إعـــــــلان

**عمادعلي** · 16-07-2010, 10:36 PM

فلست أؤمن بأن الرسول هو قائلها بل أقول أنها نسبت إليه

ما هو دليلك على أن رسول الله ص لم يقلها لا تقل لي عقلك لا يتقبل ما جاء في الحديث فأخاك السني كرار أحمد وجهت له نفس سؤالك

فكان جوابه

كيف سيرد القرآن على الحوض يوم القيامة يا كرار

هل هو عطشان

حبيبي ...ورود القرآن على الحوض أمر غيبي لا نسأل عنه بكيف ..

و أنا مالي و مال غيري ، نحن لا نعبد الأشخاص ، نحن إذ نطرح المسائل نسعى للحق ، فقد يصيب عالم في مسألة و يخطئ في الأخرى ..

و أنا طرحت سؤالي لمن يقول بأن الرسول هو قائل هذه الجملة ، فلم أرى إجابات مقنعة بتاتا ..

الرد العلمي من العالم النفيس على العالم الالباني ( أنا ما لي ومال غيري )

إذا علمائكم لا تقبلون منهم فمن من ستقبلون

إسئل الالباني الذي يؤمن بالاباطيل لماذا سيرد القرآن على الحوض هل هو عطشان

فهذه الروايات تثير عقل العاقل المتدبر أما الذي عقله في سبات عميق فلا عجب أن يتعجب ممن يتعجب من ذلك ..

راحت عليك يا الالباني عقلك في سبات كيف تصحح حديثا فاتك أن فيه القرآن سيرد على الحوض

راحت عليك يا كرار أحمد عقلك في سبات

أما سؤالك القائل : هل يحق طرح الأسئلة في الأمور التي نؤمن بها ؟!
و الإجابة : نعم .. و الله سبحانه و تعالى دعانا في القرآن إلى التدبر : " أفلا يتدبرون القرآن أم على قلوب أقفالها " .. فطرح الأسئلة عند وجود إشكال في آية قرآنية ما ليس فيه بأس إن كان لغرض إزالة اللبس ، فيسأل سائل مثلا : ما معنى قوله تعالى " و لمن خاف مقام ربه جنتان " .. هل هناك أكثر من جنة و أكثر من نار أم هي جنان داخل جنة واحدة أو ماشابه من أسئلة تتبادر إلى ذهن المتدبر للقرآن و لكن شريطة أن تكون ذا فائدة و مغزى و ليست عبثية ..
و أنا سؤالي من منطلق أن هناك إشكال في معنى العبارة المطروحة مما يدل على عدم صحة نسبها إلى الرسول متنا فضلا عن مطاعن السند عند أهل الاختصاص .

والله إحترنا معاكم معشر السنة نسأل من يؤمن منكم بهذا الحديث فيرد علينا

حبيبي ...ورود القرآن على الحوض أمر غيبي لا نسأل عنه بكيف ..

والان يا من عقله ليس في سبات لو رددنا عليك بمنطق أخيك كرار

ورود القرآن على الحوض أمر غيبي لا نسأل عنه بكيف فهل سيقبل السني منطق السني

**النفيس** · 16-07-2010, 11:01 PM

المشاركة الأصلية بواسطة علي ذو الشوكة

سأجيبك والاعضاء بالشهود عن اسألتك اذا اجبتني عن هذا السؤال
قال تعالى : فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعاً أَوْ كَرْهاً قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11/41)‏
كيف اتت السموات والارض الى الله ؟ اضف انت عليها بهاراتك وسخريتك التي قلتها في ورود الثقلين .

قبل أن تسأل عن كيفية الأمر اسأل عن معناه ...
فالفعل هو فعل الاتيان و فعل الاتيان له عدة معاني ، فقد قال تعالى : " أتى أمر الله فلا تستعجلوه " و قال أيضا :" هل أتاك حديث الغاشية " وقال أيضا: " و هل أتاك حديث ضيف إبراهيم المكرمين " ..و قال أيضا : " أتأتون الذكران من العالمين . و تذرون ما خلق لكم ربكم من أزواجكم " .. فإتيان الذكران ليس نفسه إتيان الحديث و لا علاقة بين معنى الكلمتين بتاتا ..

فالأمر يأتي و الحديث يأتي و الزوج يأتي زوجته .. و عليه وجب عليك ابتداء أن تعرف المعنى الحقيقي لكلمة " الاتيان " في الآية التي تسأل عنها ..

و عند النظر إلى قول الله تعالى : " فقال لها و للأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين " ..سنجد أن معنى " ائتيا " أي انقادا .. و الاتيان هنا بمعنى الانقياد ..

فمعنى الآية : فقال للسماء و الأرض انقادا طواعية أو كراهية ، فقالتا انقدنا و استسلمنا لك طواعية ...

و أما كيفية " الاتيان " فهو يتضح من بعد فهم معناه ، فتلك الكيفية تكمن في الاستسلام الكامل للبارئ سبحانه و تعالى ...

أما سؤالي ليس عن كيفية ورود القرآن للحوض يوم القيامة .. بل أنا أسأل : ما معنى أن القرآن سيرد الحوض مع العترة ؟؟ ما معنى الورود ؟؟ هل هو المجيئ و الذهاب على الحقيقة أم هو غير ذلك ..؟؟!!
و ما معنى ذلك و نحن نعلم أن الحوض مكان شرب الماء ، فماذا يفعل القرآن هناك ؟؟!!!

