؟؟؟!!





هذا الموضوع طرحته في موضوع سابق لي وليس ببعيد ، لكن طالما اعيد طرحه ، لا بأس للافادة ..!

اولا : إن حديث البخاري الوحيد الذي استـدلًّ به على التكتف هو حديث سهل بن سعد الساعدي الصحابي المعروف بالولاء لعليّ وأهل البيت (عليهم السلام) وهو حديث غير صريح بأمر النبي (صلّى الله عليه وآله وسلّم) بالتكتف بل فيه إشارة واضحة على أن ذلك الأمر لم يصدر منه (صلّى الله عليه وآله وسلّم) بل من السلطات( اي مغتصبي الخلافة ) ..!

فقوله: ( كان الناس يؤمرون بوضع أيمانهم على شمائلهم في الصلاة) فيه إشارة واضحة بأن الأمر لم يكن صادراً عن رسول الله (صلّى الله عليه وآله وسلّم)، وكذلك قوله (كان الناس)، ولم يقل ( كنا ) .!

وقوله (يؤمرون) يختلف عما لو قال (نؤمر) أو (امرنا رسول الله :p1: ) .

Malik13
24-07-2011, 09:27 AM
صحيح مسلم رقم الحديث: 613
حَدَّثَنَا زُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ ، حَدَّثَنَا عَفَّانُ ، حَدَّثَنَا هَمَّامٌ ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جُحَادَةَ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الْجَبَّارِ بْنُ وَائِلٍ ، عَنْ عَلْقَمَةَ بْنِ وَائِلٍ , وَمَوْلًى لهم ، أنهما حدثاه ، عَنْ أَبِيهِ وَائِلِ بْنِ حُجْرٍ ، " أَنَّهُ رَأَى النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، رَفَعَ يَدَيْهِ حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أُذُنَيْهِ ، ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا ، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ " .


سبحان الله...تكرار لما سبق الرد عليه..

أجب على السؤال رجاءا: هل الصلاة المشار إليها في الرواية أعلاه هي صلاة واجبة أم نافلة؟؟

ابوخلدون
24-07-2011, 09:29 AM
سبحان الله...تكرار لما سبق الرد عليه..

أجب على السؤال رجاءا: هل الصلاة المشار إليها في الرواية أعلاه هي صلاة واجبة أم نافلة؟؟

مافي تحديد
يعني مافي فرق
اي في الواجبة او النافلة

نهر_ العلقم
24-07-2011, 09:35 AM
اللهم صل على محمد وال محمد

ثانيا : لا تكفر وتكفرنا معك ؟!!

انما توجه المسلمون نحو القبلة فيها نص قراني صريح محكم من عند الله ..

قال تعالى : (( {قَدْ نَرَى تَقَلُّبَ وَجْهِكَ فِي السَّمَاء فَلَنُوَلِّيَنَّكَ قِبْلَةً تَرْضَاهَا فَوَلِّ وَجْهَكَ شَطْرَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَحَيْثُ مَا كُنتُمْ فَوَلُّواْ وُجُوِهَكُمْ شَطْرَهُ وَإِنَّ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ لَيَعْلَمُونَ أَنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّهِمْ وَمَا اللّهُ بِغَافِلٍ عَمَّا يَعْمَلُونَ )) البقرة144

ولا نسن سنة ابتدعها اليهود كما تفعلون انتم .. عندما تصومون عاشوراء فرحا ، لان الله نجى فيها موسى بن عمران من الغرق ..! وتتركون سنة نبيكم :p1: وحزنه في هذا اليوم على ولده الشهيد السبط الحسين بن علي عليهما السلام ..!
اليس هذا من الاسرائيليات ؟؟!!

ابوخلدون
24-07-2011, 09:47 AM
ولا نسن سنة ابتدعها اليهود كما تفعلون انتم .. عندما تصومون عاشوراء فرحا ، لان الله نجى فيها موسى بن عمران من الغرق ..! وتتركون سنة نبيكم :p1: وحزنه في هذا اليوم على ولده الشهيد السبط الحسين بن علي عليهما السلام ..!
اليس هذا من الاسرائيليات ؟؟!! هذا خارج عن الموضوع ولكن لابأس بالرد عليك حتى تتعلم قبل ان تتكلم
قام زعيم الحوزة العلمية (الخوئي) بتحقيق روايات صيام عاشوراء وخرج بنتيجة مفادها :
- ان الروايات الداعية الى صيام عاشوراء صحيحة عن المعصومين وبل وقد ثبت صيام رسول الله صلى الله عليه واله وسلم لذلك اليوم وبل الاجر فيها (تكفير ذنوب سنة)
- كل الروايات التي تنهي عن صيامه ضعيفة ضعيفة ضعيفة ولا واحدة يمكن الاحتجاج بها

نعود الى الموضع الاصلي

Malik13
24-07-2011, 10:03 AM
مافي تحديد
يعني مافي فرق
اي في الواجبة او النافلة

من قال لك ما في فرق؟؟

تفضل الرواية من صحيحي البخاري و مسلم:

عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رضي الله عنه أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ دَخَلَ الْمَسْجِدَ ، فَدَخَلَ رَجُلٌ فَصَلَّى ، فَسَلَّمَ عَلَى النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَرَدَّ ، وَقَالَ : (ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ ، فَرَجَعَ يُصَلِّي كَمَا صَلَّى ، ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ عَلَى النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَقَالَ : ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ ، ثَلَاثًا ، فَقَالَ : وَالَّذِي بَعَثَكَ بِالْحَقِّ مَا أُحْسِنُ غَيْرَهُ ، فَعَلِّمْنِي ، فَقَالَ : إِذَا قُمْتَ إِلَى الصَّلَاةِ فَكَبِّرْ ، ثُمَّ اقْرَأْ مَا تَيَسَّرَ مَعَكَ مِنْ الْقُرْآنِ ، ثُمَّ ارْكَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ رَاكِعًا ، ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَعْدِلَ قَائِمًا ، ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ، ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ، وَافْعَلْ ذَلِكَ فِي صَلَاتِكَ كُلِّهَا).


هذا رسول الله :p1: يعلم الرجل هيئة الصلاة الواجبه من الألف إلى الياء...فلماذا لم يقل له ضع يمينك على شمالك؟؟

ameer_LL
24-07-2011, 11:10 AM
من قال لك ما في فرق؟؟

تفضل الرواية من صحيحي البخاري و مسلم:

عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رضي الله عنه أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ دَخَلَ الْمَسْجِدَ ، فَدَخَلَ رَجُلٌ فَصَلَّى ، فَسَلَّمَ عَلَى النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَرَدَّ ، وَقَالَ : (ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ ، فَرَجَعَ يُصَلِّي كَمَا صَلَّى ، ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ عَلَى النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَقَالَ : ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ ، ثَلَاثًا ، فَقَالَ : وَالَّذِي بَعَثَكَ بِالْحَقِّ مَا أُحْسِنُ غَيْرَهُ ، فَعَلِّمْنِي ، فَقَالَ : إِذَا قُمْتَ إِلَى الصَّلَاةِ فَكَبِّرْ ، ثُمَّ اقْرَأْ مَا تَيَسَّرَ مَعَكَ مِنْ الْقُرْآنِ ، ثُمَّ ارْكَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ رَاكِعًا ، ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَعْدِلَ قَائِمًا ، ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ، ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ، وَافْعَلْ ذَلِكَ فِي صَلَاتِكَ كُلِّهَا).


هذا رسول الله :p1: يعلم الرجل هيئة الصلاة الواجبه من الألف إلى الياء...فلماذا لم يقل له ضع يمينك على شمالك؟؟

لكنّه لم يذكر هل يرفع يديه حين يكبّر ام لا.
ولم يذكر له إن سلّم ينظر إلى اليمين وإلى الشمال.

Malik13
24-07-2011, 11:23 AM
لكنّه لم يذكر هل يرفع يديه حين يكبّر ام لا.
ولم يذكر له إن سلّم ينظر إلى اليمين وإلى الشمال.


فما قولك هل قصر رسول الله :p1: في تعليم المسيء صلاته؟؟

نهر_ العلقم
24-07-2011, 12:05 PM
هذا خارج عن الموضوع ولكن لابأس بالرد عليك حتى تتعلم قبل ان تتكلم
قام زعيم الحوزة العلمية (الخوئي) بتحقيق روايات صيام عاشوراء وخرج بنتيجة مفادها :
- ان الروايات الداعية الى صيام عاشوراء صحيحة عن المعصومين وبل وقد ثبت صيام رسول الله صلى الله عليه واله وسلم لذلك اليوم وبل الاجر فيها (تكفير ذنوب سنة)
- كل الروايات التي تنهي عن صيامه ضعيفة ضعيفة ضعيفة ولا واحدة يمكن الاحتجاج بها

نعود الى الموضع الاصلي



انما جاء ردي في صلب الموضوع الذي طرحه النفيس عن التشبيه باليهود .. ولست انت من يعلمني كيف اتكلم .يا تلميذ مدرسة بني امية والعرعور .:rolleyes:

ثم انه .. يا هذا ..!! عن اي معصومين تتكلم عن اسيادك عمر ومعاوية ويزيد وهارون .. الخ نعم هم المعصومون عن الجنة ، والهالكون في جهنم .

ameer_LL
24-07-2011, 12:36 PM
فما قولك هل قصر رسول الله :p1: في تعليم المسيء صلاته؟؟

لا لم أقل هذا. ولكنك ان نظرت للحديث تجد أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كرر على الرجل الطمأنينة في الصلاة أي أمر بإتمام الركوع والسجود, فالظاهر والله أعلم أنّ الرجل كان يعجّل بالسجود فلا يتمه.

Malik13
24-07-2011, 12:40 PM
لا لم أقل هذا. ولكنك ان نظرت للحديث تجد أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كرر على الرجل الطمأنينة في الصلاة أي أمر بإتمام الركوع والسجود, فالظاهر والله أعلم أنّ الرجل كان يعجّل بالسجود فلا يتمه.

أخي الحديث فيه تعليم للرجل هيئة الصلاة من الألف إلى الياء..

و هذه نفس الرواية في صحيح البخاري فيها إضافة أمر رسول الله :p1: للرجل بإسباغ الوضوء..فمن أين علم رسول الله :p1: أن الرجل أسبغ أم لم يسبغ وضوءه أصلا؟؟

أليس هذا دليل على أن رسول الله :p1: لم يلتفت إلى ما علم الرجل أو ما لم يعلمه أصلا بل اكتفى بتعليمه هيئة الصلاة من البداية إلى النهاية؟؟ تفضل النص:

حَدَّثَنَا إِسْحَاقُ بْنُ مَنْصُورٍ أَخْبَرَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ نُمَيْرٍ حَدَّثَنَا عُبَيْدُ اللَّهِ عَنْ سَعِيدِ بْنِ أَبِي سَعِيدٍ الْمَقْبُرِيِّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ أَنَّ رَجُلًا دَخَلَ الْمَسْجِدَ وَرَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ جَالِسٌ فِي نَاحِيَةِ الْمَسْجِدِ فَصَلَّى ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ عَلَيْهِ فَقَالَ لَهُ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَعَلَيْكَ السَّلَامُ ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ فَرَجَعَ فَصَلَّى ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ فَقَالَ وَعَلَيْكَ السَّلَامُ فَارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ فَقَالَ فِي الثَّانِيَةِ أَوْ فِي الَّتِي بَعْدَهَا عَلِّمْنِي يَا رَسُولَ اللَّهِ فَقَالَ إِذَا قُمْتَ إِلَى الصَّلَاةِ فَأَسْبِغْ الْوُضُوءَ ثُمَّ اسْتَقْبِلْ الْقِبْلَةَ فَكَبِّرْ ثُمَّ اقْرَأْ بِمَا تَيَسَّرَ مَعَكَ مِنْ الْقُرْآنِ ثُمَّ ارْكَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ رَاكِعًا ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَسْتَوِيَ قَائِمًا ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ثُمَّ افْعَلْ ذَلِكَ فِي صَلَاتِكَ كُلِّهَا وَقَالَ أَبُو أُسَامَةَ فِي الْأَخِيرِ حَتَّى تَسْتَوِيَ قَائِمًا حَدَّثَنَا ابْنُ بَشَّارٍ قَالَ حَدَّثَنِي يَحْيَى عَنْ عُبَيْدِ اللَّهِ حَدَّثَنِي سَعِيدٌ عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ قَالَ قَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ) .
المرجع: صحيح البخاري ( 11 / 44 فتح ) ط دار السلام


و كما ترى...فإن رسول الله :p1: حرص أن يقول للرجل بأن يسبغ وضوءه و لم يقل له ضع يمينك على شمالك!

ابوخلدون
24-07-2011, 12:43 PM
من قال لك ما في فرق؟؟

تفضل الرواية من صحيحي البخاري و مسلم:

عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رضي الله عنه أَنَّ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ دَخَلَ الْمَسْجِدَ ، فَدَخَلَ رَجُلٌ فَصَلَّى ، فَسَلَّمَ عَلَى النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَرَدَّ ، وَقَالَ : (ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ ، فَرَجَعَ يُصَلِّي كَمَا صَلَّى ، ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ عَلَى النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، فَقَالَ : ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ ، ثَلَاثًا ، فَقَالَ : وَالَّذِي بَعَثَكَ بِالْحَقِّ مَا أُحْسِنُ غَيْرَهُ ، فَعَلِّمْنِي ، فَقَالَ : إِذَا قُمْتَ إِلَى الصَّلَاةِ فَكَبِّرْ ، ثُمَّ اقْرَأْ مَا تَيَسَّرَ مَعَكَ مِنْ الْقُرْآنِ ، ثُمَّ ارْكَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ رَاكِعًا ، ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَعْدِلَ قَائِمًا ، ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ، ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ، وَافْعَلْ ذَلِكَ فِي صَلَاتِكَ كُلِّهَا).


هذا رسول الله :p1: يعلم الرجل هيئة الصلاة الواجبه من الألف إلى الياء...فلماذا لم يقل له ضع يمينك على شمالك؟؟
الكثير من اعمال الصلاة لم يذكرها النبي صلى الله عليه واله وسلم في هذا الحديث
فعدم ذكرها لايعني عدم وجودها او ان الرجل كان يعملها ولكنه جهل بعض الاعمال الذي نبه عليها النبي صلى الله عليه واله وسلم
فنلاحظ ان الرجل ليس جاهلا بالمرة والا ماصلى او امره ان يعيد الصلاة مرة اخرى ثم نبهه للامور التي يقصر فيها.

Malik13
24-07-2011, 12:46 PM
الكثير من اعمال الصلاة لم يذكرها النبي صلى الله عليه واله وسلم في هذا الحديث
فعدم ذكرها لايعني عدم وجودها او ان الرجل كان يعملها ولكنه جهل بعض الاعمال الذي نبه عليها النبي صلى الله عليه واله وسلم

سؤالي لك كما سألت الأخ الآخر بخصوص رواية البخاري القائلة بإسباغ الوضوء..

و في هذه الرواية إضافة أمر رسول الله :p1: للرجل بإسباغ الوضوء..فمن أين علم رسول الله :p1: أن الرجل أسبغ أم لم يسبغ وضوءه أصلا؟؟

أليس هذا دليل على أن رسول الله :p1: لم يلتفت إلى ما علم الرجل أو ما لم يعلمه أصلا بل اكتفى بتعليمه هيئة الصلاة من البداية إلى النهاية؟؟

ابوخلدون
24-07-2011, 12:51 PM
سؤالي لك كما سألت الأخ الآخر بخصوص رواية البخاري القائلة بإسباغ الوضوء..

