إعـــــــلان

**شيخ الطائفة** · 22-02-2009, 10:58 PM

جواب سؤالك : فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا فَلَمَّا أَفَاقَ قَالَ سُبْحَانَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَا أَوَّلُ الْمُؤْمِنِينَ
فجوابه بالأمثلة التالية :
تجلت لى عبقرية المهندس عندما رأيت المنزل
أخلاق الرسول و صفاته بك تجلت
قدرة الله تجلت فى خلق السماوات و الأرض

هذا عقلاً أما نقلاً فقد كفى و وفى الأخ المهندس ابو على يعطيه العافية

**شيخ الطائفة** · 22-02-2009, 11:01 PM

أحسنت أخى الوائلي رحم الله والديك

**محمد الوائلي** · 22-02-2009, 11:30 PM

احسن الله اليك اخي شيخ الطائفة

وننتظر جواب الزميل على السؤال واكيد هو يعلم ان الجبل اقوى من ابو بكر ولا توجد نسبة مقارنة بينهما

فماذا يحدث لابو بكر عندما يتجلى الله له يوم القيامة؟

**المهندس ابو علي** · 22-02-2009, 11:47 PM

بسم الله وبعد،

الحمد لله قاصم الجبارين مبيـر الظالمين مدرك الهاربين نكال الظالمين صريـخ المستصرخيـن موضع حاجات الطالبيـن معتمد المؤمنيـن

.

كلامك هذا قياس رؤية المخلوق للمخلوق وأنا أتكلم عن رؤية المخلوق الخالق
والخالق شيئ لايدركه العقل فالعقل يخرج من هذا المسألة بالكلية
وقياسك جزئي لا يستوي فيه جميع أفراده
ولو كان قياسك شمولياً يستوي فيه جميع أجزائه لأجبتك

زميلي العزيز
انت واقع في مغالطة كبيرة
فكون الباري عز وجل لا يدركه العقل -وهذا ما اؤمن به- لا يخرجنا من مسألة خاصة بقدرة العين للرؤيا
فكلامنا عن قدرة العين وليس عن ادراك الباري عز وجل
والعقل والمنطق بل خواص هذه الآلة اعني عين البشر تفرض علي وعليك ان ننقاد لسلوكها والتي تفرض وجوب كون المرئي جسم

وأنا أرى النهار بدون أن أدركه كله فكذلك(ولله المثل الأعلى) النحل

والله كلامك مضحك مع احترامي الشديد لك
فهلا دللتني ووصفت لي النهار الذي تراه
وعندما تخرج من البيت صباحا فهلا وصفت لي شكل ولون النهار الذي تراه ؟

رؤية الله بدون إدراك

هل تقصد بدون ادراك للماهية ؟؟ ام ماذا ؟؟

هلا شرحت اكثر

**المهندس ابو علي** · 22-02-2009, 11:48 PM

واحسن الله لكم اخي الفاضل شيخ الطائفة

**المهندس ابو علي** · 22-02-2009, 11:52 PM

واحسن الله لكم اخي الفاضل شيخ الطائفة
وكذا للاخ محمد

**محب للحسنين** · 23-02-2009, 12:24 AM

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

زميلي العزيز
انت واقع في مغالطة كبيرة
فكون الباري عز وجل لا يدركه العقل -وهذا ما اؤمن به- لا يخرجنا من مسألة خاصة بقدرة العين للرؤيا
فكلامنا عن قدرة العين وليس عن ادراك الباري عز وجل
والعقل والمنطق بل خواص هذه الآلة اعني عين البشر تفرض علي وعليك ان ننقاد لسلوكها والتي تفرض وجوب كون المرئي جسم

لزوم كون المرئي جسماً هذا قياس الخالق بالمخلوق وهذا لا يجوز فالله لا يشابه أحداً من خلقه
أما العقل والمنطق الذي يفرض هذا الرأي فهو مردود لعدة أمور
1_ الله من علم الغيب الخارج عن نطاق العقل والمنطق
2_ الخالق لا يشابه المخلوق
3_لا يجوز قياس الخالق بالمخلوق
4_ ورود النقل المتواتر بالرؤية العينية الحقيقية

