إعـــــــلان

تقليص

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

شاهد أكثر
شاهد أقل

حوار في التوحيد

تقليص
X
  •  
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #76
    [quote=فلاح المتقين]
    اقول : فلم استدل بها صاحبك على اليدين .. ان كان الجمهور يقول غير ذلك
    لأن الآية تدل على أن لله يدين .. و صفة هتين اليدين أنهما مبسوطتين .. و كونهما مبسوطتين تعني أنه جواد كريم منعم ...
    وعليه ،، فالآية دالة على اتصاف الله بصفة اليدين .. و اليدين متصفتين بصفة البسط .. و اتصاف اليدين بصفة البسط يدل على أنه منعم كريم ..
    أعتقد أن هذه النقطة أصبحت جليّة ، فلم يبق إلا التكرار ... !


    اقول : فما معنى صفة اليد .. فالقدرة الالهية يخلق بها .. فهل اليد يخلق بها بغير قدرته .. ام بقدرته

    القدرة صفة مفادها أن الله يستطيع فعل أي شيء
    أما اليد صفة أخرى مفادها عدة أمور مثل :
    1- الخلق .. فالله خلق آدم بيده ، في قوله : " ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي "
    2- البسط .. فالله ينفق كيف يشاء . في قوله : " بل يداه مبسوطتان ينفق كيف يشاء "
    3- المسك ... فالله يمسك السموات أن تقع . في قوله : " و يمسك السماء أن تقع إلا بإذنه "
    4- القبض .. فالله يقبض الأرض يوم القيامة . في قوله : " و الأرض قبضته يوم القيامة "
    5- و غيرها

    و بالتالي .. فصفة القبض و المسك و البسط هي صفات ليد الله ، و ليست صفات الله لقدرة الله ..
    فلا نقول : قدرة الله مبسوطة .. بل نقول : يد الله مبسوطة
    و أما الخلق .. فالله يخلق لأنه قادر .. و لكن فعل الخلق قد يحققه بكلمة " كن فيكون " و قد يحققه بأن يخلق بيديه كما فعل في خلق آدم .


    اقول : ماعلاقة الوهيته بعبادته .. فهل تقول بأنه لم يكن الها قبل ان يخلق ..

    سؤالي واضح فحاول ان تجيب عليه

    كلمة " إله " في الأصل تعني المعبود .. و لكن حين نقول " الإله " فإنه يعني المستحق للعبادة

    فالله قبل أن يخلق الخلق لم يكن معبودا ، و لكن كان مستحقا للعبادة .. فخلق المخلوقات لتعبده

    و حين نقول : " لا إله إلا الله " فنعني : لا أحد يستحق العبادة إلا الله .. و لا نعني : لا أحد معبود إلا الله .. فنحن نعلم أن المعبودات من غير الله كثيرة ، ولكنها جميعا لا تستحق أن تعبد .. إذ لا مستحق للعبادة إلا الله أي لا معبود بحق إلا الله .


    اقول : اللف والدوران لاينفع معي .. فنزوله تعالى اما عن دنو من السماء .. فأصبحت الملائكة في السماء السابعة اعلا من ذاته في السماء الدنيا .. لعلو المكان .. واما ان تقول ان المكان لايثبت العلو .. وبالتالي لامعنى لعلو العرش


    أولا : لماذا لا تريد أن تفهم أن علو الله لا علاقة له بالمخلوقات .. فهو في العلو قبل أن يخلص السموات و الأرض .
    ثانيا : لماذا تريد أن تلزم الله أنه إذا دنى من السماء الدنيا ، فإنه يجب أن تكون الملائكة أعلا من ذاته ؟؟ ما وجه الإلزام .. هل قال لك الله بأن نزوله كنزول غيره حتى تلزمه بهذا الإلزام ؟؟!!


    ثم هل منعتك انا ان تقدم سؤالك في هذه الصفات او غيرها .. فقولي هو اجب ثم اسأل

    و مادمت تريد أن أسأل في الصفات ، و ليس في القاعدة الحاكمة على الصفات ...

    فسؤالي كالتالي :

    بالنسبة لصفة الاستواء الواردة في قوله تعالى :" ثم استوى على العرش " .. سؤالي : ألم يكن الله مستولي على العرش قبل ذلك ؟؟!!!