و في هذه الرواية إضافة أمر رسول الله :p1: للرجل بإسباغ الوضوء..فمن أين علم رسول الله :p1: أن الرجل أسبغ أم لم يسبغ وضوءه أصلا؟؟

أليس هذا دليل على أن رسول الله :p1: لم يلتفت إلى ما علم الرجل أو ما لم يعلمه أصلا بل اكتفى بتعليمه هيئة الصلاة من البداية إلى النهاية؟؟

الرسول صلى الله عليه واله وسلم معلم للامة
فله ان يضع ملاحظاته على من يشاء بكيفما يشاء
والرجل كان يستعجل في صلاته فمن باب اولى تعليمه ايضا الاسباغ في الوضوء لان الاسباغ خلاف الاستعجال في الوضوء.

Malik13
24-07-2011, 12:54 PM
الرسول صلى الله عليه واله وسلم معلم للامة
فله ان يضع ملاحظاته على من يشاء بكيفما يشاء
والرجل كان يستعجل في صلاته فمن باب اولى تعليمه ايضا الاسباغ في الوضوء لان الاسباغ خلاف الاستعجال في الوضوء.


إذن ليس لديك سوى التكرار..

فدع النقاش لمن يريده..الرواية كلها أصلا لا إشارة فيها لاستعجال الرجل..فلا أدري لماذا تفترض أمورا من الخيال و تحسبها دليل مقبول..

ابوخلدون
24-07-2011, 01:00 PM
إذن ليس لديك سوى التكرار..

فدع النقاش لمن يريده
ليس تكرار
فانت تريد ان تضرب بحديث صحيح بأخر ليس فيه شيء يعارضه
فانت تعلم ان الجميع بين الادلة هو الاسلوب الصحيح وليس معارضتها خصوصا لو لم توجد اي معارضة

فانت تدعي ان الرسول صلى الله عليه واله وسلم علمه كل الصلاة ونلاحظ ان الذي علمه بعض الصلاة وليس كلها وهذا عائد على تقصير الرجل فهو لم يجهل كل شيء
والا ما امره اساسا ان يعيد الصلاة الا وهو يستعجل فيها وليس انه يجهلها كليا

وهنا ادلة على ان هناك اشياء كثيرة لم يذكرها مثل :
صحيح مسلم
حدثنا محمد بن حاتم حدثنا بهز حدثنا وهيب حدثنا عبد الله بن طاوس عن طاوس عن ابن عباس أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أمرت أن أسجد على سبعة أعظم الجبهة وأشار بيده على أنفه واليدين والرجلين وأطراف القدمين ولا نكفت الثياب ولا الشعر

فهل نرمي بهذه الحديث ايضا؟
ونرمي ببقية افعال الصلاة؟

Malik13
24-07-2011, 01:07 PM
ليس تكرار
فانت تريد ان تضرب بحديث صحيح بأخر ليس فيه شيء يعارضه
فانت تعلم ان الجميع بين الادلة هو الاسلوب الصحيح وليس معارضتها خصوصا لو لم توجد اي معارضة
فانت تدعي ان الرسول صلى الله عليه واله وسلم علمه كل الصلاة ونلاحظ ان الذي علمه بعض الصلاة وليس كلها وهذا عائد على تقصير الرجل فهو لم يجهل كل شيء
والا ما امره اساسا ان يعيد الصلاة

وهنا ادلة على ان هناك اشياء كثيرة لم يذكرها مثل :
صحيح مسلم
حدثنا محمد بن حاتم حدثنا بهز حدثنا وهيب حدثنا عبد الله بن طاوس عن طاوس عن ابن عباس أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال أمرت أن أسجد على سبعة أعظم الجبهة وأشار بيده على أنفه واليدين والرجلين وأطراف القدمين ولا نكفت الثياب ولا الشعر

فهل نرمي بهذه الحديث ايضا؟
ونرمي ببقية افعال الصلاة؟


أين وجدت في الحديث أن الرجل كان يصلي بسرعة؟؟

ameer_LL
24-07-2011, 01:24 PM
أخي الحديث فيه تعليم للرجل هيئة الصلاة من الألف إلى الياء..

و هذه نفس الرواية في صحيح البخاري فيها إضافة أمر رسول الله :p1: للرجل بإسباغ الوضوء..فمن أين علم رسول الله :p1: أن الرجل أسبغ أم لم يسبغ وضوءه أصلا؟؟

أليس هذا دليل على أن رسول الله :p1: لم يلتفت إلى ما علم الرجل أو ما لم يعلمه أصلا بل اكتفى بتعليمه هيئة الصلاة من البداية إلى النهاية؟؟ تفضل النص:

حَدَّثَنَا إِسْحَاقُ بْنُ مَنْصُورٍ أَخْبَرَنَا عَبْدُ اللَّهِ بْنُ نُمَيْرٍ حَدَّثَنَا عُبَيْدُ اللَّهِ عَنْ سَعِيدِ بْنِ أَبِي سَعِيدٍ الْمَقْبُرِيِّ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ أَنَّ رَجُلًا دَخَلَ الْمَسْجِدَ وَرَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ جَالِسٌ فِي نَاحِيَةِ الْمَسْجِدِ فَصَلَّى ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ عَلَيْهِ فَقَالَ لَهُ رَسُولُ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ وَعَلَيْكَ السَّلَامُ ارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ فَرَجَعَ فَصَلَّى ثُمَّ جَاءَ فَسَلَّمَ فَقَالَ وَعَلَيْكَ السَّلَامُ فَارْجِعْ فَصَلِّ فَإِنَّكَ لَمْ تُصَلِّ فَقَالَ فِي الثَّانِيَةِ أَوْ فِي الَّتِي بَعْدَهَا عَلِّمْنِي يَا رَسُولَ اللَّهِ فَقَالَ إِذَا قُمْتَ إِلَى الصَّلَاةِ فَأَسْبِغْ الْوُضُوءَ ثُمَّ اسْتَقْبِلْ الْقِبْلَةَ فَكَبِّرْ ثُمَّ اقْرَأْ بِمَا تَيَسَّرَ مَعَكَ مِنْ الْقُرْآنِ ثُمَّ ارْكَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ رَاكِعًا ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَسْتَوِيَ قَائِمًا ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ثُمَّ اسْجُدْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ سَاجِدًا ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ثُمَّ افْعَلْ ذَلِكَ فِي صَلَاتِكَ كُلِّهَا وَقَالَ أَبُو أُسَامَةَ فِي الْأَخِيرِ حَتَّى تَسْتَوِيَ قَائِمًا حَدَّثَنَا ابْنُ بَشَّارٍ قَالَ حَدَّثَنِي يَحْيَى عَنْ عُبَيْدِ اللَّهِ حَدَّثَنِي سَعِيدٌ عَنْ أَبِيهِ عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ قَالَ قَالَ النَّبِيُّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ثُمَّ ارْفَعْ حَتَّى تَطْمَئِنَّ جَالِسًا ) .
المرجع: صحيح البخاري ( 11 / 44 فتح ) ط دار السلام


و كما ترى...فإن رسول الله :p1: حرص أن يقول للرجل بأن يسبغ وضوءه و لم يقل له ضع يمينك على شمالك!

هل قال له "وَضَعْ يديك على الأرض وقت السجود"؟

أرجو أن تركز على كلمة الطمأنينة التي تكرر ذكرها في الحديث ليتبين أنّ الرجل كان يقوم بحركات الصلاة سريعا وبعجلة فلا يتمّ أركانها.

الاسبال والتكتف أمر فقهي اختلفنا فيه مع بعض المالكية, فما هو السبب الذي يجعل البعض يشنعون على من أخذ بالتكتف؟ فعندنا نحن الشوافع القبض. وعند المالكية السدل ولا كراهة, ولم نقل أنّ السدل يبطل الصلاة. وما شنعنا عليهم وما شنعوا علينا. والله تعالى أعلم وأحكم.

Malik13
24-07-2011, 01:30 PM
هل قال له "وَضَعْ يديك على الأرض وقت السجود"؟

أرجو أن تركز على كلمة الطمأنينة التي تكرر ذكرها في الحديث ليتبين أنّ الرجل كان يقوم بحركات الصلاة سريعا وبعجلة فلا يتمّ أركانها.

الاسبال والتكتف أمر فقهي اختلفنا فيه مع بعض المالكية, فما هو السبب الذي يجعل البعض يشنعون على من أخذ بالتكتف؟ فعندنا نحن الشوافع القبض. وعند المالكية السدل ولا كراهة, ولم نقل أنّ السدل يبطل الصلاة. وما شنعنا عليهم وما شنعوا علينا. والله تعالى أعلم وأحكم.


كلا و ما قال له أن يقف على رجل واحده أو رجلين أيضا..فكيف عرف أن يقف على رجليه؟؟

هل لديك دليل على التكتف غير الرواية التي جئت بها؟؟

فلعلها صلاة نافلة و ليست واجبه لأن النوافل يجوز فيها ما لا يجوز في الصلاة الواجبة..

فلو كانت الصلاة المذكورة في روايتك صلاة واجبة فكيف تسنى للصحابي الذي يروي الرواية ذكر تفاصيل شكل رسول الله :p1: و هو مأموم به؟؟

فهو لا يقول أن رسول الله :p1: علمه هكذا..بل يقول أنه رأى رسول الله :p1: يفعل هكذا..فهل تقدر أن ترى الإمام من الجانب الأمامي وقت الصلاة لتعلم هيئته؟؟

ابوخلدون
24-07-2011, 01:34 PM
[/color]

أين وجدت في الحديث أن الرجل كان يصلي بسرعة؟؟
[/b][/size][/font][/color]

لان النبي صلى الله عليه واله وسلم امره ان يعيد الصلاة ثم ركز على مسألة ان يطمئن في القيام السجود والركوع
ولم يذكر له تفاصيل السجود مثلا كما مر في حديث ابن عباس او غيرها من افعال الصلاة.

- فلو افترضنا ان الرجل يجهل كيفية الصلاة بالمرة فلن يأمره بالاعادة 3 مرات
- ولو افترضنا انه يستعجل فهذا معقول بناءا على توجيهاته في ذلك لانه لم يعمله كل شيء في الصلاة
- ولو فترضنا انه يجهل بعض الاشياء فهذا ايضا قد يكون معقولا نوعا ما ثم ذكر له ملاحظات حول بقية ما لايحسنه بشكل تام.

الفرض الاول:
ولو اخذنا الفرض الاول انه يجهل الصلاة كلها ولايحسن شيء منها فهناك اشياء لم تذكر في الصلاة
فهل تترك؟
الجواب لا، تؤخذ من الادلة الاخرى لان الكثير من الافعال غير مذكوره

فهنا سؤال آخر :
التشريع لم يكتمل فهل يمكن الاستدلال بهذا الحديث على الاحاديث الاخرى؟
لا يمكن الا بالجمع.

ولو فرضنا ان غير المذكور في ذلك الحديث ليس بواجب وان الحديث كان متأخرا في اخر ايامه وليس بعده تشريع
فهذا لايعارض مسألة وضع اليمين على الشمال لان عدم فعلها لايبطل الصلاة
مع ان هذا الافتراض بعيد جدا لانه سيقتصر الصلاة على هذا الفعل فقط
واما بقية الافتراضات فنتركها لعدم معارضتها للدليل ايضا.

Malik13
24-07-2011, 01:36 PM
لان النبي صلى الله عليه واله وسلم امره ان يعيد الصلاة ثم ركز على مسألة ان يطمئن في القيام السجود والركوع
ولم يذكر له تفاصيل السجود مثلا كما مر في حديث ابن عباس او غيرها من افعال الصلاة.

- فلو افترضنا ان الرجل يجهل كيفية الصلاة بالمرة فلن يأمره بالاعادة 3 مرات
- ولو افترضنا انه يستعجل فهذا معقول بناءا على توجيهاته في ذلك لانه لم يعمله كل شيء في الصلاة
- ولو فترضنا انه يجهل بعض الاشياء فهذا ايضا قد يكون معقولا نوعا ما ثم ذكر له ملاحظات حول بقية ما لايحسنه بشكل تام.

الفرض الاول:
ولو اخذنا الفرض الاول انه يجهل الصلاة كلها ولايحسن شيء منها فهناك اشياء لم تذكر في الصلاة
فهل تترك؟
الجواب لا، تؤخذ من الادلة الاخرى لان الكثير من الافعال غير مذكوره

فهنا سؤال آخر :
التشريع لم يكتمل فهل يمكن الاستدلال بهذا الحديث على الاحاديث الاخرى؟
لا يمكن الا بالجمع.

ولو فرضنا ان غير المذكور في ذلك الحديث ليس بواجب وان الحديث كان متأخرا في اخر ايامه وليس بعده تشريع
فهذا لايعارض مسألة وضع اليمين على الشمال لان عدم فعلها لايبطل الصلاة
مع ان هذا الافتراض بعيد جدا لانه سيقتصر الصلاة على هذا الفعل فقط
واما بقية الافتراضات فنتركها لعدم معارضتها للدليل ايضا.

كأني جهاز ستيريو أعيد الكلام مرتين..

يا أخي مقبول منك أنه كان مستعجل...لا بأس..أعيد ما قلته للأخ الآخر:

هل لديك دليل على التكتف غير الرواية التي جئت بها؟؟

فلعلها صلاة نافلة و ليست واجبه لأن النوافل يجوز فيها ما لا يجوز في الصلاة الواجبة..

فلو كانت الصلاة المذكورة في روايتك صلاة واجبة فكيف تسنى للصحابي الذي يروي الرواية ذكر تفاصيل شكل رسول الله :p1: و هو مأموم به؟؟

فهو لا يقول أن رسول الله :p1: علمه هكذا..بل يقول أنه رأى رسول الله :p1: يفعل هكذا..فهل تقدر أن ترى الإمام من الجانب الأمامي وقت الصلاة لتعلم هيئته؟؟

ابوخلدون
24-07-2011, 01:40 PM
كأني جهاز ستيريو أعيد الكلام مرتين..

يا أخي مقبول منك أنه كان مستعجل...لا بأس..أعيد ما قلته للأخ الآخر:

هل لديك دليل على التكتف غير الرواية التي جئت بها؟؟

فلعلها صلاة نافلة و ليست واجبه لأن النوافل يجوز فيها ما لا يجوز في الصلاة الواجبة..

فلو كانت الصلاة المذكورة في روايتك صلاة واجبة فكيف تسنى للصحابي الذي يروي الرواية ذكر تفاصيل شكل رسول الله :p1: و هو مأموم به؟؟

فهو لا يقول أن رسول الله :p1: علمه هكذا..بل يقول أنه رأى رسول الله :p1: يفعل هكذا..فهل تقدر أن ترى الإمام من الجانب الأمامي وقت الصلاة لتعلم هيئته؟؟
هذا دليل كافي على انه سنة ولم يحدد الحديث انها نافلة فلا يمكن تخصيصها بذلك او القول انها في النافلة دون الفريضة.