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

والله كلامك مضحك مع احترامي الشديد لك
فهلا دللتني ووصفت لي النهار الذي تراه
وعندما تخرج من البيت صباحا فهلا وصفت لي شكل ولون النهار الذي تراه ؟

أنا وأنت نرى النهار فما تراه نفس الذي أراه فلا داعي للوصف

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

هل تقصد بدون ادراك للماهية ؟؟ ام ماذا ؟؟

هلا شرحت اكثر

قال الله تعالى
(لَا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ [)الأنعام : 103]
أي لا تحيط به
والرؤية لا تفي الإدراك(فَلَمَّا تَرَاءَى الْجَمْعَانِ قَالَ أَصْحَابُ مُوسَى إِنَّا لَمُدْرَكُونَ) [الشعراء : 61]
الأية تثبت الرؤية هنا وبنفس الوقت تنفي الإدراك

**المهندس ابو علي** · 23-02-2009, 12:54 AM

بسم الله وبعد،

الحمد لله قاصم الجبارين مبيـر الظالمين مدرك الهاربين نكال الظالمين صريـخ المستصرخيـن موضع حاجات الطالبيـن معتمد المؤمنيـن

.

لزوم كون المرئي جسماً هذا قياس الخالق بالمخلوق وهذا لا يجوز فالله لا يشابه أحداً من خلقه
أما العقل والمنطق الذي يفرض هذا الرأي فهو مردود لعدة أمور
1_ الله من علم الغيب الخارج عن نطاق العقل والمنطق
2_ الخالق لا يشابه المخلوق
3_لا يجوز قياس الخالق بالمخلوق

باباتي اخي عزيزي زميلي افهمني
نحن نتكلم عن الروية العينية للعين البشرية هنا وليس الرؤية القلبية أليس كذلك ؟
لذا عندما نناقشها يجب ان نخضعها لقوانين العين البشرية
وهذه قوانين ثابتة ولا تختص بزمان ولا مكان فهي كما قلت لك من خصائص آلة الرؤية اي العين
فمثلما العين البشرية لا تستطيع ان ترى في العتمة ولا تستطيع ان ترى من خلال حائل يحجب الضوء فكذا العين لا يمكنها رؤية ما ليس له جسم
واعيد واكرر بأن هذه من خصائص الناظر وليس من خصائص المنظور

أنا وأنت نرى النهار فما تراه نفس الذي أراه فلا داعي للوصف

لا والله انا لا ارى النهار
ولا انت
نعم انا افهم بأن هذا الوقت نهار وهذا ليل ولكن ليس عن طريق رؤيتي لهذا وذاك
بل انا ارى ضوء الشمس فاعرف انه نهار
ولا ارى الضوء فاعرف انه ليل
لكن وجود شيء مادي اسمه نهار يُشار له بالاصبع فهذا لا اعرفه

4_ ورود النقل المتواتر بالرؤية العينية الحقيقية

عزيزي انت تحتج علينا بموضع الخلاف
فخلافنا هو ان هذه المرويات ساقطة من الاعتبار فكيف تحتج بها علي ؟

والرؤية لا تفي الإدراك(فَلَمَّا تَرَاءَى الْجَمْعَانِ قَالَ أَصْحَابُ مُوسَى إِنَّا لَمُدْرَكُونَ) [الشعراء : 61]
الأية تثبت الرؤية هنا وبنفس الوقت تنفي الإدراك

فهم خاطئ للآية ولكن ساتركها جانبا الآن حصرا للنقاش.

