والله يا أخي ضعت بينك و بين الأخ الآخر لاضطراري لتكرار كلامي مرتين فتصورت أنك أيضا استشهدت بنفس الرواية التي استشهد الأخ بها..


على العموم مادام الأمر منتهي عندك كما تقول فأنت و شأنك..لكن من حق من يريد أن يناقش ما يريد..لا أظنك معترض على ذلك

جدال عقيم
لماذا تفترض انه خلفه مباشرة!!!
لو كنت على يمين الصف او شماله فيمكن ان ترى ذلك
خصوصا لو كان الامام رسول الله صلى الله عليه واله وسلم وكنت تريد التعلم منه

واما السجود فالامام يسجد قبل المأموم

والسدل: وهو سدل اليدين أي إرسال اليدين على جانبيه في حال قراءة الفاتحة وما يقوم بدلها وما يليها من سورة قصيرة

فمن السهل أن ترى إن كانت يداه على جانبيه أم لا. ولا يبعد أن يكون الرواي قد رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي نافلة منفرداً فعلم أنّه يضع يمينه على يساره.

وأما كيف ترى هيئته, فالمأموم لا يسبق الإمام. فعندما يركع الإمام يركع المأموم خلفه, وعندما يسجد الإمام يسجد المأموم بعده.


وأعيد لأقول: لا تبطل الصلاة سواء أسدل المصلي أم قبض.

والله تعالى أعلم وأحكم

فعلا جدال عقيم..

لأنك تريد أن أصدق أن الراوي واضع عينيه على رسول الله طوال الصلاة...فأي خشوع هذا في الوقت الذي يفترض على المصلي أن ينظر إلى موضع سجوده!!

نعم في السدل من السهل رؤية اليدين..أما في التكفير فكيف ترى يدي الإمام أيهما فوق الأخرى!؟

أما مسألة النافلة و هذا الذي أقوله منذ أيام! فالواضح من الرواية التي استشهد بها الأخ الآخر أن الصلاة نافلة و ليست واجبة..


التعبد يا أخ ليس مما يجتهد به العبد..بل العبادات توقيفيه..فإن لم يثبت عن رسول الله أنه كان يتكتف في الصلوات الواجبة فيظهر أن التكتف غير جائز!

انت تريد ان تضع افتراضات لاجل غرض معين
مافي اشكال لو اراد الصحابي التعلم
فالنظر الى موضع السجود ليس بواجب في الصلاة ولا مبطل للصلاة ان نظرت الى الامام
والتعلم اهم من ذلك بكثير
فلا يمكن بناء افتراضات على افتراضات لترد الادلة الصحيحة.

حاضر .. سأجيبك.

سؤالك كيف رأى يدي الإمام وقت الصلاة, فلقد قلت أنّه لعل الراوي رأى رسول الله صلى الله عليه وسلم يصلي النافلة فرآه حين وضع اليمنى على اليسرى, فعندما وقف خلفه ولم ير يديه على جانبيه, علِم أنّه قبضهما ووضع اليمنى على اليسرى.

اما مسألة قولك أنّ العبادات توقيفية, فنحن لم نقل بزيادة ركعة أو سجدة, وإنما صح عندنا القول بالقبض فأخذنا به.

أنا أردت من خلال دخولي النقاش أن أقول بأنّ السدل أو القبض لا يبطلان الصلاة بعكس ما توهم البعض.

لماذا تفترض أنت و تطلب مني ألا أفترض؟؟

فأنت تفترض أن الصحابي لم يكن يعرف الصلاة و كان يراقب الرسول أثناء الصلاة الواجبة كي يتعلم وهو

واقف على جنب رسول الله و ليس خلفه بحيث لا تتعسر عليه رؤية هيئة رسول الله أثناء الوقوف و الركوع و السجود..

فكيف صار افتراضك محمود و افتراضي مذموم؟؟ ألست تضع الافتراضات ل"غرض معين" كما تتهمني بذلك؟

أما الدليل فلو كان صحيحا لقبله مالك وهو إمام المدينة...و فعل أهل المدينة مقدم على غيرهم كما يقول ذلك ابن تيمية بعد أن صنف إجماع أهل المدينة على أربعة مراتب:

" المرتبة الثانية " العمل القديم بالمدينة قبل مقتل عثمان بن عفان فهذا حجة في مذهب مالك وهو المنصوص عن الشافعي . قال في رواية يونس بن عبد الأعلى : إذا رأيت قدماء أهل المدينة على شيء فلا تتوقف في قلبك ريبا أنه الحق ."
المرجع: عمل أهل المدينة عند شيخ الإسلام ابن تيمية:مجموع الفتاوى - (ج 20 / ص 306)


أقول: و الصلاة لا شك و أنها من العمل القديم بالمدينة قبل مقتل الخليفة عثمان بن عفان بل و قبل اللذين كانا قبله..