**رياض علي زهرة** · 16-07-2010, 11:04 PM

اللهم صل على محمد وآل محمد

تسجيل حضور وأهتمام

الهميسع - رياض علي زهرة

*******************

**النفيس** · 16-07-2010, 11:56 PM

[quote=عمادعلي]

ما هو دليلك على أن رسول الله ص لم يقلها لا تقل لي عقلك لا يتقبل ما جاء في الحديث فأخاك السني كرار أحمد وجهت له نفس سؤالك

فكان جوابه

و ما هو دليلك على أن رسول الله صلى الله عليه و آله و سلم قالها ؟؟!!
و أما أدلتي في كون الرسول لم يقل ذلك فهي كثيرة و ليس هنا محل الاسهاب في ذلك ، و لكن على وجه الاختصار أقول :
1- معارضة هذه الروايات مع صريح القرآن . حيث جعلت هذه الأحاديث أحفاد الرسول بنفس قدر عظمة القرآن و في أحد الطرق قال الراوي أن الرسول قال :" كلاهما أعظم من الآخر و إنهما لن يتفرقا حتى يردا علي الحوض " ... و لا يوجد مخلوق أعظم من القرآن أو يقارن بالقرآن لنقول أن كلاهما أعظم من الآخر و ما شابه من هذه العبارات الغريبة التي تخالف القرآن .
2- معارضة هذه الروايات لما اتفق على صحته من أحاديث الرسول صلى الله عليه و آله و سلم ، و مخالفتها للأصح منها ، فأصح الأحاديث في هذا الصدد يقول : " أذكركم الله في أهل بيتي " فكانت وصية الرسول و صية الأب الحنون المشفق على أهله و الراغب من الناس أن يحسنوا إليهم و يحفظوا حقهم بعد رحيله من الدنيا .. و هذا الطريق صحيح بلا شك و معناه معقول و مقبول ، أما الطرق الأخرى للحديث فجعلت أمر حفظ حقوق أهل البيت و رعاية شؤونهم إلى أمر آخر تماما هو الاتباع المطلق لهم كاتباع القرآن و أنهم أعظم من القرآن و القرآن أعظم منهم و كلاهما أعظم من الآخر ، في توجيه لكلام النبي إلى وجهة أخرى مختلفة تماما عن الوجهة التي ثبت صحتها .
3- ذهاب معظم علماء الحديث إلى تضعيف الحديث سندا في كثير من تلك الطرق الغريبة .
4- غرابة المتبن و وجود اشكالات كثيرة فيه تحول دون فهمه و تضع علامات استفهام كبيرة أن يكون الرسول هو قائلها .
5- مخالفة تلك الروايات للعقل و المنطق .

و الترتيب من الأول إلى الخامس من حيث الأهمية ،، فموضوع أن تلك الروايات تخالف العقل هو آخر الأسباب في عدم تصديقي بأن الرسول هو قائلها ..

والان يا من عقله ليس في سبات لو رددنا عليك بمنطق أخيك كرار

ورود القرآن على الحوض أمر غيبي لا نسأل عنه بكيف فهل سيقبل السني منطق السني

أولا : لا تهرج ، و إن كان لديك ما يفيد فإلينا به و إلا دع عنك عبارات " راحت عليك يالألباني " و " راحت عليك ياكرار " و ماشابه من عبارات إنشائية لا معنى لها ..
و أما الألباني فهو شيخ عظيم جليل قدره عندي كبير و معظم كتبه لدي و لكن أخبرتك أنني لا أعبد الرجال ، و أما كرار فهو أخ فاضل و زميل خلوق محبوب ولطالما اختلفنا في الرأي و لم يفسد ذلك في الود قضية .
ثانيا : الاحتجاج بأن ورود القرآن على الحوض غيبي لانسأل عنه ، فهو احتجاج مردود لأننا لانتفق أصلا على أن الرسول هو قائل هذه العبارة . لو كان الأمر متعلق بحديث متفق على صحته أو آية قرآنية و كان هناك إشكال لجاز أن نقول " هذا غيب لا علم لنا به " .. و لكننا في صدد رواية نختلف في صحتها فنسأل عن معناها لمن يرى صحتها فلا مجال للهرب إلى القول بأنه غيب ، فكان الأحرى أن نقول : هذا الحديث غير صحيح إن كان الأمر كذلك ..!

إذا وجدنا رواية تقول : " إن العترة و القرآن سيدخلان الجنة معا و يتزوج كل منهما سبعين حورية ، و للقرآن حورية تسمى " دانة " نورها يملأ الجنة نورا و عطرا ، و للعترة حوريات لو أطلت أحداهن على الجنة لحجبت نورها نور الجنة و يغبط القرآن العترة على هؤلاء الحوريات "

فلو نقرأ مثل هذه الرواية التي تقول بأن القرآن سيدخل الجنة مع العترة و يتزوج الحور العين و يغار من حوريات العترة .. أما يجب على المسلم العاقل أن يستغرب من مثل هذه الأحاديث و يسأل عن معناها ؟؟ و هل القرآن يدخل الجنة و يتزوج الحور ؟؟

أم سنقول ِ: هذا أمر غيبي لا تسأل عنه ، فقط آمن بأن الرسول قال بان القرآن سيتزوج حورية و يغار من حوريات العترة .

كما تقولون عن ذهاب القرآن إلى الحوض مع العترة : هذا أمر غيبي لا تسأل عنه ، فقط آمن بأن الرسول قال بأن القرآن سيذهب إلى الحوض مع العترة .
!!!!!!!

**علي ذو الشوكة** · 18-07-2010, 01:22 PM

[LIST]
(( اللهم صلي على محمد وآل محمد وعجل فرجهم والعن عدوهم))
السلام عليكم ورحمة الله هدانا الله واياكم للحق والصراط المستقيم
الاخ النفيس دعائي الى الله ان تكون بخير وعافية ويهديك الى صراطه المستقيم