    .
    .
    .
    () .. قلم حبر .. ()

    تعليق


    • #77
      بسم الله الرحمن الرحيم




      قولك : لأن الآية تدل على أن لله يدين .. و صفة هتين اليدين أنهما مبسوطتين

      اقول : اذا لماذا يقول ابن حيان ان صفة اليدين هنا بمعنى النعمة .. (ويؤيد أن اليدين هنا بمعنى الإنعام قرينة الإنفاق، ومن نظر في كلام العرب عرف يقينًا أن بسط اليد وقبضها استعارة للجود والبخل)


      والقرطبي (بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ)

      ابتداء وخبر ; أي بل نعمته مبسوطة ; فاليد بمعنى النعمة . قال بعضهم : هذا غلط ; لقوله : " بل يداه مبسوطتان " فنعم الله تعالى أكثر من أن تحصى فكيف تكون بل نعمتاه مبسوطتان ؟ وأجيب بأنه يجوز أن يكون هذا تثنية جنس لا تثنية واحد مفرد ; فيكون مثل قوله عليه السلام : ( مثل المنافق كالشاة العائرة بين الغنمين ) . فأحد الجنسين نعمة الدنيا , والثاني نعمة الآخرة)



      قولك : القدرة صفة مفادها أن الله يستطيع فعل أي شيء
      أما اليد صفة أخرى مفادها عدة أمور مثل :
      1- الخلق .. فالله خلق آدم بيده ، في قوله : " ما منعك أن تسجد لما خلقت بيدي "
      2- البسط .. فالله ينفق كيف يشاء . في قوله : " بل يداه مبسوطتان ينفق كيف يشاء



      اقول : المشكلة في جنابك بأنه لايجيب على السؤال .. ثم يشرق ويغرب .. اذا كانت اليد صفه اخرى .. فالبارئ له قدرتين .. قدرة اليد .. وقدرة الذات .. فقدرة اليد مخصوصة وقدرة الذات عامة .. والاولى غير الثانية .. فيثبت التغير في الذات الالهية ..فهو يخلق ان شاء بيده .. وان شاء بقدرته .. فما معنى وجود قدرة ثانية في مفهوم السلفية



      قولك : فالله قبل أن يخلق الخلق لم يكن معبودا ، و لكن كان مستحقا للعبادة .. فخلق المخلوقات لتعبده



      اقول : حسب قولك بأنه قبل ان يخلق الخلق .. لم يكن الها ؟؟


      ولاتجب بعموميات غريبة


      قولك : أولا : لماذا لا تريد أن تفهم أن علو الله لا علاقة له بالمخلوقات .. فهو في العلو قبل أن يخلص السموات و الأرض .
      ثانيا : لماذا تريد أن تلزم الله أنه إذا دنى من السماء الدنيا ، فإنه يجب أن تكون الملائكة أعلا من ذاته ؟؟ ما وجه الإلزام .. هل قال لك الله بأن نزوله كنزول غيره حتى تلزمه بهذا الإلزام ؟؟!!


      اقول : عجيب امرك .. اليس السماء مخلوق له مكان محود .. ادنى من بعض الامكنة .. واعلا من بعض الامكنة .. ام ان السماء الدنيا هي اعلا الاماكن ؟؟

      ثم ماذا بك تجرها يمينا وشمالا .. اليست هناك ملائكة في السماء السابعة .. وهي اعلا من السماء الدنيا .. وهو قد نزل الى ماهو ادنى .. ام مغالطة البديهيات لايعتبر هروبا


      قولك :بالنسبة لصفة الاستواء الواردة في قوله تعالى :" ثم استوى على العرش " .. سؤالي : ألم يكن الله مستولي على العرش قبل ذلك ؟؟!!!