واما رؤية الامام من الجانب فيمكن ذلك .. الامر ليس صعب

ameer_LL
24-07-2011, 01:42 PM
كلا و ما قال له أن يقف على رجل واحده أو رجلين أيضا..فكيف عرف أن يقف على رجليه؟؟

هل لديك دليل على التكتف غير الرواية التي جئت بها؟؟

فلعلها صلاة نافلة و ليست واجبه لأن النوافل يجوز فيها ما لا يجوز في الصلاة الواجبة..

فلو كانت الصلاة المذكورة في روايتك صلاة واجبة فكيف تسنى للصحابي الذي يروي الرواية ذكر تفاصيل شكل رسول الله :p1: و هو مأموم به؟؟

فهو لا يقول أن رسول الله :p1: علمه هكذا..بل يقول أنه رأى رسول الله :p1: يفعل هكذا..فهل تقدر أن ترى الإمام من الجانب الأمامي وقت الصلاة لتعلم هيئته؟؟

:)


على رسلك فأنا لم آت بأي رواية للآن لكي أستدل بها على القبض. ولقد قلنا بأنّ السدل أو القبض لا يبطلون الصلاة. فانتهى عندي الأمر. فقهاء الشافعية أخذوا بالقبض, وعدد من السادة المالكية قالوا بسدل اليدين.

Malik13
24-07-2011, 01:43 PM
هذا دليل كافي على انه سنة ولم يحدد الحديث انها نافلة فلا يمكن تخصيصها بذلك او القول انها في النافلة دون الفريضة.

واما رؤية الامام من الجانب فيمكن ذلك .. الامر ليس صعب

الرواية تقول:

صحيح مسلم رقم الحديث: 613
حَدَّثَنَا زُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ ، حَدَّثَنَا عَفَّانُ ، حَدَّثَنَا هَمَّامٌ ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جُحَادَةَ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الْجَبَّارِ بْنُ وَائِلٍ ، عَنْ عَلْقَمَةَ بْنِ وَائِلٍ , وَمَوْلًى لهم ، أنهما حدثاه ، عَنْ أَبِيهِ وَائِلِ بْنِ حُجْرٍ ، " أَنَّهُ رَأَى النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، رَفَعَ يَدَيْهِ حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أُذُنَيْهِ ، ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا ، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ " .

كيف و الإمام أمامك ترى يمينه من شماله؟؟

ثم كيف ترى هيئته و أنت راكع؟؟

بل كيف تراه وأنت ساجد؟؟

Malik13
24-07-2011, 01:47 PM
:)


على رسلك فأنا لم آت بأي رواية للآن لكي أستدل بها على القبض. ولقد قلنا بأنّ السدل أو القبض لا يبطلون الصلاة. فانتهى عندي الأمر. فقهاء الشافعية أخذوا بالقبض, وعدد من السادة المالكية قالوا بسدل اليدين.

والله يا أخي ضعت بينك و بين الأخ الآخر لاضطراري لتكرار كلامي مرتين فتصورت أنك أيضا استشهدت بنفس الرواية التي استشهد الأخ بها..


على العموم مادام الأمر منتهي عندك كما تقول فأنت و شأنك..لكن من حق من يريد أن يناقش ما يريد..لا أظنك معترض على ذلك

ابوخلدون
24-07-2011, 01:51 PM
الرواية تقول:

صحيح مسلم رقم الحديث: 613
حَدَّثَنَا زُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ ، حَدَّثَنَا عَفَّانُ ، حَدَّثَنَا هَمَّامٌ ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جُحَادَةَ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الْجَبَّارِ بْنُ وَائِلٍ ، عَنْ عَلْقَمَةَ بْنِ وَائِلٍ , وَمَوْلًى لهم ، أنهما حدثاه ، عَنْ أَبِيهِ وَائِلِ بْنِ حُجْرٍ ، " أَنَّهُ رَأَى النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، رَفَعَ يَدَيْهِ حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أُذُنَيْهِ ، ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا ، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ " .

كيف و الإمام أمامك ترى يمينه من شماله؟؟

ثم كيف ترى هيئته و أنت راكع؟؟

بل كيف تراه وأنت ساجد؟؟
جدال عقيم
لماذا تفترض انه خلفه مباشرة!!!
لو كنت على يمين الصف او شماله فيمكن ان ترى ذلك
خصوصا لو كان الامام رسول الله صلى الله عليه واله وسلم وكنت تريد التعلم منه

واما السجود فالامام يسجد قبل المأموم

ameer_LL
24-07-2011, 01:57 PM
الرواية تقول:

صحيح مسلم رقم الحديث: 613
حَدَّثَنَا زُهَيْرُ بْنُ حَرْبٍ ، حَدَّثَنَا عَفَّانُ ، حَدَّثَنَا هَمَّامٌ ، حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ جُحَادَةَ ، حَدَّثَنِي عَبْدُ الْجَبَّارِ بْنُ وَائِلٍ ، عَنْ عَلْقَمَةَ بْنِ وَائِلٍ , وَمَوْلًى لهم ، أنهما حدثاه ، عَنْ أَبِيهِ وَائِلِ بْنِ حُجْرٍ ، " أَنَّهُ رَأَى النَّبِيَّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ ، رَفَعَ يَدَيْهِ حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أُذُنَيْهِ ، ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا ، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ " .

كيف و الإمام أمامك ترى يمينه من شماله؟؟

ثم كيف ترى هيئته و أنت راكع؟؟

بل كيف تراه وأنت ساجد؟؟

والسدل: وهو سدل اليدين أي إرسال اليدين على جانبيه في حال قراءة الفاتحة وما يقوم بدلها وما يليها من سورة قصيرة

فمن السهل أن ترى إن كانت يداه على جانبيه أم لا. ولا يبعد أن يكون الرواي قد رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي نافلة منفرداً فعلم أنّه يضع يمينه على يساره.

وأما كيف ترى هيئته, فالمأموم لا يسبق الإمام. فعندما يركع الإمام يركع المأموم خلفه, وعندما يسجد الإمام يسجد المأموم بعده.


وأعيد لأقول: لا تبطل الصلاة سواء أسدل المصلي أم قبض.

والله تعالى أعلم وأحكم

Malik13
24-07-2011, 02:18 PM
جدال عقيم
لماذا تفترض انه خلفه مباشرة!!!
لو كنت على يمين الصف او شماله فيمكن ان ترى ذلك
خصوصا لو كان الامام رسول الله صلى الله عليه واله وسلم وكنت تريد التعلم منه

واما السجود فالامام يسجد قبل المأموم




فعلا جدال عقيم..

لأنك تريد أن أصدق أن الراوي واضع عينيه على رسول الله :p1: طوال الصلاة...فأي خشوع هذا في الوقت الذي يفترض على المصلي أن ينظر إلى موضع سجوده!!

Malik13
24-07-2011, 02:23 PM
والسدل: وهو سدل اليدين أي إرسال اليدين على جانبيه في حال قراءة الفاتحة وما يقوم بدلها وما يليها من سورة قصيرة

فمن السهل أن ترى إن كانت يداه على جانبيه أم لا. ولا يبعد أن يكون الرواي قد رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي نافلة منفرداً فعلم أنّه يضع يمينه على يساره.

وأما كيف ترى هيئته, فالمأموم لا يسبق الإمام. فعندما يركع الإمام يركع المأموم خلفه, وعندما يسجد الإمام يسجد المأموم بعده.


وأعيد لأقول: لا تبطل الصلاة سواء أسدل المصلي أم قبض.

والله تعالى أعلم وأحكم

نعم في السدل من السهل رؤية اليدين..أما في التكفير فكيف ترى يدي الإمام أيهما فوق الأخرى!؟

أما مسألة النافلة و هذا الذي أقوله منذ أيام! فالواضح من الرواية التي استشهد بها الأخ الآخر أن الصلاة نافلة و ليست واجبة..


التعبد يا أخ ليس مما يجتهد به العبد..بل العبادات توقيفيه..فإن لم يثبت عن رسول الله :p1: أنه كان يتكتف في الصلوات الواجبة فيظهر أن التكتف غير جائز!

ابوخلدون
24-07-2011, 02:46 PM
فعلا جدال عقيم..

لأنك تريد أن أصدق أن الراوي واضع عينيه على رسول الله :p1: طوال الصلاة...فأي خشوع هذا في الوقت الذي

يفترض على المصلي أن ينظر إلى موضع سجوده!!

انت تريد ان تضع افتراضات لاجل غرض معين
مافي اشكال لو اراد الصحابي التعلم
فالنظر الى موضع السجود ليس بواجب في الصلاة ولا مبطل للصلاة ان نظرت الى الامام
والتعلم اهم من ذلك بكثير
فلا يمكن بناء افتراضات على افتراضات لترد الادلة الصحيحة.

ameer_LL
24-07-2011, 03:33 PM
نعم في السدل من السهل رؤية اليدين..أما في التكفير فكيف ترى يدي الإمام أيهما فوق الأخرى!؟

أما مسألة النافلة و هذا الذي أقوله منذ أيام! فالواضح من الرواية التي استشهد بها الأخ الآخر أن الصلاة نافلة و ليست واجبة..


التعبد يا أخ ليس مما يجتهد به العبد..بل العبادات توقيفيه..فإن لم يثبت عن رسول الله :p1: أنه كان يتكتف في الصلوات الواجبة فيظهر أن التكتف غير جائز!

حاضر .. سأجيبك.

سؤالك كيف رأى يدي الإمام وقت الصلاة, فلقد قلت أنّه لعل الراوي رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي النافلة فرآه حين وضع اليمنى على اليسرى, فعندما وقف خلفه ولم ير يديه على جانبيه, علِم أنّه قبضهما ووضع اليمنى على اليسرى.

اما مسألة قولك أنّ العبادات توقيفية, فنحن لم نقل بزيادة ركعة أو سجدة, وإنما صح عندنا القول بالقبض فأخذنا به.

أنا أردت من خلال دخولي النقاش أن أقول بأنّ السدل أو القبض لا يبطلان الصلاة بعكس ما توهم البعض.

Malik13
25-07-2011, 11:22 AM
انت تريد ان تضع افتراضات لاجل غرض معين
مافي اشكال لو اراد الصحابي التعلم
فالنظر الى موضع السجود ليس بواجب في الصلاة ولا مبطل للصلاة ان نظرت الى الامام
والتعلم اهم من ذلك بكثير
فلا يمكن بناء افتراضات على افتراضات لترد الادلة الصحيحة.



لماذا تفترض أنت و تطلب مني ألا أفترض؟؟

فأنت تفترض أن الصحابي لم يكن يعرف الصلاة و كان يراقب الرسول :p1: أثناء الصلاة الواجبة كي يتعلم وهو

واقف على جنب رسول الله :p1: و ليس خلفه بحيث لا تتعسر عليه رؤية هيئة رسول الله :p1: أثناء الوقوف و الركوع و السجود..

فكيف صار افتراضك محمود و افتراضي مذموم؟؟ ألست تضع الافتراضات ل"غرض معين" كما تتهمني بذلك؟

أما الدليل فلو كان صحيحا لقبله مالك وهو إمام المدينة...و فعل أهل المدينة مقدم على غيرهم كما يقول ذلك ابن تيمية بعد أن صنف إجماع أهل المدينة على أربعة مراتب:

" المرتبة الثانية " العمل القديم بالمدينة قبل مقتل عثمان بن عفان فهذا حجة في مذهب مالك وهو المنصوص عن الشافعي . قال في رواية يونس بن عبد الأعلى : إذا رأيت قدماء أهل المدينة على شيء فلا تتوقف في قلبك ريبا أنه الحق ."
المرجع: عمل أهل المدينة عند شيخ الإسلام ابن تيمية:مجموع الفتاوى - (ج 20 / ص 306)


أقول: و الصلاة لا شك و أنها من العمل القديم بالمدينة قبل مقتل الخليفة عثمان بن عفان بل و قبل اللذين كانا قبله..

فلو كان أهل المدينة يتكتفون في الصلاة لما قال مالك بخلاف ذلك وهو يقول بحجية إجماع أهل المدينة المنورة..

Malik13
25-07-2011, 11:25 AM
حاضر .. سأجيبك.

سؤالك كيف رأى يدي الإمام وقت الصلاة, فلقد قلت أنّه لعل الراوي رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي النافلة فرآه حين وضع اليمنى على اليسرى, فعندما وقف خلفه ولم ير يديه على جانبيه, علِم أنّه قبضهما ووضع اليمنى على اليسرى.


أخي الكريم هذا رجم بالغيب..و الحديث ليس فيه كل هذا التكلف التي جئت به



اما مسألة قولك أنّ العبادات توقيفية, فنحن لم نقل بزيادة ركعة أو سجدة, وإنما صح عندنا القول بالقبض فأخذنا به.

أنا أردت من خلال دخولي النقاش أن أقول بأنّ السدل أو القبض لا يبطلان الصلاة بعكس ما توهم البعض.


تقبل الله سائر طاعاتك إن شاء الله

ابوخلدون
25-07-2011, 12:44 PM
لماذا تفترض أنت و تطلب مني ألا أفترض؟؟

فأنت تفترض أن الصحابي لم يكن يعرف الصلاة و كان يراقب الرسول :p1: أثناء الصلاة الواجبة كي يتعلم وهو

واقف على جنب رسول الله :p1: و ليس خلفه بحيث لا تتعسر عليه رؤية هيئة رسول الله :p1: أثناء الوقوف و الركوع و السجود..

فكيف صار افتراضك محمود و افتراضي مذموم؟؟ ألست تضع الافتراضات ل"غرض معين" كما تتهمني بذلك؟

أما الدليل فلو كان صحيحا لقبله مالك وهو إمام المدينة...و فعل أهل المدينة مقدم على غيرهم كما يقول ذلك ابن تيمية بعد أن صنف إجماع أهل المدينة على أربعة مراتب:

" المرتبة الثانية " العمل القديم بالمدينة قبل مقتل عثمان بن عفان فهذا حجة في مذهب مالك وهو المنصوص عن الشافعي . قال في رواية يونس بن عبد الأعلى : إذا رأيت قدماء أهل المدينة على شيء فلا تتوقف في قلبك ريبا أنه الحق ."
المرجع: عمل أهل المدينة عند شيخ الإسلام ابن تيمية:مجموع الفتاوى - (ج 20 / ص 306)


أقول: و الصلاة لا شك و أنها من العمل القديم بالمدينة قبل مقتل الخليفة عثمان بن عفان بل و قبل اللذين كانا قبله..

فلو كان أهل المدينة يتكتفون في الصلاة لما قال مالك بخلاف ذلك وهو يقول بحجية إجماع أهل المدينة المنورة..

مافي صحابي خلق متعلما ولو افترضنا انه يعلم كيفية الصلاة قبل رؤيته فهذا فيه زيادة تعلم بالتثبت وتعليم الغير بالاخبار بما رآه.

واما افتراضك فهو لانه تخصيص بلا دليل
واما كلامي فهو امكانية الابقاء على الاصل لان الدليل ليس مخصص
واما تمسسك بقول مالك رحمه الله فهو واحد من اربعه ائمة، فليس في قوله حجة امام النص لو خالفه.
بل 3 مقدمين على واحد والدليل معهم.

Malik13
25-07-2011, 01:10 PM
مافي صحابي خلق متعلما ولو افترضنا انه يعلم كيفية الصلاة قبل رؤيته فهذا فيه زيادة تعلم بالتثبت وتعليم الغير بالاخبار بما رآه.