**محب للحسنين** · 23-02-2009, 01:29 AM

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

باباتي اخي عزيزي زميلي افهمني
نحن نتكلم عن الروية العينية للعين البشرية هنا وليس الرؤية القلبية أليس كذلك ؟
لذا عندما نناقشها يجب ان نخضعها لقوانين العين البشرية
وهذه قوانين ثابتة ولا تختص بزمان ولا مكان فهي كما قلت لك من خصائص آلة الرؤية اي العين
فمثلما العين البشرية لا تستطيع ان ترى في العتمة ولا تستطيع ان ترى من خلال حائل يحجب الضوء فكذا العين لا يمكنها رؤية ما ليس له جسم
واعيد واكرر بأن هذه من خصائص الناظر وليس من خصائص المنظور

الضوء والعتمة مخلوقات
ونحن هنا نتحدث عن الخالق
قيلس مع الفارق
قياس جزئي لا يستوي فيه أفراده

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

لا والله انا لا ارى النهار
ولا انت
نعم انا افهم بأن هذا الوقت نهار وهذا ليل ولكن ليس عن طريق رؤيتي لهذا وذاك
بل انا ارى ضوء الشمس فاعرف انه نهار
ولا ارى الضوء فاعرف انه ليل
لكن وجود شيء مادي اسمه نهار يُشار له بالاصبع فهذا لا اعرفه

النهار من مخلوقات الله ونحن هنا نتحدث عن الخالق فلا تشبه الخالق بالمخلوق

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

عزيزي انت تحتج علينا بموضع الخلاف
فخلافنا هو ان هذه المرويات ساقطة من الاعتبار فكيف تحتج بها علي ؟

القرآن متواتر
(وَلَمَّا جَاءَ مُوسَى لِمِيقَاتِنَا وَكَلَّمَهُ رَبُّهُ قَالَ رَبِّ أَرِنِي أَنْظُرْ إِلَيْكَ قَالَ لَنْ تَرَانِي وَلَكِنِ انْظُرْ إِلَى الْجَبَلِ فَإِنِ اسْتَقَرَّ مَكَانَهُ فَسَوْفَ تَرَانِي فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكًّا وَخَرَّ مُوسَى صَعِقًا فَلَمَّا أَفَاقَ قَالَ سُبْحَانَكَ تُبْتُ إِلَيْكَ وَأَنَا أَوَّلُ الْمُؤْمِنِينَ [الأعراف : 143]

(إِلَى رَبِّهَا نَاظِرَةٌ )[القيامة : 23]

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

فهم خاطئ للآية ولكن ساتركها جانبا الآن حصرا للنقاش.

(تراءى) أي رأى بعضهم بعضاً
(لمدركون) سيدركونا بعدأن رأونا
(قال كلا) لن يدركونا بعد أن رأونا

**المهندس ابو علي** · 23-02-2009, 01:45 AM

بسم الله وبعد،

الحمد لله قاصم الجبارين مبيـر الظالمين مدرك الهاربين نكال الظالمين صريـخ المستصرخيـن موضع حاجات الطالبيـن معتمد المؤمنيـن

.
مع احترامي الشديد لك الا انك لست اهلا للنقاش في مثل هذا الموضوع لأنك تجهل ابسط اصول المنطق

على العموم بان تورطك وتكرارك لنفس الكلام يدل عليك.
ولكن قبلما اغلق هذه الصفحة لا بأس بإشكال آخر اضيفه الى رصيدك يا عزيزي المحترم.
تقول:

(تراءى) أي رأى بعضهم بعضاً

طبعا تقصد الرؤيا على وجه الحقيقة أليس كذلك؟
طيب ما قولك في قوله تعالى:
أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ (30)
فهل رأى الكافرين هذا الأمر على وجه الحقيقة أم مجازا ؟
فلماذا هذه الرؤية تختلف عن غيرها ؟؟

**محب للحسنين** · 23-02-2009, 01:58 AM

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

بسم الله وبعد،

مع احترامي الشديد لك الا انك لست اهلا للنقاش في مثل هذا الموضوع لأنك تجهل ابسط اصول المنطق

على العموم بان تورطك وتكرارك لنفس الكلام يدل عليك.
ولكن قبلما اغلق هذه الصفحة لا بأس بإشكال آخر اضيفه الى رصيدك يا عزيزي المحترم.