      اقول : الاستواء بمعنى الغلبة والقهر .. فقد اعطى سبحانه الاختيار للسماء والارض بالطوع او الكره .. فاتته طائعة .. وهذه هي لغة العرب بعد التمكن من الغلبة .. بالاختيار .. مما يتحقق القهر .. فأن قلت هل كان الرب غير قاهر لهما .. قلت .. لوشاء الله لاقسر من يريد على عبادته .. ولكن الخيار هو تمام القهر ب(ثم)



      ان لم يتوضح الجواب .. فأستفهم كما تريد



      بالله نستعين

      تعليق


      • #78
        [quote=فلاح المتقين]

        اقول : اذا لماذا يقول ابن حيان ان صفة اليدين هنا بمعنى النعمة ..

        ملاحظة : هل المطلوب مني إقناعك حتى تؤمن بما أؤمن به . أم المطلوب مني الإجابة الواضحة لسؤالك ...؟
        فإن كان الأول ، فلا أظنك مستعدا لذلك أصلا حتى يكون هذا هدفا ، و إن كان الثاني فسؤالك قد أجبت عليه . فكونك ترى أن هناك عالما أو علماء يعتقدون بما لا أعتقد به ، فلا يعني عدم وجود علماء آخرين يعتقدون بما أعتقد به ! فلماذا تريد أن نظل ندور في نفس النقطة ؟؟!!

        اقول : المشكلة في جنابك بأنه لايجيب على السؤال .. ثم يشرق ويغرب .. اذا كانت اليد صفه اخرى .. فالبارئ له قدرتين .. قدرة اليد .. وقدرة الذات .. فقدرة اليد مخصوصة وقدرة الذات عامة .. والاولى غير الثانية .. فيثبت التغير في الذات الالهية ..فهو يخلق ان شاء بيده .. وان شاء بقدرته .. فما معنى وجود قدرة ثانية في مفهوم السلفية

        أولا : عدم استيعابك الإجابة لا يعني أني لم أجب !
        ثانيا : لم أقل بأن لله قدرتين ، هذا قولك أنت . اليد صفة أخرى و ليست هي صفة العلم أو صفة القوة أو صفة القدرة أو صفة الرحمة . هذه كلها صفات لله ، لكل صفة معنى لا تؤديه الصفة الأخرى .
        الله سبحانه خلق آدم ، و خلق فلاح المتقين .. و لكن هل كيفية خلقه لآدم هي ذاتها كيفية خلقه الزميل الشيعي ؟! .. الجواب : قطعا ، لا .. فالأول : خلقه من تراب ، و الثاني : من ماء مهين .. الأول : خلقه بيديه ، و الثاني : قدّر الأسباب ثم بكن كان .
        فمالي أراك أيها الزميل تقول الكلام الغريب أعلاه !!!!

        اقول : حسب قولك بأنه قبل ان يخلق الخلق .. لم يكن الها ؟؟



        ولاتجب بعموميات غريبة
        إذا كنت تقصد بكلمة " إله " المعبود.. فنعم .. فليس هناك عبد ليعبده ، إلا أن تقول بأنه كان يعبد نفسه و العياذ بالله ..!
        و إن كنت تقصد بكلمة " إله " المستحق للعبادة .. فلا .. فالله كان مستحقا للعبادة قبل أن يخلق العبيد .. فخلق المخلوقات لتعبده ..
        و عليه ،، فالله إله قبل أن يخلق المخلوقات ، و إله بعد أن خلقها .. و إله بعد أن تفنى الملخوقات ... و الإله هنا بمعنى المستحق للعبودية .

        ملاحظة : أنت هنا أيضا تكرر نفس النقطة دون جديد !!!!


        ثم ماذا بك تجرها يمينا وشمالا .. اليست هناك ملائكة في السماء السابعة .. وهي اعلا من السماء الدنيا .. وهو قد نزل الى ماهو ادنى .. ام مغالطة البديهيات لايعتبر هروبا

        و من قال لك أنه حين نزل إلى السماء الدنيا فإنه لا يفعل فعل الاستواء على العرش ..