حتى هذا الذي تقوله لا يزال محض افتراض...فكيف تفترض و لا أفترض؟؟



واما افتراضك فهو لانه تخصيص بلا دليل
واما كلامي فهو امكانية الابقاء على الاصل لان الدليل ليس مخصص
واما تمسسك بقول مالك رحمه الله فهو واحد من اربعه ائمة، فليس في قوله حجة امام النص لو خالفه.
بل 3 مقدمين على واحد والدليل معهم.


العبرة ليست بالعدد بل بالحق..و لا أدري، من أدرى بصلاة رسول الله :p1: أهل المدينة أم أهل العراق و الشام و مصر؟؟

هذا إن سلمنا أن الحديث خاص بصلاة الفرض أصلا و لم تكن الصلاة صلاة نافلة و بالتالي يرد الدليل من الأساس..

يعني بأحسن الأحوال دليل التكتف عليه علامة استفهام و فيه شك فلا يُعلم هل كان ذلك في صلاة مكتوبة أو نافلة..

أما الإسبال فهو مذهب أهل المدينة المنورة الذين استقوا فعلهم من آباءهم المعاصرين لرسول الله :p1: ...

و لذلك تجد أن رجالا مثل عبدالله بن الزبير و سعيد بن جبير و ابن المسيب كانوا يسبلون بل كانوا يمنعون من كان يتكتف في صلاته..

ameer_LL
25-07-2011, 01:35 PM
لكني لم أجزم بشىء, إنما أوردت لك ما يمكن أن يكون سببا لدراية الراوي بالقبض. فالراوي لا يقول بأنّه لم يصلّ غير صلاة واحدة طيلة حياته مع رسول الله صلى الله عليه وسلم, فليس ببعيد أن يكون الراوي قد جمع كلّ ما رآه في صلاة رسول الله صلى الله عليه وسلم في رواية واحدة وحدّث بها.

وهذا الاشكال الذي تقول به يجعلنا نسأل نحن أيضاً: كيف علمنا أنّه وقت التشهد نرفع السبابة؟

وفقنا الله تعالى إلى ما يحبه ويرضاه.




--

Malik13
26-07-2011, 08:34 AM
لكني لم أجزم بشىء, إنما أوردت لك ما يمكن أن يكون سببا لدراية الراوي بالقبض. فالراوي لا يقول بأنّه لم يصلّ غير صلاة واحدة طيلة حياته مع رسول الله صلى الله عليه وسلم, فليس ببعيد أن يكون الراوي قد جمع كلّ ما رآه في صلاة رسول الله صلى الله عليه وسلم في رواية واحدة وحدّث بها.


أنا أعلم أنك لم تجزم بشيء...إنما عنيت أن الافتراض الذي وضعته حضرتك فيه تكلف و افتراض لم يقله الراوي و بذلك يكون تكلفا و تحميل الروايه ما لا تحتمل..

نعم..الراوي لم يقل أنه لم يصل غير صلاة واحدة...لكنه في هذا الحديث بالذات يصف وضع رسول الله :p1: خلال أداءه لصلاة بعينها..و ليس بشكل عام..

أقصد: أن الراوي لم يقل أن رسول الله :p1: حين يقوم إلى الصلاة كان يفعل كيت و كيت...بل وصف فعل محدد لرسول الله :p1: في صلاة واحدة..


بل حتى لو تجاهلنا التعارض اللغوي بين لفظ الرواية و بين افتراض أن الراوي جمع فعل رسول الله :p1: ثم وصفه

في الرواية..فحتى الآن لم أفهم كيف رأى الراوي يدي رسول الله :p1: من تحت الثوب أصلا..فالراوي يقول:


==========================================
ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ
============================

أي أن رسول الله :p1: لم يخرج يديه من تحت الثوب إلا حين أراد الركوع..فمن أين رأى الراوي أن رسول الله :p1: وضع يمينه فوق شماله؟؟

فلو كانت يدا رسول الله :p1: خارج الثوب لكان متعسّرا على المؤتمّ به في الصلاة أن يرى وضعية يديه، فما بالك و اليدان الشريفتان داخل الثوب؟؟



وهذا الاشكال الذي تقول به يجعلنا نسأل نحن أيضاً: كيف علمنا أنّه وقت التشهد نرفع السبابة؟


و هل رفع السبابة سنة مؤكدة؟؟ لا أعلم عنها شيئا..

علما أنه من السهل على المأموم رؤية سبابة رسول الله :p1: وقت التشهد فاليدين وقت التشهد تكونان على الفخذين..

و بالتالي فالاطلاع على اليدين يكون أسهل بكثير من وقت القيام خصوصا أن رسول الله :p1: كان ملتحفا و يداه تحت الثوب!




وفقنا الله تعالى إلى ما يحبه ويرضاه.-


آمين

ameer_LL
26-07-2011, 10:17 AM
أنا أعلم أنك لم تجزم بشيء...إنما عنيت أن الافتراض الذي وضعته حضرتك فيه تكلف و افتراض لم يقله الراوي و بذلك يكون تكلفا و تحميل الروايه ما لا تحتمل..

نعم..الراوي لم يقل أنه لم يصل غير صلاة واحدة...لكنه في هذا الحديث بالذات يصف وضع رسول الله :p1: خلال أداءه لصلاة بعينها..و ليس بشكل عام..

أقصد: أن الراوي لم يقل أن رسول الله :p1: حين يقوم إلى الصلاة كان يفعل كيت و كيت...بل وصف فعل محدد لرسول الله :p1: في صلاة واحدة..


بل حتى لو تجاهلنا التعارض اللغوي بين لفظ الرواية و بين افتراض أن الراوي جمع فعل رسول الله :p1: ثم وصفه

في الرواية..فحتى الآن لم أفهم كيف رأى الراوي يدي رسول الله :p1: من تحت الثوب أصلا..فالراوي يقول:


==========================================
ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ
============================


بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن والاه

أقول وبالله التوفيق:

نحن نتكلم في سنن الصلاة. وهذا أمر إختلف أهل السنة فيما بينهم فيه. فإن ذهبت إلى السادة المالكية الذين أخذوا بالسدل, فستجدهم يوردون لك أدلة أكثر في إثبات السدل, والشوافع سيوردون لك أيضاً أدلتهم في القبض ومنها ما نتكلم عنه الآن. فالإشكال الحاصل عندك الآن هو كيف رأى يدي رسول الله صلى الله عليه وسلم الشريفتين من تحت الثوب حلّه بسيط جداً إن قلنا لك بأنّه عندما علم مسبقا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يضع اليمنى على اليسرى في صلواته, أيقن أنّه عندما التحف بثوبه ولم يجد يديه إلى جانبيه أيقن أنّه قبضهما ولم يسدل. ومن السهل تمييز إن كانت اليد على الجانب أم مقبوضة حتى داخل الثوب.


و هل رفع السبابة سنة مؤكدة؟؟ لا أعلم عنها شيئا..

علما أنه من السهل على المأموم رؤية سبابة رسول الله :p1: وقت التشهد فاليدين وقت التشهد تكونان على الفخذين..

و بالتالي فالاطلاع على اليدين يكون أسهل بكثير من وقت القيام خصوصا أن رسول الله :p1: كان ملتحفا و يداه تحت الثوب!


:)

منذ يومين رأيتك تستغرب كيف للرجل أن ينظر إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وقت الصلاة ولا ينظر محل السجود, والآن صار من السهل رؤية إصبــــع رسول الله صلى الله عليه وسلّم يرفعه وقت التشهد وهو واقف أمامه واضعاً إياه على فخذه! :)

عموما, أتمنى أنّ الفكرة وضحت بالنسبة لعدم بطلان الصلاة سواءً في القبض أو السدل, والحمد لله رب العالمين.

Malik13
26-07-2011, 10:34 AM
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن والاه

أقول وبالله التوفيق:

نحن نتكلم في سنن الصلاة. وهذا أمر إختلف أهل السنة فيما بينهم فيه. فإن ذهبت إلى السادة المالكية الذين أخذوا بالسدل, فستجدهم يوردون لك أدلة أكثر في إثبات السدل, والشوافع سيوردون لك أيضاً أدلتهم في القبض ومنها ما نتكلم عنه الآن. فالإشكال الحاصل عندك الآن هو كيف رأى يدي رسول الله صلى الله عليه وسلم الشريفتين من تحت الثوب حلّه بسيط جداً إن قلنا لك بأنّه عندما علم مسبقا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يضع اليمنى على اليسرى في صلواته, أيقن أنّه عندما التحف بثوبه ولم يجد يديه إلى جانبيه أيقن أنّه قبضهما ولم يسدل. ومن السهل تمييز إن كانت اليد على الجانب أم مقبوضة حتى داخل الثوب.



أولا: لا أظن أن الإخوة المالكية سيوردون أدلة أكثر فالمالكية لا يعتمدون على حديث في مسألة الإسبال بل يعتمدون

على إجماع أهل المدينة..بل من استدل منهم بحديث استدل بحديث المسيء صلاته فحسب..

ثانيا: أما باقي الإخوة و منهم الشوافع فليدلوا بدلوهم فلكل دليل أخذ و رد..

ثالثا: يا أخي أنت من جديد تفترض أمرا لم تقم عليه دليل..

بمعنى: أن راوي الحديث يستدل في هذا الحديث بأن رسول الله :p1: وضع يمينه على شماله بعد أن التحف

بثوبه..فلماذا لم يستدل على التكتف بحادثة أخرى كانت الرؤية العينية لذلك متيسرة؟؟ فبالتالي يكون الدليل على

التكتف دليل استنباطي فحسب و ليس دليل فعلي من فعل رسول الله :p1:



:)

منذ يومين رأيتك تستغرب كيف للرجل أن ينظر إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وقت الصلاة ولا ينظر محل السجود, والآن صار من السهل رؤية إصبــــع رسول الله صلى الله عليه وسلّم يرفعه وقت التشهد وهو واقف أمامه واضعاً إياه على فخذه! :)

عموما, أتمنى أنّ الفكرة وضحت بالنسبة لعدم بطلان الصلاة سواءً في القبض أو السدل, والحمد لله رب العالمين.


نعم و لا أزال أستغرب..

فهل قلت الآن أن ذلك فعل جميل؟؟ أم أنني قلت أن ذلك الفعل أيسر من الفعل الآخر؟؟ أي تحققه أسهل..

فوقت التشهد لا يكون الرسول واقفا كما تقول !!! بل جالسا...و بالتالي فالجالس إلى جنبه :p1: (من الصف الأول) يسهل عليه رؤية يده وهي على فخذه الشريفين..

و على فكرة فرفع السبابة مما يقول به أهل السنة و لا نفعله نحن الشيعه فلا أدري لماذا تحتج عليّ بمسألة رفع الإصبع أصلا..


أما مسألة بطلان الصلاة..فإن ثبت أن التكتف أمرا دخيلا على الصلاة لم يفعله رسول الله صلى الله عليه و آله، فلا يبطل الصلاة أيضا؟؟

ameer_LL
26-07-2011, 12:45 PM
أولا: لا أظن أن الإخوة المالكية سيوردون أدلة أكثر فالمالكية لا يعتمدون على حديث في مسألة الإسبال بل يعتمدون

على إجماع أهل المدينة..بل من استدل منهم بحديث استدل بحديث المسيء صلاته فحسب..

ثانيا: أما باقي الإخوة و منهم الشوافع فليدلوا بدلوهم فلكل دليل أخذ و رد..

ثالثا: يا أخي أنت من جديد تفترض أمرا لم تقم عليه دليل..

بمعنى: أن راوي الحديث يستدل في هذا الحديث بأن رسول الله :p1: وضع يمينه على شماله بعد أن التحف

بثوبه..فلماذا لم يستدل على التكتف بحادثة أخرى كانت الرؤية العينية لذلك متيسرة؟؟ فبالتالي يكون الدليل على

التكتف دليل استنباطي فحسب و ليس دليل فعلي من فعل رسول الله :p1:



ما عنيته هو أنّ المالكية المتمسكين بارسال اليدين سوف يوردون نفس الاشكالات وأكثر على ما اعتمد عليه السادة أئمة الشافعية. فليس فيه ما يضر ويبطل الصلاة وهو المهم عندنا.

وأنت تتشدد في نفي الافتراضات أكثر من المطلوب, فالراوي وإن لم يذكر كيف علم بوضع اليد اليمنى فوق اليسرى ولكنّه ذكرها في الحديث, كيف عرف ذلك هو إشكال له أجوبة ولكني بصراحة لم أطلع عليها لعلها تكون مذكورة في كتب الفقه. أما سبب استدلاله بهذه الرواية بذاتها فلأنه تذكر أنّه وقف خلف رسول الله صلى الله عليه وسلم ومن الممكن أنّ هذه المرة هي أكثر مرة ركّز فيها على طريقة صلاة رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يشرد بذهنه في أمور أخرى. فاختار من جميع المرات التي صلّى فيها خلف رسول الله صلى الله عليه وسلم هذه المرة.


نعم و لا أزال أستغرب..

فهل قلت الآن أن ذلك فعل جميل؟؟ أم أنني قلت أن ذلك الفعل أيسر من الفعل الآخر؟؟ أي تحققه أسهل..

فوقت التشهد لا يكون الرسول واقفا كما تقول !!! بل جالسا...و بالتالي فالجالس إلى جنبه :p1: (من الصف الأول) يسهل عليه رؤية يده وهي على فخذه الشريفين..

و على فكرة فرفع السبابة مما يقول به أهل السنة و لا نفعله نحن الشيعه فلا أدري لماذا تحتج عليّ بمسألة رفع الإصبع أصلا..



اوه لم أنتبه أني قلت "واقفا" عنيت أنّه كان جالسا..

حتى وإن أثبتنا صحة قولنا في القبض, فلن نستدل به عليكم فمن قال أنّني استشهدت بمسألة رفع الإصبع أصلاً؟


أما مسألة بطلان الصلاة..فإن ثبت أن التكتف أمرا دخيلا على الصلاة لم يفعله رسول الله صلى الله عليه و آله، فلا يبطل الصلاة أيضا؟؟


أنت تتكلم وكأننا زدنا في الصلاة فرضاً زائدا عليها مثل ركعة او سجدة! والأمر ليس كذلك بتاتا, فمبطلات الصلاة ليس فيها ما تقول.

فإن كان السادة المالكية الذين يقولون بالسدل لا يقولون ببطلان صلاة من يقبض يديه, فكيف نقول به نحن؟

أما إن كان الإمامية يرون أنّ القبض يبطل الصلاة, فلا أدري إن كان كثير منهم يعتقد أنّ صلاة أهل السنة مقبولة أصلاً سواءً كانت بالقبض أم بالسدل..!

Malik13
26-07-2011, 01:12 PM
ما عنيته هو أنّ المالكية المتمسكين بارسال اليدين سوف يوردون نفس الاشكالات وأكثر على ما اعتمد عليه السادة أئمة الشافعية. فليس فيه ما يضر ويبطل الصلاة وهو المهم عندنا.

وأنت تتشدد في نفي الافتراضات أكثر من المطلوب, فالراوي وإن لم يذكر كيف علم بوضع اليد اليمنى فوق اليسرى ولكنّه ذكرها في الحديث, كيف عرف ذلك هو إشكال له أجوبة ولكني بصراحة لم أطلع عليها لعلها تكون مذكورة في كتب الفقه. أما سبب استدلاله بهذه الرواية بذاتها فلأنه تذكر أنّه وقف خلف رسول الله صلى الله عليه وسلم ومن الممكن أنّ هذه المرة هي أكثر مرة ركّز فيها على طريقة صلاة رسول الله صلى الله عليه وسلم ولم يشرد بذهنه في أمور أخرى. فاختار من جميع المرات التي صلّى فيها خلف رسول الله صلى الله عليه وسلم هذه المرة.