أولاً أشكرك على حسن أخلاقك ولطف حوارك
ثانياُ كلامي واضح
فأنت عندما ترد علي منطقياً تكون أفراد هذا التمثيل من المخلوقات والله لا يقاس بمخلوقاته وكلامي واضح جداً

المشاركة الأصلية بواسطة المهندس ابو علي

طبعا تقصد الرؤيا على وجه الحقيقة أليس كذلك؟
طيب ما قولك في قوله تعالى:
أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ (30)
فهل رأى الكافرين هذا الأمر على وجه الحقيقة أم مجازا ؟
فلماذا هذه الرؤية تختلف عن غيرها ؟؟

تراءى ليس لها في لغة العرب غير معنى واحد لا غير كالتالي:
تاج العروس ج38 ص107
( وتَرَاءَوْا : رَأَى بعضُهم بعضاً ) ، وللاثْنَيْن تَرَاءَيا .
وقالَ الراغبُ في قوْلِه تعالى : ) فلما تَراءَى الجَمْعان ( ، أَي تَقارَبا وتَقابَلا بحيثُ صارَ كلُّ واحِدٍ بحيثُ يتَمَكَّن بِرُؤْيَةِ الآخرِ ويتمَكَّنُ الآخَرُ من رُؤْيَتِه .
تاج العروس من جواهر القاموس ، اسم المؤلف: محمد مرتضى الحسيني الزبيدي ، دار النشر : دار الهداية ، تحقيق : مجموعة من المحققين

أما رأى المذكورة في الآية التي ذكرت
فإن الرؤية هنا الرؤية المعنوية بدليل التعدي إلى مفعولين
أعني
الرؤية إذا تعدت لمفعول واحد أفادت الرؤية الحسية
الرؤية إذا تعدت لمفعولين أفادت الرؤية المعنوية
تحياتي

**اليونس 1** · 23-02-2009, 02:37 AM

بارك الله فيك اخي الكريم
محب الحسننين

ونقول للزملاء الافاضل :
هل طلب النبي موسى عليه السلام كان كفر ؟؟
يعني :
كيف يكون عندكم معصوم ويطلب هذا الطلب ان كان قد ادرك لكونه نبي انه لايمكن رؤية ربه ؟؟

اذا كان يعرف ان ربه ممكن رؤيته
الا انه لم يعرف ان رؤيته في الدنيا غير ممكنة .

فالله قد تجلى للجبل فصار دكا .
ولهذا السبب الذي يبينه الله لم يكن لنبي الله ان يرى ربه .
فقد صعق لمجرد ان الجبل صار رماد او تراب .

ولكن يوم القيامة او في ملكوت الله يمكن الله له ذالك .

الامر الاخر :

لقد فهم فرعون من هامان ان ربه في السماء .
ولهذا اراد ان يبني صرح له .
وليس لغبائه
ولكن لحماقته

ولا يمكن لفرعون ان يبني صرح وهو الذي يحاجج هامان وغيره

**المختار الشيعي** · 23-02-2009, 02:53 AM

أرى اخي الحبيب ابو علي كفى ووفى كعادته
لكني سأعتمد استدلالك ذاته
انت اذ انكرت على اخي ابو علي استدلاله , واعتبرت القياس جزئي الاطراف بين الخالق والمخلوق , كان كلامك حق يراد به باطل فلماذا لا تعتبر- وهو الصواب - ان الله عز وجل خاطبك حسب عقلك البشري ومنطقه , ولم يخاطبك بلغته اذ انك لن تدركها او تفهمها
الله عز وجل حين يذكر لك الرؤية <التي اولها عقلنا بالمعنوية او القلبية لعجزه عن فهم ماهيتها> يذكرها لاننا نحن من نرى بعينين , اما ماهيّة رؤية الله لنا يستحيل ادراكها , بل حتى ان لفظ الرؤية هو لنا وليس له انما اتفق العقل على الاخذ بها لقصوره لدينا .
فالسؤال الذي يقرب المسالة تماما , هل تستطيع رؤية جسم يتحرك بسرعة تفوق سرعة الضوء ؟ فما بالك بالذي ليس بجسم؟