        ملاحظة : أيضا تكرار لأمر قد أجبنا عنه .. و كأن الهدف إقناعك لا مجرد السؤال على أسئلتك !!!!
        اقول : الاستواء بمعنى الغلبة والقهر .. فقد اعطى سبحانه الاختيار للسماء والارض بالطوع او الكره .. فاتته طائعة .. وهذه هي لغة العرب بعد التمكن من الغلبة .. بالاختيار .. مما يتحقق القهر .. فأن قلت هل كان الرب غير قاهر لهما .. قلت .. لوشاء الله لاقسر من يريد على عبادته .. ولكن الخيار هو تمام القهر ب(ثم)
        حقيقة لم أفهم جوابك .. و سأحاول جاهدا فهمك !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        الله سبحانه و تعالى يقول : " ثم استوى على العرش "
        حسب كلامك أعلاه فمعنى الآية : ثم غلب و قهر العرش ... أليس كذلك ؟؟!!

        و بالتالي .. فقوله تعالى : " الرحمن على العرش استوى " .. تعني : الرحمن على العرش غالب و قاهر ... أليس كذلك ؟!

        فإن كان كذلك .. فمعناه أنه لم يكن الله للعرش غالبا و قاهرا ثم بعد ذلك استوى على العرش أي غلبه و قهره ... أليس كذلك ؟!!


        .
        .
        .
        () .. قلم حبر .. ()

        تعليق


        • #79
          المشاركة الأصلية بواسطة م9
          تم تحرير اغلب مشاركات مومن السيد كون مثله بات مثل الشيطان ياجج الفتنة بين المتحاورين ولسوف احرر كل مشاركاته ان سعى سعيه
          ويبقى على الباقين الالتزام بالاجابة على تسائلات كل طرف للاخر ويبين له انه اجابه دون الاتهام بعدم الاجابة من ما يضيع الموضوع
          حسبي الله ونعم الوكيل يااخ م9 فبأي حق تشبهني بالشيطان
          فهل هذه قوانين المنتدى التي اوصاك المشرف العام بان تلتزم
          هل يمكنني ان اصفك او اصف غيرك واشبه بالشيطان
          فلماذا اذا لاترضى لنفسك ماترضاه لنفسك
          ثانيا انا في موضوعي سجلت شكاوي على علامة مشاركة مخالفة على الاخ حميد الغانم اذ كرر مشاركة واحدة 16 مرة ليشوش على موضوعي بالرغم من جوابي على المشاركة وانت لم تدخل ولم تفعل شيئا هل بسبب اني سني وهو شيعي
          لكن هنا لما اشتكى الاخ فلاح لكونه شيعي سرعان ما تداخلت
          فيا سبحان الله حتى العدل اصبح طائفيا عندك

          تعليق


          • #80
            بسم الله الرحمن الرحيم


            قولك ياقلم حبر : هل المطلوب مني إقناعك حتى تؤمن بما أؤمن به . أم المطلوب مني الإجابة الواضحة لسؤالك ...؟






            اقول : القضية ليست بأقناعي .. او اقناعك .. القضية بالرد بجواب صحيح .. ويكون حجة على الطرف الاخر .. فمذهبك قائم على مخالفة لغة العرب .. فعندما يستدل عالم مثل ابن حيان على اطلاق النعمة في لفظ المثنى .. هنا تصبح كل عقيدتك في الصفات تحتاج الى نظر .. لانها تخالف الجمهور من اهل اللغة .. كما يقول ابن حيان

            ثم فلنأتي الى احد مشايخكم كيف حل هذه المسئلة

            قال عضو مجلس الشورى الدكتور حاتم العوني:

            "يذكر بعض العلماء أن لفظ اليدين بصيغة التثنية لم يستعمل في لغة العرب بمعنى النعمة أو القدرة .
            بينما وجدت الله تعالى يقول في الحديث القدسي الذي أخرجه الإمام مسلم في صحيحه من حديث النواس بن سمعان رضي الله عنه ، عن النبي صلى االله عليه وسلم ، في قصة نزول عيسى عليه السلام ، عند خروج يأجوج ومأجوج ، يقول صلى الله عليه وسلم في ذكر ذلك : ((بينما هو كذلك إذ أوحى الله إلى عيسى: إني قد أخرجت عبادا لي، لا يدان لأحد بقتالهم. فحرز عبادي إلى الطور)) .
            فهل أقدم قول الله تعالى في هذا الحديث القدسي عن القدرة (( لا يدان )) ؟ أم أقدم قول أولئك العلماء الذين أنكروا ورود هذا الاستعمال في لغة العرب ؟"


            فهذا الشيخ يستنكر قول علماءك .. لانه وجد انه مخالف لكلام الله في الحديث القدسي



            قولك : لم أقل بأن لله قدرتين ، هذا قولك أنت . اليد صفة أخرى و ليست هي صفة العلم أو صفة القوة أو صفة القدرة أو صفة الرحمة . هذه كلها صفات لله ، لكل صفة معنى لا تؤديه الصفة الأخرى .