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

قبل أن تسأل عن كيفية الأمر اسأل عن معناه ...
فالفعل هو فعل الاتيان و فعل الاتيان له عدة معاني ، فقد قال تعالى : " أتى أمر الله فلا تستعجلوه " و قال أيضا :" هل أتاك حديث الغاشية " وقال أيضا: " و هل أتاك حديث ضيف إبراهيم المكرمين " ..و قال أيضا : " أتأتون الذكران من العالمين . و تذرون ما خلق لكم ربكم من أزواجكم " .. فإتيان الذكران ليس نفسه إتيان الحديث و لا علاقة بين معنى الكلمتين بتاتا ..
فالأمر يأتي و الحديث يأتي و الزوج يأتي زوجته .. و عليه وجب عليك ابتداء أن تعرف المعنى الحقيقي لكلمة " الاتيان " في الآية التي تسأل عنها ..
و عند النظر إلى قول الله تعالى : " فقال لها و للأرض ائتيا طوعا أو كرها قالتا أتينا طائعين " ..سنجد أن معنى " ائتيا " أي انقادا .. و الاتيان هنا بمعنى الانقياد ..
فمعنى الآية : فقال للسماء و الأرض انقادا طواعية أو كراهية ، فقالتا انقدنا و استسلمنا لك طواعية ...
و أما كيفية " الاتيان " فهو يتضح من بعد فهم معناه ، فتلك الكيفية تكمن في الاستسلام الكامل للبارئ سبحانه و تعالى ...
أما سؤالي ليس عن كيفية ورود القرآن للحوض يوم القيامة .. بل أنا أسأل : ما معنى أن القرآن سيرد الحوض مع العترة ؟؟ ما معنى الورود ؟؟ هل هو المجيئ و الذهاب على الحقيقة أم هو غير ذلك ..؟؟!!
و ما معنى ذلك و نحن نعلم أن الحوض مكان شرب الماء ، فماذا يفعل القرآن هناك ؟؟!!!

قال تعالى:
هُنَالِكَ تَبْلُو كُلُّ نَفْسٍ مَّا أَسْلَفَتْ وَرُدُّواْ إِلَى اللّهِ مَوْلاَهُمُ الْحَقِّ
)‏ يَقْدُمُ قَوْمَهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ فَأَوْرَدَهُمُ النَّارَ وَبِئْسَ الْوِرْدُ الْمَوْرُودُ
وَنَسُوقُ الْمُجْرِمِينَ إِلَى جَهَنَّمَ وِرْداً (86/19)
إِنَّكُمْ وَمَا تَعْبُدُونَ مِن دُونِ اللَّهِ حَصَبُ جَهَنَّمَ أَنتُمْ لَهَا وَارِدُونَ (98/21) لَوْ كَانَ هَؤُلَاء آلِهَةً مَّا وَرَدُوهَا وَكُلٌّ فِيهَا خَالِدُونَ
وَلَمَّا وَرَدَ مَاء مَدْيَنَ وَجَدَ عَلَيْهِ أُمَّةً مِّنَ النَّاسِ يَسْقُونَ
وَجَاءتْ سَيَّارَةٌ فَأَرْسَلُواْ وَارِدَهُمْ فَأَدْلَى دَلْوَهُ
وَإِن مِّنكُمْ إِلَّا وَارِدُهَا كَانَ عَلَى رَبِّكَ حَتْماً مَّقْضِيّاً

الدقة في التفصيل الذي ذكرت معنا بـ ( الانقياد ) وكيفية بـ ( الاستسلام ) مع عدم اختلاف كلا الامرين
ليس هذا مطلوبنا فأنت تستشكل على ورود الثقلين على رسولالله

ما الذي جعلك لاتستشكل على صورة اتيان السموات والارض على الله حينما امرهما فقالتا اتينا طائعين مع العلم ان لفظة ( ورد )له معنى (اتى) كما هو الايات اعلاه.

فأذا اردت ان تعلم عن الذي يفعله القران هناك كان عليك ان تسأل بصيغة المتفهم لابصغية المستنكر للحديث لأن فيه شيء لم تعقله ولم تدركه هذا ما يقوله الجاهلون المشككون فهم اعداء ما جهلوا
نقول وبالله التوفيق
ان القرآن يأتي هناك شاهدا على الصحابة على ما بدلوا وغيروا وشافعا ومشفعا لهم ولأمة محمد في نفس الوقت .
واهل البيت (عليه السلام) يردون الحوض يسقون احبائهم منه ويشفعون لمن ارتضى له الشفاعة
فمن حوض رسول الله يساقون الناس الى الجنة او الى النار

على ذو الشوكة

[/LIST]

**النفيس** · 18-07-2010, 05:13 PM

[quote=علي ذو الشوكة][LIST]

الدقة في التفصيل الذي ذكرت معنا بـ ( الانقياد ) وكيفية بـ ( الاستسلام ) مع عدم اختلاف كلا الامرين ليس هذا مطلوبنا فأنت تستشكل على ورود الثقلين على رسولالله

ما الذي جعلك لاتستشكل على صورة اتيان السموات والارض على الله حينما امرهما فقالتا اتينا طائعين مع العلم ان لفظة ( ورد )له معنى (اتى) كما هو الايات اعلاه.

لكل لفظة دلالتها الخاصة و معناها ، و في بعض الأحيان قد تتشابه معاني الكلمات و تختلف ..

فكلمة " أتى " لها عدة معاني كما ذكرت ... فلو قلنا : لقد أتى الرجل زوجه ، فمعنى " أتى " في الجملة : جامع زوجته ..

و في الآية التي سألتني عنها جاءت كلمة " أتى " بمعنى : انقاد و استسلم ..

فما معنى كلمة " ورد الحوض " في الحديث المذكور ؟؟!!

فقد ذكرت مرارا و تكرارا أني أسأل عنى معنى الورود في المقام الأول أكثر من سؤالي عن كيفيته ..

فأذا اردت ان تعلم عن الذي يفعله القران هناك كان عليك ان تسأل بصيغة المتفهم لابصغية المستنكر للحديث لأن فيه شيء لم تعقله ولم تدركه هذا ما يقوله الجاهلون المشككون فهم اعداء ما جهلوا

أخبرتكم أني من الذين يرون عدم صحة الحديث بهذا اللفظ ... فأنا إن استنكرت فأنا أستنكر ما لا أعتقد صحته أصلا ..

نقول وبالله التوفيق ان القرآن يأتي هناك شاهدا على الصحابة على ما بدلوا وغيروا وشافعا ومشفعا لهم ولأمة محمد في نفس الوقت .