**العصار** · 23-02-2009, 02:56 AM

التجلي

بسم الله الرحمن الرحيم

التجلي

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين محمد بن عبد الله وعلى آل بيته الطيبين الطاهرين وأصحابه الغر الميامين. أما بعد:
التجلي هو البيان والبدو والظهور، وإسناد التجلي إلى الله سبحانه وتعالى كما في قوله{فَلَمَّا تَجَلَّى رَبُّهُ لِلْجَبَلِ جَعَلَهُ دَكّاً وَخَرَّ مُوسَى صَعِقاً}[الأعراف:143]، يستحيل أن يراد به ظهور الله تعالى لخلقه ورؤيتهم لاستحالة رؤية العباد ربهم وان الله لو ظهر لخلقه لاحترق الكون بأكمله، عن أبي موسى قال "قام فينا رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم بخمس كلمات فقال إن الله لا ينام ولا ينبغي له أن ينام يخفض القسط ويرفعه يرفع إليه عمل الليل قبل عمل النهار وعمل النهار قبل عمل الليل حجابه النور وفي رواية أبي بكر النار لو كشفه لأحرقت سبحات وجهه ما انتهى إليه بصره من خلقه"([1])، ولذلك فلا بد من حمل التجلي المسند على الله تعالى على ظهور بعض خلق الله إلى بعض منهم، ومما يمكن قوله في ذلك أن الله تعالى أظهر قدرته للجبل، والله تعالى أعلم بمراده وأحكم.

([1]) رواه مسلم (شرح النووي)ح 3ص 12-13، وابن ماجة رقم 195وأحمد ج4ص400،401، والطيالسي رقم 491، والبغوي في شرح السنة ج1ص173،وأبو عوانة ج1ص145-146.

**ابراهيم فواز** · 23-02-2009, 04:07 AM

باسمه تعالى

نقطتان لا بد من الإشارة إليهما:
أولاً إن إنطلاق أحد الطرفين من خلال مروياته المعتقد بصحتها لا يصح للإحتجاج على الطرف الآخر الحاكم ببطلانها .

ثانياً : قد غاب عن ذهن صاحب الموضوع ومن وافقه

أن (( التناسب )) كالسياق حاكم على الألفاظ ومدلولاتها ، حيث لا يمكن التمسك بمشهور معنى للفظ
دون الرجوع إلى قاعدة ( التناسب ) المشار إليها .

والمراد أن سنخ الفعل لا بد أن يتناسب مع شأن الفاعل .

وفي الموضوع أعلاه :

التجلي والإدراك لفظان يختلف المراد منهما بحسب المتجلي والمدرك كذلك بحسب المتجلى له والمُدرَك

فإنه وإن كان لفظ التجلي بمعنى الظهور والبيان
إلا أنه مُعبِّرٌ عن ظهور وبيان يُناسب المتجلي والمتجلى له

مثال قولي : تجلى لي العالِمُ ... حيث يُفهم ظهور سعة علمه ...
وتجلي الله للجبل يُفهم منه ظهور عظمته وقدرته وجبروته ... أي ما يتناسب وسمو الله عز وجل بصفاته الكمالية المؤثرة في صيرورة الجبل دكاً

وكذلك الإدراك فكل مُدرَك ومُمدرِك إنما بما يُناسبهما

وإختصاراً : الأبصار لا تُدرِكُ إلا الجسمية
ولا تعجز إلا عن مـا لا جسمية له .