            اقول : هل ستبقى تلف هكذا من دون اجابة .. سأعيد صياغة السؤال .. هل البارئ جل وعلا خلق(ادم) بيده القادرة على الخلق .. ام بقدرته .. ويده ليس فيها من القدرة شئ ..



            قولك : و إن كنت تقصد بكلمة " إله " المستحق للعبادة .. فلا .. فالله كان مستحقا للعبادة قبل أن يخلق العبيد .. فخلق المخلوقات لتعبده


            اقول : اذا هو اله . وسنعود لما سبق كالعادة .. فهل قدرته اثرت على حياته ام انه حي بمعنى الالوهية المتعارف .. وهذا سيجرك الى مشاركتي السابقة .. عن صورة الرب لديكم الاولى والثانية .. كيف اصبحت قدرته تؤثر على ذاته


            قولك : و من قال لك أنه حين نزل إلى السماء الدنيا فإنه لا يفعل فعل الاستواء على العرش ..






            اقول : اذا لم يكن هذا تمييع للموضوع .. فماذا يكون .. الاجابة بسطحية .. ثم العودة ويقال اجبناك .. على العموم .. قال صاحبك جاسم في المشاركة 26 مانصه (وان كنت تقصد ان نجعل للمخلوق ايضا علو فهو صحيح وهذه السماء وما فوقها من عرش هى فى العلو والله على ذلك كله)


            اليست السماء ادنى هنا من العرش .. مالك لاتجيب .. ثم اليس ربك نزل الى ماهو ادنى

            قلم حبر .. اما ان تجيب او تعتذر من الحوار .. فقد مللنا من العموميات التي لااجابة فيها


            قولك :و بالتالي .. فقوله تعالى : " الرحمن على العرش استوى " .. تعني : الرحمن على العرش غالب و قاهر ... أليس كذلك ؟!

            فإن كان كذلك .. فمعناه أنه لم يكن الله للعرش غالبا و قاهرا ثم بعد ذلك استوى على العرش أي غلبه و قهره ... أليس كذلك ؟!!


            اقول : قبل ان يخلق السماء والارض كان عرشه سبحانه على الماء .. هذه ابجدية .. وكان حاكما وقاهرا .. بعد ان خلق السماء والارض اعطى الاختيار في الحكم بالقهر لهما بين طوعا او كرها .. عين الاختيار هذا هو عين قهاريته (بالاختيار) لمخلوقاته .. فالقهارية الاخيرة للسماء والارض هي طوعية او كرهية .. والعرش معدن ملكه .. ف (ثم) اتت بعد الاختيار بالقهر


            وهذا كلام العرب ايضا .. حينما يرمز العرش الى الملك .. في لغتهم


            بالله نستعين








            تعليق


            • #81
              من هو الفيصل بلغة العرب ابن حيان ام الامام الطبري فكلاهما عالم وقد ناقض احدهما الاخر
              فكيف يكون المتناقض من القول دليلا
              وواضح من كلام ابن حيان انه ماتى بمستند يدعم قوله من اقوال العرب لكن والله اعلم انه اراد ان يؤيد بما يؤمن به فقط
              وهكذا قولا لايكون دليلا باعتباره قول العرب

              تعليق


              • #82
                الى متى تهرب

                تفسير الطبري

                قالوا : ففي قول الله تعالى : " بل يداه مبسوطتان " ، مع إعلامه عباده أن نعمه لا تحصى ، مع ما وصفنا من أنه غير معقول في كلام العرب أن اثنين يؤديان عن الجميع ما ينبئ عن خطأ قول من قال : معنى"اليد " ، في هذا الموضع ، النعمة ، وصحة قول من قال : إن"يد الله " ، هي له صفة .