الحوض ليس مكان للشفاعة و لا مكان للحساب .. فيوم القيامة مشاهد كثيرة فهناك مشهد الميزان الذي فيه توزن الأعمال ، و هناك مشهد الحساب والذي فيه يحاسب الناس .. و الشفاعة مكانها ليست في الحوض أو في الصراط ..
فلا يستقيم أن تقول : أن العترة يمشون على الصراط و يمشي معهم القرآن .. فإن سألتك مستغربا : مالذي يجعل القرآن يمشي على الصراط فوق جهنم ؟ هل ستقول لي : ليكون شاهدا على الصحابة على ما بدلوا ..؟؟ .. في حين أن الصراط ليس مكان الشهادة بل هو جسر فوق جهنم من ييقع منه يقع في النار ..!!!!

**علي ذو الشوكة** · 19-07-2010, 12:51 AM

اين دليلك ان الحوض ليس مكانا للشفاعة طالما القران يرد هناك ومن مهمته كما جاء في الحديث انه يأت شافعا
ولم لم تعلق على ان القران يأت شاهدا عليهم اليس هناك على الحوض لقاء بين الرسول واهل بيته والصحابة الذين سيذوهم رجل عن حوضه كما تذاد الانعام .لما بدلو وارتدوا على ادبارهم .وان الرسول سيسألهم عن القران واهل بيته كيف خلفوه فيهما كما ورد في حديث (اصحابي اصحابي ) قال تعالى (قل لا اسألكم عليه اجرا الا المودة في القربى )
انقض قولنا بالدليل وقد طلبت معنى ورود القران الى الحوض فأجبناك

**عمادعلي** · 19-07-2010, 01:32 AM

أولا : لا تهرج ، و إن كان لديك ما يفيد فإلينا به و إلا دع عنك عبارات " راحت عليك يالألباني " و " راحت عليك ياكرار " و ماشابه من عبارات إنشائية لا معنى لها ..

من قال لك أن لا معنى لها أنت أردت أن تتطاول على الامامية لانهم يؤمنوا بحديث يراه عقلك لغوا

أما الذي عقله في سبات عميق فلا عجب أن يتعجب ممن يتعجب من ذلك ..

فمن باب أولى فلينل عقل كل سني يؤمن بهذا الحديث جزء من تطاولك مهما كانت قيمته عالم جليل أو أخ فاضل ... وهذا رادع لك حتى لا تتطاول على عقائد غيرك فكل عالم سني صحح هذا الاثر في المحك، فلهذا أرد عليك بضاعتك أنت الذي دع عنك الكلام الانشائي الذي لا معنى له وهات ما يفيد.

سؤال وأتمنى أن تجيبني عليه

لماذا يصحح كثير من علماء السنة حديثا فيه هذه الاشكالات

1- معارضة هذه الروايات مع صريح القرآن
4- غرابة المتبن و وجود اشكالات كثيرة فيه تحول دون فهمه و تضع علامات استفهام كبيرة أن يكون الرسول هو قائلها .
5- مخالفة تلك الروايات للعقل و المنطق

ألم ينتبه هؤلاء العلماء لهذا التعارض

كذلك لا زال بعض أهل السنة يؤمنون بمثل هذا الحديث ( وكرار أحمد أحدهم ) رغم ما فيه من الاشكالات.

كرار أحمد يراك مخطئا

وأنت تراه هو المخطئ

وبغظ الطرف من منكما المحق

لماذا لا يرى كرار أحمد ما تراه أنت خصوصا أنه سني مثلك ولا مصلحة له في الدفاع عن هذا الحديث إلا أنه يؤمن بأن الرسول ص قاله فعلا

وسؤال آخر :

من يؤمن بحديث فيه تلك الاشكالات هل يؤثم ؟

إذا وجدنا رواية تقول : " إن العترة و القرآن سيدخلان الجنة معا و يتزوج كل منهما سبعين حورية ، و للقرآن حورية تسمى " دانة " نورها يملأ الجنة نورا و عطرا ، و للعترة حوريات لو أطلت أحداهن على الجنة لحجبت نورها نور الجنة و يغبط القرآن العترة على هؤلاء الحوريات "

فلو نقرأ مثل هذه الرواية التي تقول بأن القرآن سيدخل الجنة مع العترة و يتزوج الحور العين و يغار من حوريات العترة .. أما يجب على المسلم العاقل أن يستغرب من مثل هذه الأحاديث و يسأل عن معناها ؟؟ و هل القرآن يدخل الجنة و يتزوج الحور ؟؟

سأعيد عليك أستفسارك بسؤال لو وجدت عالم سني بوزن الالباني يصحح هذا الاثر هل ستشكك بعقله؟

الاحتجاج بأن ورود القرآن على الحوض غيبي لانسأل عنه ، فهو احتجاج مردود لأننا لانتفق أصلا على أن الرسول هو قائل هذه العبارة . لو كان الأمر متعلق بحديث متفق على صحته أو آية قرآنية و كان هناك إشكال لجاز أن نقول " هذا غيب لا علم لنا به " .. و لكننا في صدد رواية نختلف في صحتها فنسأل عن معناها لمن يرى صحتها فلا مجال للهرب إلى القول بأنه غيب ، فكان الأحرى أن نقول : هذا الحديث غير صحيح إن كان الأمر كذلك ..!

هذا رد عليك وليس لك

أنت جئت لطائفة من المسلمين يؤمنون بهذا الحديث فلما سألتهم عن معنى هذا الحديث ألا يحق لهم القول لك أن هذا أمر غيبي لا علم لنا به

أنت أجزت أن يؤمن المسلمون بأمور غيبة لا علم لهم بها شرط أن تكون صحيحة ( المبدأ أنت تؤمن به )

وهذا الحديث عندنا صحيح لذلك يحق لنا أن نؤمن به وإن لم تفهمه عقولنا

أرجوا أنك فهمت فكرتي أعيدها بشكل آخر

أنت تؤمن بأمور غيبية لا علم لك بها ومع هذا لم يؤدي هذا الامر الى التشكيك بصحة ما تؤمن به

فما بالك تلومنا على شيء أنت مؤمن به

وأنظر كيف تلومنا بجعل عقولنا نائمة لانها لم تنفي ما صح عندها من حديث رسول الله ص

أنت إنفي ما صح عندك عن رسول الله ص من غيب لا علم لك به ثم طالب غيرك بذلك.