أيها الأستاذ الفاضل نحن نتكلم عن عمود الدين...فالتشدد هنا محمود!!

فالراوي ليس معصوما بل إنسانا عاديا يجوز عليه الوهم و الخطأ...فإن كنا نريد أن نستقي من كلامه دليلا فلا بد من كلامه أن يكون سليما!!

أما حضرتك فتفترض سيناريو كامل لتصل إلى النتيجة..أي أنك تريد أن تضع النتيجة التي تلائمك حتى لو كانت الرواية لا تسعفك..

فالرواية فيها تسلسل...يقول الراوي فيها أن رسول الله :p1: التحف...ثم وضع يمينه على شماله!! فيحق لمن يريد أن

يمحص الدليل أن يسأل كيف عرف الراوي أن ذلك قد حدث و رسول الله :p1: ملتحف؟؟

فبالنسبة لي: يحق لي أن أشك أن الراوي التبس عليه الأمر لأنه بحسب روايته هذه لا يمكن له أن يرى ما تحت الثوب!

أما بالنسبة لمن يريد أن يستنبط أمورا تتجاوز حد الموجود لدينا في الرواية فعليه إما الإتيان بالدليل أو أن يثبت أن الراوي لا يجوز عليه الوهم و لا الخطأ..



اوه لم أنتبه أني قلت "واقفا" عنيت أنّه كان جالسا..

حتى وإن أثبتنا صحة قولنا في القبض, فلن نستدل به عليكم فمن قال أنّني استشهدت بمسألة رفع الإصبع أصلاً؟



إذن لماذا تسألني :


وهذا الاشكال الذي تقول به يجعلنا نسأل نحن أيضاً: كيف علمنا أنّه وقت التشهد نرفع السبابة؟



و كأنك تستشهد عليّ بأمر ثابت عندنا و عندكم...فمادام ثابت عندكم و ليس عندنا فاسأل مشايخكم رحمك الله و لا تسألني أنا..



أنت تتكلم وكأننا زدنا في الصلاة فرضاً زائدا عليها مثل ركعة او سجدة! والأمر ليس كذلك بتاتا, فمبطلات الصلاة ليس فيها ما تقول.


أخي الكريم أي فعل لم يثبت عن رسول الله :p1:، أو ثبت أن رسول الله :p1: نهى عنه، فهو مبطل للصلاة..

فهل تعلم لو أن أحدهم عطس و أنت في الصلاة ما شرع لك أن تقول له: "يرحمكم الله" ؟؟

=========================

السؤال : ما حكم تشميت العاطس والإمام يخطب يوم الجمعة؟


جواب فضيلة الشيخ ـ رحمه الله ـ : [لا يشرع تشميته لوجوب الإنصات ، فكما لا يشمت العاطس في الصلاة كذلك لا يشمت العاطس في حال الخطبة . والله ولي التوفيق .]

نشرت في ( كتاب الدعوة ) ، الجزء الثاني ص ( 134 ) - مجموع فتاوى و مقالات متنوعة الجزء الثاني عشر.
=========================

فلماذا لا يشرع تشميت العاطس؟؟ هل فيه زيادة ركعة أو نقص ركعة؟؟

بل هل تعلم أن العبث بأزرار الثوب أثناء الصلاة يبطلها؟؟

تفضل انظر إلى الرابط: http://www.sunna.info/islamic/salat-2.html (رقم 4)..


فليس الأمر مقتصرا على أن نزيد ركعة أو ننقص ركعة كما ترى!



فإن كان السادة المالكية الذين يقولون بالسدل لا يقولون ببطلان صلاة من يقبض يديه, فكيف نقول به نحن؟

أما إن كان الإمامية يرون أنّ القبض يبطل الصلاة, فلا أدري إن كان كثير منهم يعتقد أنّ صلاة أهل السنة مقبولة أصلاً سواءً كانت بالقبض أم بالسدل..!



حتى بفرض أن التكتف لا يبطل، فالصلاة عمود الدين..أي صلاة أفضل؟ التي ثبتت عن رسول الله :p1: أم التي لم تثبت؟؟

ameer_LL
26-07-2011, 02:11 PM
أيها الأستاذ الفاضل نحن نتكلم عن عمود الدين...فالتشدد هنا محمود!!

فالراوي ليس معصوما بل إنسانا عاديا يجوز عليه الوهم و الخطأ...فإن كنا نريد أن نستقي من كلامه دليلا فلا بد من كلامه أن يكون سليما!!

أما حضرتك فتفترض سيناريو كامل لتصل إلى النتيجة..أي أنك تريد أن تضع النتيجة التي تلائمك حتى لو كانت الرواية لا تسعفك..

فالرواية فيها تسلسل...يقول الراوي فيها أن رسول الله :p1: التحف...ثم وضع يمينه على شماله!! فيحق لمن يريد أن

يمحص الدليل أن يسأل كيف عرف الراوي أن ذلك قد حدث و رسول الله :p1: ملتحف؟؟

فبالنسبة لي: يحق لي أن أشك أن الراوي التبس عليه الأمر لأنه بحسب روايته هذه لا يمكن له أن يرى ما تحت الثوب!

أما بالنسبة لمن يريد أن يستنبط أمورا تتجاوز حد الموجود لدينا في الرواية فعليه إما الإتيان بالدليل أو أن يثبت أن الراوي لا يجوز عليه الوهم و لا الخطأ..


هذه ليست الرواية الوحيدة في ترجيح القبض على الارسال, فقد روى الترمذي عَنْ هُلْبٍ الطَّائِيِّ - رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ - قَالَ : (كَانَ رَسُولُ اللَّهِ - صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - يَؤُمُّنَا فَيَأْخُذُ شِمَالَهُ بِيَمِينِهِ) وقال حديث حسن.

هذا أولاً, وثانياً افتراضي لم أبنه على أمر لا يتحمله النص والواقع, فالرجل كان يرى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي من قبل, فما الذي يمنعه أن يقول أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم وضع اليمنى على اليسرى سواءً شاهد الأمر في الرواية التي رواها أو في حادثة أخرى طالما أنّه متيقن أنّه رآه فعل ذلك سابقاً؟ فيكون قد إعتاد سابقا على رؤية الرسول صلى الله عليه وسلم يضع اليمنى على اليسرى في صلواته فذكر هذا في الرواية.

ولم يقل أحدٌ منّأ بعصمة الرجل ولكنّه روى ما رأى ووجدنا غيره يروون القبض أيضاً فأخذنا به.

وكيف للرواي أن يذكر شىء يتوهمه كوضع اليمنى على اليسرى إن لم يكن يعرف ذلك, فأنت تقول توّهم فكيف يتوهم أمراً كذلك, فإن كان لم ير الأمر من قبل ولم يكن يعرفه لماذا يذكر شيئا كهذا؟

و كأنك تستشهد عليّ بأمر ثابت عندنا و عندكم...فمادام ثابت عندكم و ليس عندنا فاسأل مشايخكم رحمك الله و لا تسألني أنا..

سأفعل ذلك بإذن الله, مُرادي كان لتبيين أنّنا نقوم بأمور أيضاً غير التي ذكرت في الرواية.


أخي الكريم أي فعل لم يثبت عن رسول الله :p1:، أو ثبت أن رسول الله :p1: نهى عنه، فهو مبطل للصلاة..

؟؟



أخرج البخاري رضي الله عنه في صحيحه عن رفاعة بن رافع الزرقي قال: كنا يوما نصلي وراء النبي صلى الله عليه وسلم، فلما رفع رأسه من الركعة قال: سمع الله لمن حمده قال رجل وراءه: ربنا ولك الحمد حمدًا كثيرًا طيبًا مباركًا فيه، فلما انصرف قال: من المتكلم أي ِأنّ النبيّ لما انتهى من صلاته سأل من المتكلم من الذي قال حمدًا كثيرًا طيبًا مباركًا فيه فقال المتكلم أنا، قال صلى الله عليه وسلم: رأيت بضعة وثلاثين ملكًا يبتدرونَها أيهم يكتبها أول" .

رسول الله صلى الله عليه وسلم لم يعلّم الرجل هذا الدعاء, ولكنّه أقرّه عليه. فانتبه لهذا يرحمك الله.


فهل تعلم لو أن أحدهم عطس و أنت في الصلاة ما شرع لك أن تقول له: "يرحمكم الله" ؟؟
فلماذا لا يشرع تشميت العاطس؟؟ هل فيه زيادة ركعة أو نقص ركعة؟؟

بل هل تعلم أن العبث بأزرار الثوب أثناء الصلاة يبطلها؟؟

تفضل انظر إلى الرابط: http://www.sunna.info/islamic/salat-2.html (رقم 4)..


فليس الأمر مقتصرا على أن نزيد ركعة أو ننقص ركعة كما ترى!




أنا لم أحدد مبطلات الصلاة بزيادة ركعة أو سجدة, وإنما أتكلم عن القبض فقط وأنّه ليس من مبطلاتها, فمبطلاتها أكثر مثل الأكل وما يبطل الوضوء, إلى آخر ذلك مما هو موجود في الرابط الذي وضعته مشكوراً.

حتى بفرض أن التكتف لا يبطل، فالصلاة عمود الدين..أي صلاة أفضل؟ التي ثبتت عن رسول الله :p1: أم التي لم تثبت؟؟

لا شك أنّ الصلاة التي يصليها رسول الله صلى الله عليه وسلم هي أفضل, ولهذا كان الراوي كثير الانتباه لكي يتتبع حركات رسول الله صلى الله عليه وسلم في الصلاة. فكان تركيزه على موضع اليدين كثيراً فتراه قال: رَفَعَ يَدَيْهِ (1)حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أذنيه ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى(2) ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ (3) ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا (4)، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ (5) ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ (6) "

فانظر كيف أنّه ذكر اليدين الشريفتين ست مرات في هذه الرواية مما يدل على تركيز الراوي على موضع اليد.


وصلى الله وسلّم على رسول الله وآله الأطهار وصحبه الأخيار

والحمد لله ربّ العالمين

Malik13
27-07-2011, 10:29 AM
هذه ليست الرواية الوحيدة في ترجيح القبض على الارسال, فقد روى الترمذي عَنْ هُلْبٍ الطَّائِيِّ - رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ - قَالَ : (كَانَ رَسُولُ اللَّهِ - صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ - يَؤُمُّنَا فَيَأْخُذُ شِمَالَهُ بِيَمِينِهِ) وقال حديث حسن.


أخي الكريم الترمذي كان معروف بالتساهل في تصحيح السند..و قد ذكر ذلك الحافظ الذهبي في كتابه الموقظة:

«والمتساهلُ كالترمذيِّ، والحاكم، والدارقطنيِّ في بعض الأوقات».


أما الواقع هو أن سند هذا الحديث غير صحيح لجهالة قبيصة بن هلب و ضعف سماك..فهذا هو السند:



حدثنا عبد الله، حدثنا العباس بن الوليد النرسي، وهناد بن السري، قالا ثنا أبو الأحوص، عن سماك، عن قبيصة بن هلب، عن أبيه، قال كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يؤمنا فيأخذ شماله بيمينه وكان ينصرف عن جانبيه جميعا عن يمينه وعن شماله‏.‏

و قد قال ابن المديني عن قبيصة أنه مجهول (راجع ميزان الاعتدال:3/384، رقم 6863.) كذلك قال عنه النسائي (راجع تهذيب التهذيب:8/350، رقم 633. )


و أما سماك بن حرب فيقول عنه أحمد بن حنبل أنه مضطرب الحديث و استشهد بذلك ابن حجر...و يوافقهما على ذلك ابن المبارك و الثوري..

فكما ترى فإن هذه الرواية ليست مما يعول عليه في هذا الباب..




هذا أولاً, وثانياً افتراضي لم أبنه على أمر لا يتحمله النص والواقع, فالرجل كان يرى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي من قبل, فما الذي يمنعه أن يقول أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم وضع اليمنى على اليسرى سواءً شاهد الأمر في الرواية التي رواها أو في حادثة أخرى طالما أنّه متيقن أنّه رآه فعل ذلك سابقاً؟ فيكون قد إعتاد سابقا على رؤية الرسول صلى الله عليه وسلم يضع اليمنى على اليسرى في صلواته فذكر هذا في الرواية.


في هذه الحالة يحق لي أن أسألك: إن كان الراوي ينبي رأيه على التكتف بناءا على صلاة سابقة رآها لرسول الله :p1: فهل كانت تلك الصلاة نافلة أم مكتوبه؟؟

و أما قولك أنه اعتاد على رؤية رسول الله :p1: فيحق لي أن أسألك متى أسلم الراوي؟؟ و كم صلاة حضر لرسول الله :p1: ؟؟

و كم مرة في الصلوات التي حضرها لرسول الله :p1: كان في الصف الأول بحيث يتسنى له رؤية هيئة رسول الله :p1: ؟؟

هل رأيت كيف أن مع التمحيص نكتشف أن تقوم بافتراض الكثير مما لم يثبت؟؟



ولم يقل أحدٌ منّأ بعصمة الرجل ولكنّه روى ما رأى ووجدنا غيره يروون القبض أيضاً فأخذنا به.


كل رواية تعرض بمفردها أولا لتحيص سندها و لا تُعجب بكثرة الروايات...

فعلى سبيل المثال: رواية "عليكم بسنتي و سنة الخلفاء الراشدين من بعدي" مذكورة بأكثر من 10 روايات...كل الروايات سندها مضروب لسبب أو لآخر

و ليس لها سند متصل إلا سند واحد...و بعد تمحيص ذلك السند تكتشف أن الرواية لا تصح أصلا..فالعبرة ليست بالكم بل بالكيف



وكيف للرواي أن يذكر شىء يتوهمه كوضع اليمنى على اليسرى إن لم يكن يعرف ذلك, فأنت تقول توّهم فكيف يتوهم أمراً كذلك, فإن كان لم ير الأمر من قبل ولم يكن يعرفه لماذا يذكر شيئا كهذا؟


أولا: أخي نحن لا نطعن بالنيات...فالرجل يروي ما يظنه حقا...و لا عبرة لظنه بل العبرة لما يثبت أنه حقا..

فعلى سبيل المثال، الصحابي عبدالله بن عمر بن الخطاب ثبت أنه قال أن الميت يعذب ببكاء الحي!! إلا أن أم المؤمنين عائشة خالفته بذلك و قالت أنه أخطأ أو نسي!!

عن عمرة : إنها سمعت عائشة رضي الله عنها وذكر لها أن عبد الله بن عمر يقول : إن الميت ليعذب ببكاء الحي.
فقالت عائشة رضي الله عنها : أما إنه لم يكذب ولكنه أخطأ أو نسي ، إنما مر رسول الله صلى الله عليه وسلم على يهودية وهي يبكي عليها أهلها فقال : إنهم ليبكون عليها وإنها لتعذب في قبرها

المراجع: صحيح البخاري أبواب الجنائز ، اختلاف الحديث للشافعي 7 ص 266 ، الموطأ لمالك 1 ص 96 ، صحيح مسلم 1 ص 344 ، سنن النسائي 4 ص 17 ، سنن البيهقي 4 ص 72.