                ====

                ابن حيان يتحدث بشكل عام فى معانى لهذا اللفظ ثم يطبقها على الايه

                ونحن نقول لك خطاء جعل اليدين هنا فى هذا الموضع من الايه بمعنا النعمه او القدره بتثنيتها او جمعها


                ما هي المبسوطتان النعمه.. الانعام مبسوطتان هذه هي اللغه عندك

                هذه الموضع لا يستقيم فيه معنى اليدان بالنعمه وغيره فما بعدها يثبت تثنيتها لا غير ( مبسوطتان)

                ما هي الميسوطتان النعمه ؟ القدره ؟؟ النعمتان ؟؟ الانعام مبسوطتان ؟

                ولذلك يقول الطبري


                خطأ قول من قال : معنى"اليد " ،في هذا الموضع

                ، النعمة ، وصحة قول من قال : إن"يد الله " ، هي له صفة .

                فنحن كررنا لك فى هذا الموضع فى الايه لا يستقيم مع معاني التثنيه فى اليد لتحمل هذه ايضا على الثنيه ويراد بها المفرد او الجمع او تعدد الصفه نعمتان

                لان ما بعدها يثبت تثنيتها لا غير (مبسوطتان)

                فلا يستقيم الا ان نحملها على النعمتان هي المبسوطتان

                وهذا لا يصح لان الصفه نوع واحد فلا يصح تعدد الصفه نعمتان لله او قدرتان الخ

                ما هي المبسوطتان هل ستقول يد مبسوطتان نعمة مبسوطتان ايادي مبسوطتان

                نعمتان مبسوطتان جعلت تعدد للصفه

                ماذا سيكون جوابا غير يدان مبسوطتان



                افهم يا عزيزي كفايه تهرب بدعو ان الجواب ليس بصحيح

                انت تريدنا ان نجيب جواب صحيح وفق هواك وليس صحيح وفق معتقدنا


                وبتالى لن تجيب على اسالتنا بحجة ان الجواب غير صحيح عندك تريد ان تلزمنا بجواب يوافق هواك والا ستبقي فى هذه المماطله والهروب لن اجيب عليكم حتى تجيبون على اسالتي

                التعديل الأخير تم بواسطة جاسم ابو علي1; الساعة 06-08-2012, 01:27 AM.

                تعليق


                • #83
                  [quote=فلاح المتقين]


                  فمذهبك قائم على مخالفة لغة العرب ..


                  هل الأصل عند التعامل مع كلمة " يد " التعامل معها على حقيقتها أم التعامل معها على أنها النعمة ...!
                  فإن كان الأصل أن اليد هي اليد و ليست القدرة أو النعمة أو غيرها .. فالأصل التعامل معها على هذا الأساس .. و عدم صرفها إلى معاني أخرى إلا بدليل ...
                  فكيف تتهمنا بأننا نخالف لغة العرب ، و لغة العرب هي التي تقول أن اليد هي اليد ، و لا تصرف إلى معاني أخرى إلا في الاستعمالات المجازية ..







                  .. هل البارئ جل وعلا خلق(ادم) بيده القادرة على الخلق .. ام بقدرته .. ويده ليس فيها من القدرة شئ ..
                  صفات الله لا يتم التعامل معها بهذا الشيء ..

                  شرحت لك مرتين .. فماذا أملك لك ؟؟






                  اليست السماء ادنى هنا من العرش .. مالك لاتجيب .. ثم اليس ربك نزل الى ماهو ادنى

                  قلم حبر .. اما ان تجيب او تعتذر من الحوار .. فقد مللنا من العموميات التي لااجابة فيها
                  أولا : أنا لا أحب التكرار ، لذا حاول التخلص من تكرار .. هل ليس عندك أسئلة حتى تظل تكرر نفس الكلام في كل مشاركة ؟؟!!