**النفيس** · 19-07-2010, 02:42 AM

المشاركة الأصلية بواسطة علي ذو الشوكة

اين دليلك ان الحوض ليس مكانا للشفاعة طالما القران يرد هناك ومن مهمته كما جاء في الحديث انه يأت شافعا
ولم لم تعلق على ان القران يأت شاهدا عليهم اليس هناك على الحوض لقاء بين الرسول واهل بيته والصحابة الذين سيذوهم رجل عن حوضه كما تذاد الانعام .لما بدلو وارتدوا على ادبارهم .وان الرسول سيسألهم عن القران واهل بيته كيف خلفوه فيهما كما ورد في حديث (اصحابي اصحابي ) قال تعالى (قل لا اسألكم عليه اجرا الا المودة في القربى )
انقض قولنا بالدليل وقد طلبت معنى ورود القران الى الحوض فأجبناك

الحوض هو مكان لشرب الماء ، و الجدال في ذلك محض مراء ليس إلا ..

و أما موضوع شفاعة القرآن فقد علقت عليه في حينه ، فعند الحساب تشهد على الإنسان أعماله و جوارحه و الملائكة و القرآن و كثير من الأمور ، و ذلك حين المساءلة و الحساب و ليس عند جواز الصراط أو ورود الحوض أو ما شابه من مختلف مشاهد الآخرة ..

**علي ذو الشوكة** · 19-07-2010, 07:28 PM

[LIST]بسم الله قاصم الجبارين مبير الظالمين فاضح المنافقين

كافي والله عيب عليك عيب على رجل يحترم عقله قد ظننته فيك اولا .تحاول التشكيك في حديث رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) وهو صحيح لأنك لم تعقل ورود القران هناك ايشرب الماء كما تسخر!!!! الا تخاف لعنة الله ان تصيبك فالرسول لا ينطق عن الهوى وما عليك الا التسليم ما دام قد ثبت صحيحه .

انت تريد ركوبها محددة بعقالها ، لا تسمع ولا ترى صم بكم عمي مثلك مثل غيرك من ابناء طائفتك قافل راسك بقفل البداوة فرايك وماتراه ولاسوى غيرذلك .!!!!!

علمائك وسادتك ومن هم اعلم منك واخوانك في المنتدى لايرون فيه ماترى .!!! فما انت بالله عليك اانت تطلب علما وحقا لا والله كاذب اثم لا تخاف الله ولا تحترم رسوله واهل بيته .....!!!!!!

تتكلم وتتمنطق علينا وتاتي بتمثليات تفسر فيها رايك ولا تات بدليل في ما تدعي !!!!!

الرسول يقول ( انتم واردون علي الحوض واني سألكم عنهم يوم القيامة فأنظروا كيف تخلفوني فيهما ) وحوض رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) فيه الالف الاواني ومساحته عظيمة من المدينة الى اليمن .
وانت تتعيقل علينا وتقول حوض رسول الله في الاخرة كحوض الدنيا مكان لشرب الماء :

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

الحوض هو مكان لشرب الماء ، و الجدال في ذلك محض مراء ليس إلا ..

يا عقل البدوي يا من تركب راسك تعقل وانزل الى مستواك فلا ترفع انفك في السماء .......

حوض رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم) مكان ترد اليه امته وصحابته وسيسألهم هناك عن الثقلين كتاب الله واهل بيته وسأيشهدون على من خالفهم وانكرهم واذاهم والهم ظلما لهم ( ابن ابي قحافة الافاك الغدار وعمر بن الحطاب فرعون هذه الامة وعثمان الحمار سامريها )

مثلك الحوار معه عقيم لأنك لا تعقل الا ركب فيك ركبا وحيا من الشيطان يسول لك لتجادل في الباطل بغير علم ولا كتاب منير .

واني اطلب من اعضاء المنتدى ومشرفيها الحكم عليك في موضوعك فقد تجاوزت الحد في الباطل والغي .

[/LIST]

**النفيس** · 19-07-2010, 08:16 PM

[quote=عمادعلي]

سؤال وأتمنى أن تجيبني عليه

لماذا يصحح كثير من علماء السنة حديثا فيه هذه الاشكالات
ألم ينتبه هؤلاء العلماء لهذا التعارض

السهو و الخطأ أمران واردان لكل شخص في أي علم من العلوم ، و علم الحديث بحر عميق واسع فلا غرابة أن يصيب عالم في تصحيح حديث أو تضعيفه و يخطئ الآخر ، و في حديث آخر يحدث العكس .
و كثير من العلماء يصبون جلّ اهتمامهم و عنايتهم بسند الروايات أكثر من متنها ، و في بعض الأحيان قد يرى صحة سند الرواية فيحكم بصحتها برغم أن المتن لو تم التعمن فيه لوجد إشكالات كثيرة فيه .

كذلك لا زال بعض أهل السنة يؤمنون بمثل هذا الحديث ( وكرار أحمد أحدهم ) رغم ما فيه من الاشكالات.