فكما ترى هنا أن عبدالله سمع كلاما من رسول الله :p1: فأساء فهمه أو نسي ما سمع..و ابن عمر يعتبر من فقهاء الصحابة وهو أكيد أعلم من وائل بن حجر..


ثانيا: أحب أن أضيف نقطة أخرى..فحتى لو قلنا أن الصحابي وائل بن حجر لم يتوهم و لم يخطيء و أن رسول الله :p1:

فعلا وضع يمناه على يسراه الشريفتين..فهل وضعهما بهذا الشكل لكون هذا الأمر مسنونا في الصلاة؟؟ أم كي لا يرتخي ثوبه :p1: ؟؟

فكيف لنا أن نجزم بأحد الأمرين دون الآخر خصوصا و أن الترمذي يروي رواية عن رسول الله :p1: ينهى فيها عن إسدال الثوب من غير ضمه (راجع سنن الترمذي:2/217، الحديث 378. )





أخرج البخاري رضي الله عنه في صحيحه عن رفاعة بن رافع الزرقي قال: كنا يوما نصلي وراء النبي صلى الله عليه وسلم، فلما رفع رأسه من الركعة قال: سمع الله لمن حمده قال رجل وراءه: ربنا ولك الحمد حمدًا كثيرًا طيبًا مباركًا فيه، فلما انصرف قال: من المتكلم أي ِأنّ النبيّ لما انتهى من صلاته سأل من المتكلم من الذي قال حمدًا كثيرًا طيبًا مباركًا فيه فقال المتكلم أنا، قال صلى الله عليه وسلم: رأيت بضعة وثلاثين ملكًا يبتدرونَها أيهم يكتبها أول" .

رسول الله صلى الله عليه وسلم لم يعلّم الرجل هذا الدعاء, ولكنّه أقرّه عليه. فانتبه لهذا يرحمك الله.


يا عزيزي انتبه إلى أمرين:

أولا: الرجل حمد الله...و لم يشمت عاطسا...بل لم يشمته أحد الصحابة و لا رسول الله :p1: أثناء الصلاة..

ثانيا: ما هي السنة أخي؟؟ أليست أي قول أو فعل أو تقرير من رسول الله :p1: ؟؟ و الرسول :p1: كما قلت أنت أقر الرجل..فصار فعله سنه!!

فالعبرة بما ثبت عن رسول الله :p1: و ليس بما لم يثبت..أليس كذلك؟؟



أنا لم أحدد مبطلات الصلاة بزيادة ركعة أو سجدة, وإنما أتكلم عن القبض فقط وأنّه ليس من مبطلاتها, فمبطلاتها أكثر مثل الأكل وما يبطل الوضوء, إلى آخر ذلك مما هو موجود في الرابط الذي وضعته مشكوراً.



ممتاز أخي...إذن و قد اتفقنا أن ما لم يثبت عن رسول الله :p1: يبطل الصلاة، فيصير لزاما علينا التثبت فيما ثبت عنه :p1: و ما لم يثبت..



لا شك أنّ الصلاة التي يصليها رسول الله صلى الله عليه وسلم هي أفضل, ولهذا كان الراوي كثير الانتباه لكي يتتبع حركات رسول الله صلى الله عليه وسلم في الصلاة. فكان تركيزه على موضع اليدين كثيراً فتراه قال: رَفَعَ يَدَيْهِ (1)حِينَ دَخَلَ فِي الصَّلَاةِ كَبَّرَ ، وَصَفَ هَمَّامٌ حِيَالَ أذنيه ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى(2) ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ (3) ، ثُمَّ رَفَعَهُمَا (4)، ثُمَّ كَبَّرَ فَرَكَعَ ، فَلَمَّا قَالَ : سَمِعَ اللَّهُ لِمَنْ حَمِدَهُ ، رَفَعَ يَدَيْهِ (5) ، فَلَمَّا سَجَدَ ، سَجَدَ بَيْنَ كَفَّيْهِ (6) "

فانظر كيف أنّه ذكر اليدين الشريفتين ست مرات في هذه الرواية مما يدل على تركيز الراوي على موضع اليد.


وصلى الله وسلّم على رسول الله وآله الأطهار وصحبه الأخيار

والحمد لله ربّ العالمين


كلام جميل...لكن هذا لا يصل إلى درجة اليقين لا بالنسبة لرؤية يدي رسول الله :p1: من تحت الثوب و لا بالنسبة لهل

كان رسول الله :p1: واضعا يديه بذلك الشكل لأن الأمر مسنون أم لأنه كان يضم ثوبه

ameer_LL
27-07-2011, 05:11 PM
الترمذي كان معروف بالتساهل في تصحيح السند

وهل هذا يعمم على جميع ما صححه؟

الحديث لم آخذه مباشرة من سنن الترمذي ولكني أخذته من شرح الامام النووي لصحيح الامام مسلم وموافقته له على تحسينه, فيكون عندي تحسين الامام الترمذي وموافقة الامام النووي, فإن كنت تملك تضعيفاً للرواية من الحفاظ فيكون لنا بهذا شأن آخر, فأنا لم أعتد أن أقرر من نفسي هل الرواية صحيحة ام لا فهذا عمل الحفاظ لا العوام من طلبة العلم.

فالقاعدة عندنا تقول: وخذه حيث حافظ عليه نص

هذه الحالة يحق لي أن أسألك: إن كان الراوي ينبي رأيه على التكتف بناءا على صلاة سابقة رآها لرسول الله :p1: فهل كانت تلك الصلاة نافلة أم مكتوبه؟؟

و أما قولك أنه اعتاد على رؤية رسول الله :p1: فيحق لي أن أسألك متى أسلم الراوي؟؟ و كم صلاة حضر لرسول الله :p1: ؟؟

و كم مرة في الصلوات التي حضرها لرسول الله :p1: كان في الصف الأول بحيث يتسنى له رؤية هيئة رسول الله :p1: ؟؟

هل رأيت كيف أن مع التمحيص نكتشف أن تقوم بافتراض الكثير مما لم يثبت؟؟

الصلوات المفروضة في اليوم خمس صلوات غير النوافل. فحتى لو أنّ الراوي رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم بضعة أشهر فأراها كافية ليكون عنده اليقين بما رأى وذكر في روايته. إلا إن كنت تملك دليلا على أنّ الراوي لم ير رسول الله صلى الله عليه وسلم إلا مرةً واحدةً في حياته كلّها وما صلّى إلا صلاةً واحدةً واختفى عن الأنظار.

كل رواية تعرض بمفردها أولا لتمحيص سندها و لا تُعجب بكثرة الروايات...

فعلى سبيل المثال: رواية "عليكم بسنتي و سنة الخلفاء الراشدين من بعدي" مذكورة بأكثر من 10 روايات...كل الروايات سندها مضروب لسبب أو لآخر

و ليس لها سند متصل إلا سند واحد...و بعد تمحيص ذلك السند تكتشف أن الرواية لا تصح أصلا..فالعبرة ليست بالكم بل بالكيف

هذا أيضاً لا أنظر فيه إلى كلام العوام أو من يقرأ في الكتب من غير تلقّ..فأنا إن رأيتُ الحفاظ قد وافقوا على تصحيح الحديث فلا أعترض حتى وإن وصلتني رواية فيها رجال متكلم فيهم أو مجروحين, فعمل الحافظ هو تصحيح الرواية بالنظر إلى السند والمتن, أما ما يفعله الكثير من العوام وخاصة في المنتديات فليس حجة أعول عليها ما لم يعتمدوا في كلامهم على الحفاظ المعتبرين.

ثانيا: أحب أن أضيف نقطة أخرى..فحتى لو قلنا أن الصحابي وائل بن حجر لم يتوهم و لم يخطيء و أن رسول الله :p1:

فعلا وضع يمناه على يسراه الشريفتين..فهل وضعهما بهذا الشكل لكون هذا الأمر مسنونا في الصلاة؟؟ أم كي لا يرتخي ثوبه :p1: ؟؟

فكيف لنا أن نجزم بأحد الأمرين دون الآخر خصوصا و أن الترمذي يروي رواية عن رسول الله :p1: ينهى فيها عن إسدال الثوب من غير ضمه (راجع سنن الترمذي:2/217، الحديث 378. )

الآن نحتج بالامام الترمذي؟؟؟ منذ قليل قلت أنّه متساهل وهنا صار متشدد؟
وإن كانت هذه الحركة لا تبطل الصلاة, فيسقط ما تقوله ببطلان الصلاة إذاً :)

...فالرجل يروي ما يظنه حقا...و لا عبرة لظنه بل العبرة لما يثبت أنه حقا..

فعلى سبيل المثال، الصحابي عبدالله بن عمر بن الخطاب ثبت أنه قال أن الميت يعذب ببكاء الحي!! إلا أن أم المؤمنين عائشة خالفته بذلك و قالت أنه أخطأ أو نسي!!

عن عمرة : إنها سمعت عائشة رضي الله عنها وذكر لها أن عبد الله بن عمر يقول : إن الميت ليعذب ببكاء الحي.
فقالت عائشة رضي الله عنها : أما إنه لم يكذب ولكنه أخطأ أو نسي ، إنما مر رسول الله صلى الله عليه وسلم على يهودية وهي يبكي عليها أهلها فقال : إنهم ليبكون عليها وإنها لتعذب في قبرها

المراجع: صحيح البخاري أبواب الجنائز ، اختلاف الحديث للشافعي 7 ص 266 ، الموطأ لمالك 1 ص 96 ، صحيح مسلم 1 ص 344 ، سنن النسائي 4 ص 17 ، سنن البيهقي 4 ص 72.


فكما ترى هنا أن عبدالله سمع كلاما من رسول الله :p1: فأساء فهمه أو نسي ما سمع..و ابن عمر يعتبر من فقهاء الصحابة وهو أكيد أعلم من وائل بن حجر..


الرواية السابقة لها شرح طويل لعلنا نتطرق إليه فيما بعد, ولكن لاحظ أنّ مثالك هنا لا ينطبق على ما نتكلم فيه, إذ أننا نتكلم عن الصلاة والتي هي خمس مرات في اليوم غير النوافل,




يا عزيزي انتبه إلى أمرين:

أولا: الرجل حمد الله...و لم يشمت عاطسا...بل لم يشمته أحد الصحابة و لا رسول الله :p1: أثناء الصلاة..

ثانيا: ما هي السنة أخي؟؟ أليست أي قول أو فعل أو تقرير من رسول الله :p1: ؟؟ و الرسول :p1: كما قلت أنت أقر الرجل..فصار فعله سنه!!

فالعبرة بما ثبت عن رسول الله :p1: و ليس بما لم يثبت..أليس كذلك؟؟

لم تفهم وجه استدلالي من الحديث, فأنا استدللت به لأقول أنّ الرجل عمل عملا لم يعلّمه إياه رسول الله صلى الله عليه وسلم فأقرّه عليه, فلو كانت هذه الزيادة التي أتى بها الرجل غير محمودة لما أقرّه عليها رسول الله صلى الله عليه وسلم, فأنا لم أتكلم عن تشميت العاطس أم لا. أنت قلت أنّ العبادات توقيفية فإن كنت تقصد ألا يأتي أحد بأي زيادة ما لم تثبت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنّه فعلها فهي غير صحيحة, ومع ذلك نجد أنّ الرجل جاء بزيادة في الدعاء لم يعلّمه إياها رسول الله صلى الله عليه وسلم وأقرّه عليها, ومثل هذا ما فعله الصحابي الذي صلى قبل أن يقتله المشركون ولم يكن قد علّمه رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يفعل هذا, ولكنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم أقرّه على هذا الفعل.


و قد اتفقنا أن ما لم يثبت عن رسول الله :p1: يبطل الصلاة، فيصير لزاما علينا التثبت فيما ثبت عنه :p1: و ما لم يثبت

ممم...بالقوة تريد مني أن أقول أنّ القبض لم يثبت وهذا ما لم أوافق عليه ولم أتفق.
ثانياً مبطلات الصلاة موجودة في كتب الفقه ولا يُفتى بها هكذا. فإن لم يثبت أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم قرأ القرآن كلّه في ركعة واحدة هل هذا العمل يبطل الصلاة؟؟؟؟ بالتأكيد لا.

ولقد أسلفنا أنّ القائلين بالسدل من أهل السنة لم يقولوا ببطلان الصلاة إن قبض المصلي.


كلام جميل...لكن هذا لا يصل إلى درجة اليقين لا بالنسبة لرؤية يدي رسول الله :p1: من تحت الثوب و لا بالنسبة لهل

كان رسول الله :p1: واضعا يديه بذلك الشكل لأن الأمر مسنون أم لأنه كان يضم ثوبه

كما قلنا, فإن كان القبض لا يُبطل الصلاة, ينتهي الأمر هنا, ويكفي الحديث الذي أوردناه عن الترمذي أعلاه. وكذلك فإن ما لاحظناه من تركيز الراوي على ذكر اليدين الشريفتين في تتبع حركات رسول الله صلى الله عليه وسلم زاد من يقيننا بأنّه كان شديد الانتباه والحرص على موضع اليدين الشريفتين وما كان لينقل لنا حركة وضع اليد اليمنى على اليسرى ما لم يكن متيقناً من ذلك إذ أنّه لو لم ير القبض ما كان ليذكره ويكذب بشأنه ويتكلم بتلك التفاصيل الدقيقة.

عموماً, لا أظنك ستأخذ بالقبض حتى لو ثبت الأمر سنداً وكان صحيحاً مئة بالمئة, فهل النقاش لوضع الاشكالات التي استدللنا بها؟

وصلى الله وسلّم على الحبيب محمّد وعلى الآل والصحب الكرام

والحمد لله رب العالمين..

Malik13
28-07-2011, 09:57 AM
وهل هذا يعمم على جميع ما صححه؟

الحديث لم آخذه مباشرة من سنن الترمذي ولكني أخذته من شرح الامام النووي لصحيح الامام مسلم وموافقته له على تحسينه, فيكون عندي تحسين الامام الترمذي وموافقة الامام النووي, فإن كنت تملك تضعيفاً للرواية من الحفاظ فيكون لنا بهذا شأن آخر, فأنا لم أعتد أن أقرر من نفسي هل الرواية صحيحة ام لا فهذا عمل الحفاظ لا العوام من طلبة العلم.

فالقاعدة عندنا تقول: وخذه حيث حافظ عليه نص


كلا طبعا لا يعمم على جميع ما صححه..و لذلك جئت له بطعن في سند الحديث ففيه رجل مجهول و رجل مضطرب الحديث..

فكيف يقبل حديث في عمود الدين جاء في سنده علتين؟؟

بل حتى الترمذي الذي يروي الرواية لم يقل عن الروايه أنها صحيحة بل قال عنها أنها حسنة فانتبه!

و لا تنسى أنني لم أضعف الرواية من جيبي بل جئت لك بنقض السند من 6 علماء كبار من أهل السنة و الجماعة هم:

1- ابن حجر

2- ابن حنبل

3- ابن المديني

4- النسائي

5- ابن المبارك

6- الثوري



الصلوات المفروضة في اليوم خمس صلوات غير النوافل. فحتى لو أنّ الراوي رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم بضعة أشهر فأراها كافية ليكون عنده اليقين بما رأى وذكر في روايته. إلا إن كنت تملك دليلا على أنّ الراوي لم ير رسول الله صلى الله عليه وسلم إلا مرةً واحدةً في حياته كلّها وما صلّى إلا صلاةً واحدةً واختفى عن الأنظار.