فلو كان أهل المدينة يتكتفون في الصلاة لما قال مالك بخلاف ذلك وهو يقول بحجية إجماع أهل المدينة المنورة..

أخي الكريم هذا رجم بالغيب..و الحديث ليس فيه كل هذا التكلف التي جئت به


تقبل الله سائر طاعاتك إن شاء الله

مافي صحابي خلق متعلما ولو افترضنا انه يعلم كيفية الصلاة قبل رؤيته فهذا فيه زيادة تعلم بالتثبت وتعليم الغير بالاخبار بما رآه.

واما افتراضك فهو لانه تخصيص بلا دليل
واما كلامي فهو امكانية الابقاء على الاصل لان الدليل ليس مخصص
واما تمسسك بقول مالك رحمه الله فهو واحد من اربعه ائمة، فليس في قوله حجة امام النص لو خالفه.
بل 3 مقدمين على واحد والدليل معهم.

حتى هذا الذي تقوله لا يزال محض افتراض...فكيف تفترض و لا أفترض؟؟

المشاركة الأصلية بواسطة ابوخلدون

واما افتراضك فهو لانه تخصيص بلا دليل
واما كلامي فهو امكانية الابقاء على الاصل لان الدليل ليس مخصص
واما تمسسك بقول مالك رحمه الله فهو واحد من اربعه ائمة، فليس في قوله حجة امام النص لو خالفه.
بل 3 مقدمين على واحد والدليل معهم.

العبرة ليست بالعدد بل بالحق..و لا أدري، من أدرى بصلاة رسول الله أهل المدينة أم أهل العراق و الشام و مصر؟؟

هذا إن سلمنا أن الحديث خاص بصلاة الفرض أصلا و لم تكن الصلاة صلاة نافلة و بالتالي يرد الدليل من الأساس..

يعني بأحسن الأحوال دليل التكتف عليه علامة استفهام و فيه شك فلا يُعلم هل كان ذلك في صلاة مكتوبة أو نافلة..

أما الإسبال فهو مذهب أهل المدينة المنورة الذين استقوا فعلهم من آباءهم المعاصرين لرسول الله ...

و لذلك تجد أن رجالا مثل عبدالله بن الزبير و سعيد بن جبير و ابن المسيب كانوا يسبلون بل كانوا يمنعون من كان يتكتف في صلاته..

لكني لم أجزم بشىء, إنما أوردت لك ما يمكن أن يكون سببا لدراية الراوي بالقبض. فالراوي لا يقول بأنّه لم يصلّ غير صلاة واحدة طيلة حياته مع رسول الله صلى الله عليه وسلم, فليس ببعيد أن يكون الراوي قد جمع كلّ ما رآه في صلاة رسول الله صلى الله عليه وسلم في رواية واحدة وحدّث بها.

وهذا الاشكال الذي تقول به يجعلنا نسأل نحن أيضاً: كيف علمنا أنّه وقت التشهد نرفع السبابة؟

وفقنا الله تعالى إلى ما يحبه ويرضاه.




--

أنا أعلم أنك لم تجزم بشيء...إنما عنيت أن الافتراض الذي وضعته حضرتك فيه تكلف و افتراض لم يقله الراوي و بذلك يكون تكلفا و تحميل الروايه ما لا تحتمل..

نعم..الراوي لم يقل أنه لم يصل غير صلاة واحدة...لكنه في هذا الحديث بالذات يصف وضع رسول الله خلال أداءه لصلاة بعينها..و ليس بشكل عام..

أقصد: أن الراوي لم يقل أن رسول الله حين يقوم إلى الصلاة كان يفعل كيت و كيت...بل وصف فعل محدد لرسول الله في صلاة واحدة..