هذه الروايات قد ضعفها معظم العلماء و هو القول الصحيح فيها ..
و هناك فرق بين التحقق من الرواية و بين الاستنباط من الرواية ، فعلماء الحديث هم من يقومون بعملية التحقق من صحة الرواية ، أما الفقهاء فهم من يقومون بعملية الاستنباط . و في علم الحديث هناك ما يعرف بـ " العلة الخفية " و هي أسباب تجعل الرواية ضعيفة و لكنها خفية ليست سهلة الاكتشاف و أحيانا لا يوفق عالم في اكتشافها فيصحح رواية غير صحيحة . و لكن إن قام الفقهاء بعملية الاستنباط من الرواية تظهر أمامهم إشكالات كثيرة في الرواية و تعارضات مع روايات أخرى أصح منها مما يؤكد وجود علة خفية لم يفطن لها من صحح الرواية ، فبالرجوع إلى المحدث من جديد نجده في كثير من الحالات يعيد النظر في صحة الرواية و يتعمق في دراستها و يستدرك قوله الأول في التصحيح فيحكم عليها بالضعف بعد اكتشافه العلة الخفية التي خفت عليه ، لذلك ستجد كتب كثيرة للعلماء تحت عنوان " المستدرك " و فيه أحاديث كانت صحيحة و انكشف ضعفها أو كانت ضعيفة و انكشفت صحتها .
و بالنسبة لي شخصيا ، فأول شيء استوقفني من تلك الروايات هي قوله : " إني قد تركت فيكم الثقلين ، أحدهما أكبر من الآخر ، كتاب الله و عترتي " .. فلم يصدق عقلي و قلبي أن يقول الرسول بأن أحفاده بنفس عظمة القرآن و نفس منزلته !!! فالمصدر الأول للتشريع عندنا هو القرآن الكريم ، و المصدر الثاني هو السنة النبوية . و لكن هذه الرواية تجعل المصدر الأول هو العترة ، و المصدر الأول مكرر هو القرآن الكريم أو العكس . و ربما يكون المصدر الثاني هو السنة .. و لكن العترة ليسوا بعد القرآن حسب الرواية بل هم بنفس المنزلة سواء بسواء ..!!! فتعجبت كيف يتم عقد مقارنة بين كلام الجبار العظيم سبحانه و تعالى و بين كلام إنسان مخلوق و من ثم يصف المخلوق بأنه مثل القرآن قدرا و عظمة ، و سوف يذهبان مع بعضهما إلى الحوض يوم القيامة ..!!!
و إن أردت أن تعرف أقوال العلماء حول تلك الرواية باستفاضة ، فلك أن تدخل على هذا الرابط ..
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=6085

كرار أحمد يراك مخطئا

وأنت تراه هو المخطئ

وبغظ الطرف من منكما المحق

لماذا لا يرى كرار أحمد ما تراه أنت خصوصا أنه سني مثلك ولا مصلحة له في الدفاع عن هذا الحديث إلا أنه يؤمن بأن الرسول ص قاله فعلا

إن كان الزميل يرى بأن الرسول صلى الله عليه و آله و سلم هو قائل تلك الروايات ، فلا بد له أن ينتبه للآتي :
1- أن يبحث عن برهان و تعليل في سبب اختياره قول التصحيح للرواية بدل أقوال التضعيف التي تحمل حججها القوية .
2- أن يعمل بمقتضيات الرواية ، فإن اعتقد أن الرسول قائلها فلا بد له أن يعتقد بأن العترة و القرآن بنفس العظمة و كلاهما أعظم من الآخر و سيردان معا إلى الحوض ، فضلا عن العمل بمقتضياتها من التمسك بهم و أن يعرف شكل التمسك المطلوب !
3- أن يبحث عن إجابة للأسئلة المطروحة حول تلك الروايات ، مثل : هل فعلا العترة و القرآن كلاهما أعظم من الآخر ؟ ما معنى ورود القرآن للحوض ؟ و ماذا يفعل هناك ؟!!

وسؤال آخر :

من يؤمن بحديث فيه تلك الاشكالات هل يؤثم ؟

الإنسان محاسب على اختياراته ، فأمامك قولان : القول الأول : أنه لا عصمة لأحد من البشر بعد الرسول الذي كان يوحى إليه . و القول الثاني : هناك أحفاد للرسول معصومون و خزانات لعلم الله و تعرض عليهم أعمال البشر . فأنت محاسب أمام الله في سبب تصديقك و إيمانك بالقول الثاني و تركك القول الأول و عدم تصديقك به . خاصة أن هذا الاختيار أدى إلى أن تختلف عن غيرك من المسلمين في العقائد و السلوكيات و الفقهيات و النظرة العامة للإسلام و المسلمين ، و كل ذلك لأنك اخترت تصديق رواية الكليني و رفضت تصديق رواية البخاري ..
فبلا شك المسلم محاسب على اختياراته ، و يأثم عندما يظهر له أن القول الآخر الذي يرفضه هو الحق المبين و لا زال يصر على ما يعتقده صحيحا ، خاصة إن أدى هذا الاعتقاد إلى مس في العقائد الإسلامية و الأمور الشرعية .

سأعيد عليك أستفسارك بسؤال لو وجدت عالم سني بوزن الالباني يصحح هذا الاثر هل ستشكك بعقله؟

علماء الحديث كالأطباء ، فالطبيب يعالج مئات بل آلاف المرضى ، و في اليوم الواحد قد يعالج عشرات المرضى ، و لا غرابة أبدا أن يخطئ الطبيب يوما في الدواء الذي وصفه للمريض أو يخطئ في العملية الجراحية . و لكن إن ذهب المريض بالوصفة إلى الصيدلي و قال الصيدلي للمريض أن هذا الدواء يتعارض مع الدواء الآخر الذي وصفه الطبيب لك و لا يمكن الجمع بين الدواءين ، حينها يقوم المريض بالرجوع إلى الطبيب مرة أخرى و إخباره بما قاله الصيدلي ، و حينها سيركز الطبيب أكثر في الوصفة التي كتبها ، و لا شك أنه سيعيد النظر و يكتب للمريض وصفة أدوية صحيحة لا تتعارض مع بعضها و ليس فيها إشكالات ، و يكتشف أنه قد أخطأ .. و الحال تماما مع المحدثين فهم يقومون بوصف الرواية و الحكم عليها بصحتها أو ضعفها ، ثم يقوم الفقيه الذي هو بدور الصيدلي بالنظر إلى مجموعة الأحاديث الصحيحة ، فإن وجدها متعارضة لا مجال للجمع بينها و مليئة بالإشكالات ، نرجع للمحدث من جديد ليعمق البحث فيها ، ولا شك أنه حينها سيحل الإشكال بالجمع بين الروايات أو يكتشف الروايات غير الصحيحة التي سببت الإشكال.. أما إن عجز عن الجمع بينها و غير قادر على إزالة الإشكالات و لازال يصر على صحة تلك الروايات جميعا فحينها سأشك بعقله ..لأن العقل لا يجمع بين المتناقضات !!