أخي أنت الذي تفترض أن الراوي بنى رأيه بناءا على عدة مشاهدات ثم وضعها في الرواية في وصف صلاة واحدة..

أما أنا فأقول كما ينص عليه ظاهر الرواية و الذي يريد أن يأتي بشيء لم يشر إليه نص الرواية فعليه هو أن يأتي بالدليل!!




هذا أيضاً لا أنظر فيه إلى كلام العوام أو من يقرأ في الكتب من غير تلقّ..فأنا إن رأيتُ الحفاظ قد وافقوا على تصحيح الحديث فلا أعترض حتى وإن وصلتني رواية فيها رجال متكلم فيهم أو مجروحين, فعمل الحافظ هو تصحيح الرواية بالنظر إلى السند والمتن, أما ما يفعله الكثير من العوام وخاصة في المنتديات فليس حجة أعول عليها ما لم يعتمدوا في كلامهم على الحفاظ المعتبرين.


لا بأس عليك إنما وضعته للمثال و ليس للنقاش



الآن نحتج بالامام الترمذي؟؟؟ منذ قليل قلت أنّه متساهل وهنا صار متشدد؟
وإن كانت هذه الحركة لا تبطل الصلاة, فيسقط ما تقوله ببطلان الصلاة إذاً :)


أولا: متى قلت أنا أنه صار متشددا؟؟ رجاءا لا تقولني ما لم أقله..

ثانيا: كنت أعلم أنك ستعترض على ذلك...لكن الحمد أنك تعلم أن تساهله لا يؤخذ مأخذا واحدا بدليل أنك سألتني:


وهل هذا يعمم على جميع ما صححه؟


و بالتالي فأنا ما قلت أن الاستشهاد بكلام الترمذي مردود أصلا حتى تستنكر علي الاستشهاد بكلامه..

بل أن الإشكال في الحديث الذي جئت أنت به لم آت به من جيبي بل ذكرت لك أسماء 6 من أساطين علماء أهل السنة و الجماعة هم الذين جرحوا إثنين من الرواة و لم أفعل ذلك أنا..

و بالتالي إن كان عندك إشكال على ما قاله الترمذي من نهي رسول الله :p1: عن إرخاء الثوب فعليك أن تنقضه

تماما كما نقضت أنا الرواية التي جئت أنت بها حيث جئت لم بجرح إثنين من الرواة على لسان أكابر علماء أهل السنة


الرواية السابقة لها شرح طويل لعلنا نتطرق إليه فيما بعد, ولكن لاحظ أنّ مثالك هنا لا ينطبق على ما نتكلم فيه, إذ أننا نتكلم عن الصلاة والتي هي خمس مرات في اليوم غير النوافل,


المثل يضرب و لا يقاس أخي...فاحتمال النسيان و السهو على الراوي ممكن خصوصا و أننا لا نعلم كم مرة هو صلى

مع رسول الله :p1: و كم مرة كان في الصف الأول بحيث تتسنى له الرؤية..

أضف إلى ذلك الاحتمال بأن رسول الله :p1: إنما أراد أن يضم ثوبه لا أن يتكتف تحديدا..



لم تفهم وجه استدلالي من الحديث, فأنا استدللت به لأقول أنّ الرجل عمل عملا لم يعلّمه إياه رسول الله صلى الله عليه وسلم فأقرّه عليه, فلو كانت هذه الزيادة التي أتى بها الرجل غير محمودة لما أقرّه عليها رسول الله صلى الله عليه وسلم, فأنا لم أتكلم عن تشميت العاطس أم لا. أنت قلت أنّ العبادات توقيفية فإن كنت تقصد ألا يأتي أحد بأي زيادة ما لم تثبت عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنّه فعلها فهي غير صحيحة, ومع ذلك نجد أنّ الرجل جاء بزيادة في الدعاء لم يعلّمه إياها رسول الله صلى الله عليه وسلم وأقرّه عليها, ومثل هذا ما فعله الصحابي الذي صلى قبل أن يقتله المشركون ولم يكن قد علّمه رسول الله صلى الله عليه وسلم أن يفعل هذا, ولكنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم أقرّه على هذا الفعل.


أخي نعم العبادات توقيفية و هذه ليست من عندي فاسأل فيها من تشاء..

و أي زيادة لم تثبت عن رسول الله :p1: فهي غير صحيحة قطعا..و أما ما فعله الصحابي فقد أقره رسول الله :p1:

على ذلك و بالتالي فقد ثبت عن رسول الله :p1: أنه أقر الفعل و هذا يجعل الفعل سنة..

بمعنى: الفعل لم يكن مباحا في أصله بل صار مباحا بإقرار رسول الله :p1: له..



ممم...بالقوة تريد مني أن أقول أنّ القبض لم يثبت وهذا ما لم أوافق عليه ولم أتفق.


أبدا مش بالقوة أخي و الشأن شأنك..

أنا ما قلت أنك وافقت على أن القبض لم يثبت و هذه ثاني مرة تقولني ما لم أقله..إنما قلت أننا نتفق على أن ما لم يثبت عن رسول الله :p1: يبطل الصلاة..

فإن كان فهمي غلط و أنك لا تشترط ثبوت الفعل عن رسول الله :p1: فقل لي لأسحب كلامي


ثانياً مبطلات الصلاة موجودة في كتب الفقه ولا يُفتى بها هكذا. فإن لم يثبت أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم قرأ القرآن كلّه في ركعة واحدة هل هذا العمل يبطل الصلاة؟؟؟؟ بالتأكيد لا.

ولقد أسلفنا أنّ القائلين بالسدل من أهل السنة لم يقولوا ببطلان الصلاة إن قبض المصلي.


مثالك في القرآن غير صحيح فرسول الله :p1: قال للمسيء صلاته: " ثُمَّ اقْرَأْ مَا تَيَسَّرَ معك مِنْ الْقُرْآنِ "..

فإن كان ما يتيسر لك من القرآن هو القرآن كله فأنت و ما تريد!!

و قد سبق و قلت لك أنه حتى من باب عدم بطلان الصلاة إن قبض المصلي..بما أن الصلاة هي عمود الدين، فهل تريد

أن تصلي أي صلاة حتى لو لم تثبت عن رسول الله :p1: بحجة أنها صلاة ليست باطلة؟؟ و الخيار لك طبعا...

علما أن التكتف في الصلاة الواجبة عند مالك و ابن رشد القرطبي مكروه (راجع بداية المجتهد 3/313)...

كما أن الإمام النووي الذي احتججت برأيه في مشاركتك السابقة يقول:

"أنّ عبدالله بن الزبير والحسن البصريّ والنَّخعيّ وابن سِيرين كانوا يَرَون الإرسال ( أي إسبال اليدين في الصلاة ) ويمنعون التكتّف." (راجع المجموع 311:3 )

فلماذا كان الصحابة و التابعين يمنعون التكتف مادام المسألة فيها سعة و الأمران جائزان سواء أسبلت أم تكتفت؟

و النتيجة هي أن كل الأحاديث التي تروي مسألة التكتف إما ضعيفة السند و إما غير تامة الدلالة!!



كما قلنا, فإن كان القبض لا يُبطل الصلاة, ينتهي الأمر هنا, ويكفي الحديث الذي أوردناه عن الترمذي أعلاه. وكذلك فإن ما لاحظناه من تركيز الراوي على ذكر اليدين الشريفتين في تتبع حركات رسول الله صلى الله عليه وسلم زاد من يقيننا بأنّه كان شديد الانتباه والحرص على موضع اليدين الشريفتين وما كان لينقل لنا حركة وضع اليد اليمنى على اليسرى ما لم يكن متيقناً من ذلك إذ أنّه لو لم ير القبض ما كان ليذكره ويكذب بشأنه ويتكلم بتلك التفاصيل الدقيقة.



لا أعرف سبب تمسكك بحديث الترمذي فهو أصلا لم يصححه..في المقابل 6 علماء كبار جرحوا رجلين من رجال السند..



عموماً, لا أظنك ستأخذ بالقبض حتى لو ثبت الأمر سنداً وكان صحيحاً مئة بالمئة, فهل النقاش لوضع الاشكالات التي استدللنا بها؟

وصلى الله وسلّم على الحبيب محمّد وعلى الآل والصحب الكرام

والحمد لله رب العالمين..


العكس هو الصحيح أخي...أنت الذي تصر على القبض رغم أنه لم يثبت بسند صحيح و دلالة كاملة..

ameer_LL
28-07-2011, 12:34 PM
كلا طبعا لا يعمم على جميع ما صححه..و لذلك جئت له بطعن في سند الحديث ففيه رجل مجهول و رجل مضطرب الحديث..



أعد قراءة ما كتبت في مشاركتي السابقة فتجدني قلت أنني أتيت بالحديث من شرح الإمام النووي وموافقته له على تحسين الامام الترمذي, فأنا أصلاً لم أذهب إلى سنن الترمذي ولم أنقله منه مباشرةً.

فكيف يقبل حديث في عمود الدين جاء في سنده علتين؟؟

نتشدد في الأحاديث حين يكون في صفات الله عزّ وجلّ. فتجد الحفاظ لا يقبلون الاحاديث الضعيفة. وأما هنا فنحن نتكلم عن سنن الصلاة, هذا أولاً. وثانياً لقد قلت من قبل أنني لا آخذ التضعيف والتصحيح إلا إن كان نقلاً من الحفاظ, أي أنّ الحافظ رأى الرواية وقال هذه ضعيفة, أما ما يحدث في كثير من المنتديات فليس بحجة علي كي آخذ بها.

و لا تنسى أنني لم أضعف الرواية من جيبي بل جئت لك بنقض السند من 6 علماء كبار من أهل السنة و الجماعة هم:

1- ابن حجر

2- ابن حنبل

3- ابن المديني

4- النسائي

5- ابن المبارك

6- الثوري

هل نقضوا سند الرواية بعد أن اطلعوا عليه أم أنّهم تكلموا في الرجلين فقط؟

أما أنا فأقول كما ينص عليه ظاهر الرواية و الذي يريد أن يأتي بشيء لم يشر إليه نص الرواية فعليه هو أن يأتي بالدليل!!


لنرد عليك السؤال, تقول أنّ الرجل توهم, فما هو الذي يمكن أن يجعله يتوهم بأنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم وضع اليمنى فوق اليسرى, لماذا لم يقل فوضع إحدى يديه على الأخرى كي يضم ثوبه, لماذا فصّل في الكلام وحدد أنّ اليمنى كانت فوق اليسرى؟

أولا: متى قلت أنا أنه صار متشددا؟؟ رجاءا لا تقولني ما لم أقله..


لم أقل ذلك, ولكن أبشر.

و بالتالي فأنا ما قلت أن الاستشهاد بكلام الترمذي مردود أصلا حتى تستنكر علي الاستشهاد بكلامه..

بل أن الإشكال في الحديث الذي جئت أنت به لم آت به من جيبي بل ذكرت لك أسماء 6 من أساطين علماء أهل السنة و الجماعة هم الذين جرحوا إثنين من الرواة و لم أفعل ذلك أنا..

و بالتالي إن كان عندك إشكال على ما قاله الترمذي من نهي رسول الله :p1: عن إرخاء الثوب فعليك أن تنقضه

تماما كما نقضت أنا الرواية التي جئت أنت بها حيث جئت لم بجرح إثنين من الرواة على لسان أكابر علماء أهل السنة


لا يصح لي أن أقوم بنقض حديث ما لم ينص على ذلك أهل العلم في ذلك المجال. حتى لو مسكتُ الكتب وقرأت علل ما في السند من رجال وطبقات, فلست مؤهلاً لذلك فهذا أمر لا يُتساهل به وأشفق على من يفعل ذلك من دون علم.

أضف إلى ذلك الاحتمال بأن رسول الله :p1: إنما أراد أن يضم ثوبه لا أن يتكتف تحديدا..

نعم تكثر الاحتمالات...

العبادات توقيفية و هذه ليست من عندي فاسأل فيها من تشاء

هل من الممكن أن تخبرني ماذا يعني عبارة "العبادات توقيفية",

و أي زيادة لم تثبت عن رسول الله :p1: فهي غير صحيحة قطعا..و أما ما فعله الصحابي فقد أقره رسول الله :p1:

على ذلك و بالتالي فقد ثبت عن رسول الله :p1: أنه أقر الفعل و هذا يجعل الفعل سنة..

بمعنى: الفعل لم يكن مباحا في أصله بل صار مباحا بإقرار رسول الله :p1: له..


ولم يثبت عندنا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم جاء بأقراص تراب كربلاء ووضعها على الأرض يسجد عليها.

ولم يثبت عندنا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم استخدم مكبر الصوت في الصلاة.

ولم يثبت عندنا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم أتى بالكلينكس ووضعها على الأرض ليسجد عليها.

--------

أنا ما قلت أنك وافقت على أن القبض لم يثبت و هذه ثاني مرة تقولني ما لم أقله..إنما قلت أننا نتفق على أن ما لم يثبت عن رسول الله :p1: يبطل الصلاة..

فإن كان فهمي غلط و أنك لا تشترط ثبوت الفعل عن رسول الله :p1: فقل لي لأسحب كلامي


مبطلات الصلاة في كتب الفقه عندنا لم يقل أحد من علمائنا بأنّ منها القبض. ترك السنن أو الاتيان بها لا يُبطل الصلاة.

قد سبق و قلت لك أنه حتى من باب عدم بطلان الصلاة إن قبض المصلي..بما أن الصلاة هي عمود الدين، فهل تريد

أن تصلي أي صلاة حتى لو لم تثبت عن رسول الله :p1: بحجة أنها صلاة ليست باطلة؟؟ و الخيار لك طبعا...


للآن أنا مقتنع بما رواه وائل بن حجر ولم أجد من يضعّف قوله أو حتى يشكك بروايته, فيبقى هذا ثابتاً عندي, بالاضافة إلى مارواه الترمذي وحسنّه ووافقه على ذلك الامام النووي.
علما أن التكتف في الصلاة الواجبة عند مالك و ابن رشد القرطبي مكروه (راجع بداية المجتهد 3/313)...

كما أن الإمام النووي الذي احتججت برأيه في مشاركتك السابقة يقول:

"أنّ عبدالله بن الزبير والحسن البصريّ والنَّخعيّ وابن سِيرين كانوا يَرَون الإرسال ( أي إسبال اليدين في الصلاة ) ويمنعون التكتّف." (راجع المجموع 311:3 )

فلماذا كان الصحابة و التابعين يمنعون التكتف مادام المسألة فيها سعة و الأمران جائزان سواء أسبلت أم تكتفت؟

و النتيجة هي أن كل الأحاديث التي تروي مسألة التكتف إما ضعيفة السند و إما غير تامة الدلالة!!


إن كان الأمر مختلفا عليه بيننا وبين المالكية فلم أعترض إن كان لكلّ مذهب منّا حجته بما يفعل؟ ولكن هل قال عبد الله بن الزبير والحسن البصري وابن سيرين والنخعي ببطلان الصلاة إن قبض المصلي؟


لا أعرف سبب تمسكك بحديث الترمذي فهو أصلا لم يصححه..في المقابل 6 علماء كبار جرحوا رجلين من رجال السند..