بل حتى لو تجاهلنا التعارض اللغوي بين لفظ الرواية و بين افتراض أن الراوي جمع فعل رسول الله ثم وصفه

في الرواية..فحتى الآن لم أفهم كيف رأى الراوي يدي رسول الله من تحت الثوب أصلا..فالراوي يقول:


==========================================
ثُمَّ الْتَحَفَ بِثَوْبِهِ ، ثُمَّ وَضَعَ يَدَهُ الْيُمْنَى عَلَى الْيُسْرَى ، فَلَمَّا أَرَادَ أَنْ يَرْكَعَ ، أَخْرَجَ يَدَيْهِ مِنَ الثَّوْبِ
============================

أي أن رسول الله لم يخرج يديه من تحت الثوب إلا حين أراد الركوع..فمن أين رأى الراوي أن رسول الله وضع يمينه فوق شماله؟؟

فلو كانت يدا رسول الله خارج الثوب لكان متعسّرا على المؤتمّ به في الصلاة أن يرى وضعية يديه، فما بالك و اليدان الشريفتان داخل الثوب؟؟


و هل رفع السبابة سنة مؤكدة؟؟ لا أعلم عنها شيئا..

علما أنه من السهل على المأموم رؤية سبابة رسول الله وقت التشهد فاليدين وقت التشهد تكونان على الفخذين..

و بالتالي فالاطلاع على اليدين يكون أسهل بكثير من وقت القيام خصوصا أن رسول الله كان ملتحفا و يداه تحت الثوب!



آمين

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه ومن والاه

أقول وبالله التوفيق:

نحن نتكلم في سنن الصلاة. وهذا أمر إختلف أهل السنة فيما بينهم فيه. فإن ذهبت إلى السادة المالكية الذين أخذوا بالسدل, فستجدهم يوردون لك أدلة أكثر في إثبات السدل, والشوافع سيوردون لك أيضاً أدلتهم في القبض ومنها ما نتكلم عنه الآن. فالإشكال الحاصل عندك الآن هو كيف رأى يدي رسول الله صلى الله عليه وسلم الشريفتين من تحت الثوب حلّه بسيط جداً إن قلنا لك بأنّه عندما علم مسبقا أنّ رسول الله صلى الله عليه وسلم كان يضع اليمنى على اليسرى في صلواته, أيقن أنّه عندما التحف بثوبه ولم يجد يديه إلى جانبيه أيقن أنّه قبضهما ولم يسدل. ومن السهل تمييز إن كانت اليد على الجانب أم مقبوضة حتى داخل الثوب.




منذ يومين رأيتك تستغرب كيف للرجل أن ينظر إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم وقت الصلاة ولا ينظر محل السجود, والآن صار من السهل رؤية إصبــــع رسول الله صلى الله عليه وسلّم يرفعه وقت التشهد وهو واقف أمامه واضعاً إياه على فخذه!

عموما, أتمنى أنّ الفكرة وضحت بالنسبة لعدم بطلان الصلاة سواءً في القبض أو السدل, والحمد لله رب العالمين.

أولا: لا أظن أن الإخوة المالكية سيوردون أدلة أكثر فالمالكية لا يعتمدون على حديث في مسألة الإسبال بل يعتمدون

على إجماع أهل المدينة..بل من استدل منهم بحديث استدل بحديث المسيء صلاته فحسب..

ثانيا: أما باقي الإخوة و منهم الشوافع فليدلوا بدلوهم فلكل دليل أخذ و رد..

ثالثا: يا أخي أنت من جديد تفترض أمرا لم تقم عليه دليل..

بمعنى: أن راوي الحديث يستدل في هذا الحديث بأن رسول الله وضع يمينه على شماله بعد أن التحف

بثوبه..فلماذا لم يستدل على التكتف بحادثة أخرى كانت الرؤية العينية لذلك متيسرة؟؟ فبالتالي يكون الدليل على

التكتف دليل استنباطي فحسب و ليس دليل فعلي من فعل رسول الله


نعم و لا أزال أستغرب..

فهل قلت الآن أن ذلك فعل جميل؟؟ أم أنني قلت أن ذلك الفعل أيسر من الفعل الآخر؟؟ أي تحققه أسهل..

فوقت التشهد لا يكون الرسول واقفا كما تقول !!! بل جالسا...و بالتالي فالجالس إلى جنبه (من الصف الأول) يسهل عليه رؤية يده وهي على فخذه الشريفين..

و على فكرة فرفع السبابة مما يقول به أهل السنة و لا نفعله نحن الشيعه فلا أدري لماذا تحتج عليّ بمسألة رفع الإصبع أصلا..


أما مسألة بطلان الصلاة..فإن ثبت أن التكتف أمرا دخيلا على الصلاة لم يفعله رسول الله صلى الله عليه و آله، فلا يبطل الصلاة أيضا؟؟