أنت جئت لطائفة من المسلمين يؤمنون بهذا الحديث فلما سألتهم عن معنى هذا الحديث ألا يحق لهم القول لك أن هذا أمر غيبي لا علم لنا به

لا يحق لهم أبدا .. و ذلك أن هذه الطائفة تنسب دينها إلى الله و إلى رسوله ، فلا بد أن يكون ما ينسبونه إليهما موافقا لما قالاهما .. فإن وجدنا رواية منسوبة إلى أئمتكم تخالف القرآن ، سنسألكم عن معناها و كيف يقول المعصوم كلاما يخالف نص القرآن ، فحينها أمامكم أمرين : إما أن تضعفوا الرواية ، أو تجمعوا القولين و تحلوا الإشكال .. أما إن عجزتم عن حل الإشكال و لا تريدون تضعيف الرواية و تصرون عليها ،، فأنتم حينها مكابرون على الباطل ، و تسيرون تحت شعار " عنزة و لو طارت " ..!! " الرواية صحيحة و إن كانت مليئة بالإشكالات اللامتناهية " ..!!!

أنت تؤمن بأمور غيبية لا علم لك بها ومع هذا لم يؤدي هذا الامر الى التشكيك بصحة ما تؤمن به

فما بالك تلومنا على شيء أنت مؤمن به

وأنظر كيف تلومنا بجعل عقولنا نائمة لانها لم تنفي ما صح عندها من حديث رسول الله ص

أنت إنفي ما صح عندك عن رسول الله ص من غيب لا علم لك به ثم طالب غيرك بذلك.

هناك فرق بين الأمور الغيبية المحضة التي ليس لها تبعات عملية ، مثل الإيمان بالملائكة ، فإن وجدنا رواية تقول: بأن " جبريل له 600 جناح " ، فهذا أمر غيبي محض ، و لكن له أساسه في القرآن و هو قول الله تعالى : " جاعل الملائكة رسلا أولي أجنحة " .. فالملائكة لها أجنحة ، و لكن لا نعلم كم عدد أجنحة جبريل ! إن كان 6 أو 600 أو 6000 أو 6 ملايين جناح ، فإن جاءت رواية تخبرنا هذا الأمر الغيبي ، فهي ليست مناقضة للقرآن و لا لأحاديث أصح منها .. فإن آمن مسلم بهذا الغيب فهو آمن بمحض غيب لا تبعات له .
أما رواية " إني قد تركت فيكم الثقلين ، أحدهما أعظم من الآخر ، و لن يتفرقا حتى يردا علي الحوض " فهو ليس محض غيب .. فهو في البدأ يخالف القرآن لأن القرآن في كثير من الجوانب . إضافة إلى أن هناك تبعات لهذه الرواية من التمسك بالعترة و اعتقاد عصمتهم و أخذ الدين منهم ، فهناك آثار عملية لهذا الغيب ، فلا بد إذا أن يتم إزالة الإشكالات المطروحة خاصة عندما تكون الرواية مجروحة عند معظم العلماء و تبعاتها مرفوضة ، فليست مثل رواية غيبية تتحدث عن عدد أجنحة جبريل أو غيرها من الغيبيات المحضة .

**عمادعلي** · 20-07-2010, 04:20 PM

السهو و الخطأ أمران واردان لكل شخص في أي علم من العلوم

قضية السهو دعوى بحاجة لدليل
أما قضية الخطأ

فلو كان عالما واحد قلنا ربما أخطأ
ولكن أن نقول كثير من العلماء أخطأوا فهذا أمر غير وارد ( وخاصة نحن نتحدث عن علماء لهم باع في علم الحديث )

و كثير من العلماء يصبون جلّ اهتمامهم و عنايتهم بسند الروايات أكثر من متنها ، و في بعض الأحيان قد يرى صحة سند الرواية فيحكم بصحتها برغم أن المتن لو تم التعمن فيه لوجد إشكالات كثيرة فيه

هل تقصد أن كثير من العلماء الذين صححوا هذا الاثر صححوه فقط لصحة سنده دون النظر لمتنه

أيضا هذه دعوى بحاجة للاثبات

و إن أردت أن تعرف أقوال العلماء حول تلك الرواية باستفاضة ، فلك أن تدخل على هذا الرابط ..
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=6085

قرأت بعض ما جاء في الرابط ولفت نظري رد أحدهم بالتالي

ومن سبقك إلى القول بأنه مخالف لكتاب الله !!

إن فهم المخالفة باطل ,لأن وجه الجمع بيّن لا تعارض فيه ولله الحمد , فالتمسك بهم يكون بالتمسك بعظيم حقهم , وإكرامهم , ومحبتهم . فقرنهم بكتاب الله تعالى لا لأنهم مصدر تشريع بـل لعظيم حقهم.

وكذا القول بالنكارة لا وجه له !! فـإن قرنه صلى الله عليه وآله وسلم بين الكتاب المقدس والعترة الطاهرة في التمسك بهما يدل على أن المراد : علماء أهل البيت . فهو عام أريد به الخصوص كما قال الحكيم الترمذي : ( فالجاهل والفاسق منهم حظهما الاحترام والبرور والإحسان فقط . أما الاقتداء والتمسك فإنما يكون بعلمائهم العاملين بالكتاب والسنة , السالكين هدي النبي صلى الله عليه وآله وسلم ونهجه القويم , وطريق السلف الصالح من الصحابة والتابعين فمن بعدهم ) اهـ

إن كان الزميل يرى بأن الرسول صلى الله عليه و آله و سلم هو قائل تلك الروايات ، فلا بد له أن ينتبه للآتي :
1- أن يبحث عن برهان و تعليل في سبب اختياره قول التصحيح للرواية بدل أقوال التضعيف التي تحمل حججها القوية .
2- أن يعمل بمقتضيات الرواية ، فإن اعتقد أن الرسول قائلها فلا بد له أن يعتقد بأن العترة و القرآن بنفس العظمة و كلاهما أعظم من الآخر و سيردان معا إلى الحوض ، فضلا عن العمل بمقتضياتها من التمسك بهم و أن يعرف شكل التمسك المطلوب !
3- أن يبحث عن إجابة للأسئلة المطروحة حول تلك الروايات ، مثل : هل فعلا العترة و القرآن كلاهما أعظم من الآخر ؟ ما معنى ورود القرآن للحوض ؟ و ماذا يفعل هناك ؟!!