قلت سابقاً أنني نقلته من الإمام النووي حيث أنّه وافقه على تحسين الرواية, فهل هنالك حافظ ضعّف الرواية..أرجو أن تنتبه لكلمة الرواية, لأنّ الحافظ ينظر لأكثر من أمر حين ينظر إلى السند كاملاً ويقول سنده ضعيف وليس لأننا وجدنا رجلين متكلم فيهما.

أنت الذي تصر على القبض رغم أنه لم يثبت بسند صحيح و دلالة كاملة

أقصد لو أننا أتينا من كتبنا بحديث صحيح سليم خالٍ من أي شبهة أو إشكال, فهذا يبقى حجة لنا ولا نحتج بها عليك.

أبو حسين الحر
21-01-2012, 06:04 PM
ليست فقط من المجوس... ايضاً من اليهود
لاحظوا صلاة اليهود بالتكتف
http://www.youtube.com/watch?v=0aHWASyMjwg

Malik13
22-01-2012, 08:12 AM
كنت قد نسيت هذا الموضوع!!

قد كان نقاشا ممتعا مع الزميل أمير...لكن على ما يبدو أنه لم يكن من وراءه طائل

فقد أتيت بآراء لعلماء كبار من علماء أهل السنة فيها تجريح برواة الأحاديث التي استدل

عليها الأخ أمير في مسألة التكتيف و لم يقم الأخ أمير بالرد عليها..



على كل حال إن أحب الأخ أمير المواصلة لا مانع عندي

ameer_LL
22-01-2012, 02:19 PM
كنت قد نسيت هذا الموضوع!!

قد كان نقاشا ممتعا مع الزميل أمير...لكن على ما يبدو أنه لم يكن من وراءه طائل

فقد أتيت بآراء لعلماء كبار من علماء أهل السنة فيها تجريح برواة الأحاديث التي استدل

عليها الأخ أمير في مسألة التكتيف و لم يقم الأخ أمير بالرد عليها..



على كل حال إن أحب الأخ أمير المواصلة لا مانع عندي

أما أنا فلم أنسه, ولو تلاحظ فقد كانت مشاركتي آخر مشاركة في الموضوع ولم أرفعه بعدها. وجاء من يشبهنا بالمجوس واليهود!! فأقول: اللهمّ خذ لنا حقنا منهم وردّ كيدهم في نحرهم, واكفنا شرّهم. ولا أدري لماذا لم يقل هذا الرجل أنّ المسلمين أيضاً يقلدون اليهودي في رفع أياديهم وقت التضرع والدعاء؟ ولمن شاهد المقطع فأظنه سيلاحظ أنّ اليهود يضعون الشمال فوق اليمين بخلاف ما نفعل نحن.

بالعودة الى الموضوع: فلقد أخبرتك أنّ تصحيح الاحاديث ليس من عملي ولا عملك, إنما هو عمل الحُفّاظ , وليس لأنّك وجدت رجلين متكلم فيهما تستطيع الحكم على الرواية بهذا الشكل, وخصوصاً أنني كررت أنّ نقلي للحديث ليس من سنن الترمذي ولكن من شرح الامام النووي لصحيح مسلم وموافقته على تحسين الامام الترمذي.

Malik13
22-01-2012, 02:25 PM
سبحان الله..رواية فيها مجهول و ضعيف تبني عليها صلاتك؟؟

على كل حال أنت و شأنك

ameer_LL
22-01-2012, 02:57 PM
سبحان الله..رواية فيها مجهول و ضعيف تبني عليها صلاتك؟؟

على كل حال أنت و شأنك

الذي يقرأ كلامك يظن أنّ كلّ أركان الصلاة وسننها وشروطها والاذكار أخذناها من هذه الرواية؟؟!!!

أخذت صلاتي بالتلقي أولاً وليس بالقراءة, فقد قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: "صلّوا كما رأيتموني أصلي", فأخذنا الصلاة جماعة عن جماعة. وعند الشوافع يُسنّ وضع اليمين فوق الشمال وكذا عند كثير من أتباع المذاهب الاخرى كالحنابلة والاحناف وحتى من السادة المالكية.


أعيد وأكرر, لا يؤخذ إلا بتصحيح أو تضعيف الحفاظ المعتبرين, فإن وجِدَ من ضعّــف السنــــد والروايــة من الحفاظ, فلتضعه لنا. لأنّ موافقة الامام النووي على تحسين الامام الترمذي تكفي. فكلاهما من الحفاظ والعلماء المعتبرين لدينا.

سأتابع بعد العودة الى المنزل ان شاء الله.

Malik13
22-01-2012, 04:19 PM
كيف تقول إن وجد من ضعف السند؟ ألم تقرأ ما كتبته لك؟

Malik13
30-01-2012, 09:13 AM
كيف تقول إن وجد من ضعف السند؟ ألم تقرأ ما كتبته لك؟

احمد اشكناني
30-01-2012, 06:45 PM
بارك الله فيك مولاي العزيز مالك
تسجيل متابعه

Malik13
31-01-2012, 08:41 AM
بارك الله فيك مولاي العزيز مالك
تسجيل متابعه


حياكم الله مولاي و بارك بكم و أنار دربكم بحق محمد و آل محمد

Malik13
19-04-2012, 02:20 PM
سأتابع بعد العودة الى المنزل ان شاء الله.


اللهم صل على محمد و آل محمد

Malik13
05-06-2012, 12:32 PM
اللهم صل على محمد و آل محمد

Malik13
21-06-2012, 08:41 AM
اللهم صل على محمد و آل محمد

Malik13
16-07-2012, 12:06 PM
سأتابع بعد العودة الى المنزل ان شاء الله.

منذ 6 أشهر لم يعد زميلنا إلى منزله :eek:

ameer_LL
16-07-2012, 09:02 PM
منذ 6 أشهر لم يعد زميلنا إلى منزله :eek:

لو لاحظت, فأنت "نسيت" الموضوع لمدة ستة أشهر قبل أن تعيد المشاركة هنا, وما تهكمت عليك.:eek:

ولا أدري ماذا أضيف في الموضوع, أنت تريد تفنيد رواية في الصحيح, وأجبتك. فحتى مشاركتي التي كتبتها أنا من السنة الماضية لم تعقّب عليها, و "نسيتها" لستة أشهر ورفعت الموضوع. فأعد قراءتها وتعال أكمل ان أردت

Malik13
17-07-2012, 11:05 AM
لو لاحظت, فأنت "نسيت" الموضوع لمدة ستة أشهر قبل أن تعيد المشاركة هنا, وما تهكمت عليك.:eek:

ولا أدري ماذا أضيف في الموضوع, أنت تريد تفنيد رواية في الصحيح, وأجبتك. فحتى مشاركتي التي كتبتها أنا من السنة الماضية لم تعقّب عليها, و "نسيتها" لستة أشهر ورفعت الموضوع. فأعد قراءتها وتعال أكمل ان أردت


أنا ما نسيته و كنت مواصل الكتابه في المنتدى بل نسيته نتيجة انقطاعي عن المنتدى لفترة..

أما أنت فعيني عليك باردة موجود و تشارك...و قد قلت أنك ستكمل و ما أكملت..

المهم...أرد على مشاركتك حتى لا تزعل:



نتشدد في الأحاديث حين يكون في صفات الله عزّ وجلّ. فتجد الحفاظ لا يقبلون الاحاديث الضعيفة. وأما هنا فنحن نتكلم عن سنن الصلاة, هذا أولاً. وثانياً لقد قلت من قبل أنني لا آخذ التضعيف والتصحيح إلا إن كان نقلاً من الحفاظ, أي أنّ الحافظ رأى الرواية وقال هذه ضعيفة, أما ما يحدث في كثير من المنتديات فليس بحجة علي كي آخذ بها.



و أنا ما ضعفت الرواية برأيي الشخصي بل نقلت أقوال علماء جرحوا إثنين من رواة الحديث



هل نقضوا سند الرواية بعد أن اطلعوا عليه أم أنّهم تكلموا في الرجلين فقط؟


كيف يعني؟؟

تريدهم أن يقولوا: السند فيه رجلين ضعيفين...إذن هو حديث صحيح!؟؟؟



لنرد عليك السؤال, تقول أنّ الرجل توهم, فما هو الذي يمكن أن يجعله يتوهم بأنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم وضع اليمنى فوق اليسرى, لماذا لم يقل فوضع إحدى يديه على الأخرى كي يضم ثوبه, لماذا فصّل في الكلام وحدد أنّ اليمنى كانت فوق اليسرى؟


و هل قول الرجل حجة على المعترض حتى تحتج عليّ بأنه حدد اليمين على الشمال؟ بل لو تعود إلى مشاركتي رقم 45 ستراني أعترض على تحديد الراوي لليد أصلا!

بل أنا الذي سألتك كيف يحدد الرجل اليمين من الشمال و قد التحف رسول الله :p1: بثوبه بحسب قول الراوي!!؟؟




لا يصح لي أن أقوم بنقض حديث ما لم ينص على ذلك أهل العلم في ذلك المجال. حتى لو مسكتُ الكتب وقرأت علل ما في السند من رجال وطبقات, فلست مؤهلاً لذلك فهذا أمر لا يُتساهل به وأشفق على من يفعل ذلك من دون علم.



سبحان الله..

إن كنت لا تقدر أن تنقض حديثا عن طريق علماءك و لا تقدر أن تثبت حديثا عن طريق علماءك فعلام تناقش إذن؟

ألم أقل لك أنك واضع عقلك بالثلاجة؟؟


نعم تكثر الاحتمالات...


ممتاز و القاعدة تقول: ما تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال..



هل من الممكن أن تخبرني ماذا يعني عبارة "العبادات توقيفية",



أنقل لك عن صفحة الشيخ صالح المنجد جوابه على السؤال: "ماذا تعني: عبادات توقيفية؟"

========================================

الجواب :

الحمد لله

معنى قول العلماء : "إن العبادات توقيفية" ، أو "مبنى العبادات على التوقيف" : أنه لا يجوز التعبد لله تعالى بعبادة إلا إذا كانت هذه العبادة قد ثبت في النصوص الشرعية (الكتاب والسنة) أنها عبادة شرعها الله تعالى .
فلا تشرع عبادة من العبادات إلا بدليل شرعي يدل على ذلك .


وقال علماء اللجنة الدائمة للإفتاء :
"العبادات مبنية على التوقيف ، فلا يجوز أن يقال إن هذه العبادة مشروعة من جهة أصلها أو عددها أو هيئاتها أو مكانها إلا بدليل شرعي يدل على ذلك" انتهى .
========================================

الرابط للاطلاع على نص الجواب كاملا: http://islamqa.info/ar/ref/147608



ولم يثبت عندنا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم جاء بأقراص تراب كربلاء ووضعها على الأرض يسجد عليها.

ولم يثبت عندنا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم استخدم مكبر الصوت في الصلاة.

ولم يثبت عندنا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم أتى بالكلينكس ووضعها على الأرض ليسجد عليها.


طبعا هذا هروب من الموضوع...الكلام هنا عن التكتف فقط...إن أحببت التفرع فافتح لذلك موضوعا خاصا




مبطلات الصلاة في كتب الفقه عندنا لم يقل أحد من علمائنا بأنّ منها القبض. ترك السنن أو الاتيان بها لا يُبطل الصلاة.



أنتم أصلا لم تثبتوا كون التكتف في الصلاة الواجبة سنة




للآن أنا مقتنع بما رواه وائل بن حجر ولم أجد من يضعّف قوله أو حتى يشكك بروايته, فيبقى هذا ثابتاً عندي, بالاضافة إلى مارواه الترمذي وحسنّه ووافقه على ذلك الامام النووي.


كلام غير دقيق فقد جئت لك بستة علماء كبار قاموا بجرح رجلين من رجال السند و بالتالي فرواية وائل بن حجر ضعيفة..

بل تصحيحك لها هو ترجيح لرأيك أنت على قول العلماء الستة ابن حجر و ابن حنبل و ابن المديني و النسائي و ابن المبارك و الثوري



إن كان الأمر مختلفا عليه بيننا وبين المالكية فلم أعترض إن كان لكلّ مذهب منّا حجته بما يفعل؟ ولكن هل قال عبد الله بن الزبير والحسن البصري وابن سيرين والنخعي ببطلان الصلاة إن قبض المصلي؟



إن لم يقونوا يرون بطلان الصلاة و أن المسألة فيها سعة فلماذا يمنعون الناس عن ذلك؟؟؟ إستبدادا بالرأي مثلا؟؟



قلت سابقاً أنني نقلته من الإمام النووي حيث أنّه وافقه ع
لى تحسين الرواية, فهل هنالك حافظ ضعّف الرواية..أرجو أن تنتبه لكلمة الرواية, لأنّ الحافظ ينظر لأكثر من أمر حين ينظر إلى السند كاملاً ويقول سنده ضعيف وليس لأننا وجدنا رجلين متكلم فيهما.


يعني عندك تحسين عالمين عرف أحدهما بالتساهل مقدم على جرح 6 علماء لرجلين من رجال السند..

بل مش أحد الرجلين فقط..فحتى النووي بحسب كلام الشيخ ابن عثيمين فقد كان يتساهل بتصحيح الأسانيد الضعيفة!!



أقصد لو أننا أتينا من كتبنا بحديث صحيح سليم خالٍ من أي شبهة أو إشكال, فهذا يبقى حجة لنا ولا نحتج بها عليك.


ولكنك لم تأت بحديث صحيح يكون لك به حجة أصلا حتى على نفسك

Malik13
23-07-2012, 12:39 PM
يرفع..

Malik13
29-07-2012, 12:23 PM
يرفع...

Malik13
05-09-2012, 01:23 PM
اللهم صل على محمد و آل محمد

محمد امين السلامي
05-09-2012, 08:21 PM
فسر الماء من بعد الجهد بالماء

اذا كان الامام مالك وصلته بحياته ان الرسول يسبل يديه وتبعة الناس لماذا لم تصل للائمة الثلاث الباقين ؟يعني وحسب ما اعرف ان مصدر السنه واحد للكل فكيف يصل مالك ولا يصل ابو حنيفة او احمد او الشافعي مع ان الثلاثه يختلفون بوضعية التكتف ؟؟اما ان الان من يتبع مالك لا يتكتف فهذه مشكلة لانهم معناها انهم تركو السنه وتركوا امامهم الذين ياخذون امور دينهم منه فهل ياترى من يتبعون الا؟؟؟؟ومن هو امامهم الحالي ؟؟؟؟
اخي وميض ان مصدر السنة عندهم ليس واحدا اما سمعت قولة عمر متعتان كانت على عهد رسول الله وانا احرمهما واعاقب عليهما وهم بكل صلف يؤثرون سنة عمر على سنة النبي (ص) الى اليوم ويحسبون انهم مهتدون وان التكفير بدعة ابتدعها عمر في قصته التي لاينكرها احد

Malik13
24-09-2012, 08:11 AM
اللهم صل على محمد و آل محمد

Malik13
30-09-2012, 09:06 AM
اللهم صل على محمد و آل محمد

Malik13
03-10-2012, 09:46 AM
اللهم صل على محمد و آل محمد

Malik13
21-10-2012, 07:41 AM
يرفع...

Malik13
04-11-2012, 12:00 PM
اللهم صل على محمد و آل محمد

هدى شوشو
05-09-2013, 12:36 AM
اين رد الاخ امير؟

Malik13
08-09-2013, 01:47 PM
اللهم صل على محمد و آل محمد