بودي فتح موضوع يجمع بينكما لتعم الفائدة وأتمنى مشاركتك فيه .

و يأثم عندما يظهر له أن القول الآخر الذي يرفضه هو الحق المبين و لا زال يصر على ما يعتقده صحيحا ، خاصة إن أدى هذا الاعتقاد إلى مس في العقائد الإسلامية و الأمور الشرعية .

أخي كبار علماء أهل السنة صححوا هذا الاثر فهل هم آثمين

رواية منسوبة إلى أئمتكم تخالف القرآن ، سنسألكم عن معناها و كيف يقول المعصوم كلاما يخالف نص القرآن

أين مخالفة حديث الثقلين للقرآن؟!!!

مثل الإيمان بالملائكة ، فإن وجدنا رواية تقول: بأن " جبريل له 600 جناح " ، فهذا أمر غيبي محض ، و لكن له أساسه في القرآن و هو قول الله تعالى : " جاعل الملائكة رسلا أولي أجنحة " .. فالملائكة لها أجنحة ، و لكن لا نعلم كم عدد أجنحة جبريل ! إن كان 6 أو 600 أو 6000 أو 6 ملايين جناح

لو لم يرد في القرآن أن للملائكة أجنحة فهل الحديث النبوي الذي يتحدث عن أجنحة الملائكة يعتبر مخالف للقرآن؟!!!

**النفيس** · 20-07-2010, 06:28 PM

[quote=عمادعلي]

قضية السهو دعوى بحاجة لدليل
أما قضية الخطأ

فلو كان عالما واحد قلنا ربما أخطأ
ولكن أن نقول كثير من العلماء أخطأوا فهذا أمر غير وارد ( وخاصة نحن نتحدث عن علماء لهم باع في علم الحديث )

العلماء مجتهدون ، و أي مجتهد معرض للخطأ ، هذا أمر طبيعي و منطقي . أما قضية العدد في كونه كبيرا أو قليلا فهو يأتي من خلال اكتشاف العلة الخفية للرواية من عدمها ، و لو كنت دخلت الموقع الذي وضعته لك لعلمت عدد من ضعف الرواية و أنكرها و عدد من صححها ثم قم بعملية احصائية لتعرف من هم الأكثر ..

هل تقصد أن كثير من العلماء الذين صححوا هذا الاثر صححوه فقط لصحة سنده دون النظر لمتنه

أيضا هذه دعوى بحاجة للاثبات

أنا أتكلم على وجه العموم ،، و إلا فلكل عالم أسبابه و هو الذي يسأل عن ذلك و لست أنا ... أنا لم أجلس معهم لكي أعرف سبب قول العالم الفلاني بصحة هذه الرواية و عدم صحة تلك .. أنا أتكلم بشكل عام ..

أخي كبار علماء أهل السنة صححوا هذا الاثر فهل هم آثمين

أجبتك على هذه النقطة فيما سبق . أخبرتك أن العلماء كالأطباء الذين يكشفون على مئات المرضى ، فإن أخطأ الطبيب و كان سببا في موت أحد المرضى فهل هو يعتبر قاتل و يقام عليه الحد ...!!!

أين مخالفة حديث الثقلين للقرآن؟!!!

يخالف القرآن في أكثر من وجه ، لكني سأذكر أمرين :
1- يجعل العترة بنفس درجة عظمة القرآن الكريم سواء بسواء ، في حين أنه ليس هناك مصدر تشريعي بنفس عظمة القرآن ، فالقرآن هو المصدر الأول و باقي المصادر تأتي بعدها ..
2- تأمر هذه الروايات بالتمسك بالعترة كالتمسك بالقرآن ، في حين أن الله سبحانه و تعالى يقول : " فاستمسك بالذي أوحي إليك إنك على صراط مستقيم " .. الزخرف : 43 ، فالله أمر بالتمسك بالوحي ، و هو سبيل الهدى المطلق .. و الوحي متمثل في القرآن الكريم ، و متمثل في سنة النبي صلى الله عليه و آله و سلم ، لقول الله تعالى :" و ما ينطق عن الهوى . إن هو إلا وحي يوحى " النجم : 3-4 .. و الرواية جعلت أمرت بالاستمساك بأحفاد الرسول كالقرآن تماما و كأن أحفاد الرسول ينزل عليهم الوحي ..!!!!!

لو لم يرد في القرآن أن للملائكة أجنحة فهل الحديث النبوي الذي يتحدث عن أجنحة الملائكة يعتبر مخالف للقرآن؟!!!

معنى يخالف أي أنه أتى بشي خلاف ماهو موجود في القرآن .. لكن في حالة عدم وجود ذكر الموضوع في القرآن فصحة هذا الغيب من عدمه معتمد على صحة الحديث من عدمه ..

**النفيس** · 22-07-2010, 09:09 AM

يرفع ،،

**علي ذو الشوكة** · 22-07-2010, 09:43 AM

قلنا لك يالنفيس

ان رسول الله سيسأل الصحابة وامته عموما عن الثقلين كيف خلفوه فيهما
فحوض رسول الله يوم القيامة ليس مثل احواض الدنيا مكان لشرب الماء هناك مسائلة وحرمان من شرب الماء ايكون بلا حجة وشهود
القران واهل البيت سيردون الحوض شهودا على من غير وبدل وارتد القهقري

فاتق الله وكفى بالله رقيبا وحسيبا