                  ثانيا : نعم .. السماء أدنى من العرش .. و نعم : الله ينزل إلى السماء الدنيا .. فهل هذا معناه أن السماء الثانية أو العرش أعلى من الله ؟؟
                  الجواب : " لا " ...
                  و بالتالي تم الإجابة على سؤالك بشكل مباشر محدد ، و ليس بعموميات كما تقول .. و بقي أنك غير مقتنع أو غير مدرك لكيفية تحقق ذلك ...
                  فأخبرتك أن ذلك ممكن لعدة أسباب :
                  الأول : هذا الفعل صادر من الخالق و ليس من المخلوق ، فليس عجبا أن يغضب الله على مخلوق يعصيه في نفس الوقت الذي هو يرضى على مخلوق يطيعه . فتحقق فعلين متعارضين في نفس الوقت ! و هو يسمع كل الأصوات و يرى كل المخلوقات في ذات الوقت الذي يكلم الملائكة و يأمرها بما يأمرها .. يحقق ثلاثة أفعال في نفس الوقت : السمع و الرؤية و الكلام في نفس اللحظة مع مخلوقات في السماء و مخلوقات تحت البحار .. كل ذلك في نفس الجزء من الثانية .. ! فمالي أراك تتعجب أن يكون نازلا إلى السماء الدنيا في نفس الوقت الذي هو مستوي على عرشه .. !!! إذا قبلت أن يفعل ما سبق من أفعال ، فلا عجب في الفعل الأخير .

                  الثاني : النزول لا يلزم لتحقيق معناه انتفاء العلو .. فكونه نزل يعني أنه دنا إلى السماء الدنيا ، و بهذا تحقق المعنى .. فلا وجه لإلزامه سبحانه بأنه لا مجال لأن يحقق الفعل إلا إذا ترك فعل الاستواء أو انتفت عنه صفة العلو فهو إلزام باطل لا يلزَم به المولى عزّ و جل .






                  اقول : قبل ان يخلق السماء والارض كان عرشه سبحانه على الماء .. هذه ابجدية .. وكان حاكما وقاهرا .. بعد ان خلق السماء والارض اعطى الاختيار في الحكم بالقهر لهما بين طوعا او كرها .. عين الاختيار هذا هو عين قهاريته (بالاختيار) لمخلوقاته .. فالقهارية الاخيرة للسماء والارض هي طوعية او كرهية .. والعرش معدن ملكه .. ف (ثم) اتت بعد الاختيار بالقهر

                  وهذا كلام العرب ايضا .. حينما يرمز العرش الى الملك .. في لغتهم
                  هل تقصد أن الله حينما كان عرشه على الماء كان حاكما و قاهرا له بالقهر و الكراهية .. ثم بعد ذلك عين الاختيار ، فأصبح حاكما و قاهرا له بالاختيار بعد ذلك ؟؟!!!


                  ملاحظة هامة : أتمنى أن تحدد سؤالك الذي تسأل عنه ليكون سؤالا واحدا محددا تناقشني فيه، كما وضعت في شروط الحوار . ثم بعد ذلك تنتقل إلى سؤال آخر .. فمن الواضح أن سؤالي لك واحد و هو عن معنى استواء الله على العرش في عقيدتك قبل و بعد ، في حين أنك تسأل عن ثلاثة أمور في نفس الوقت : " يد الله " و " ألوهية الله " و " نزول الله " .. ولو أنك أخذت كل أمر بسؤال محدد ، لكان أولى و أفضل .. إذ الحوار في بدايته ..

                  .
                  .
                  .
                  () .. قلم حبر .. ()

                  تعليق


                  • #84
                    المشاركة الأصلية بواسطة جاسم ابو علي1
                    فتحت موضوع بعنوان

                    ورطة فلاح المتقين فى حوار التوحيد وتهربه من شرطه والاجابه


                    ووضعت السؤال الذى هرب منه وعدم التزامه بشرطه

                    ولكن بدل ان يجيب ذهب يستنجد بالمشرف ليحذف الموضوع

                    وحذف الموضوع


                    ظنك من الاثم

                    راجع الصفحة رقم 2 وااقرا المشاركة رقم29 ستجد نفسك متوهم
                    وتظن الظنونا
                    واقول انه دمج وليس كما تقول حذف كونه يصب في نفس الخانة
                    التعديل الأخير تم بواسطة م9; الساعة 06-08-2012, 04:46 AM.

                    تعليق


                    • #85
                      المشاركة الأصلية بواسطة مومن السيد
                      ثانيا انا في موضوعي سجلت شكاوي على علامة مشاركة مخالفة على الاخ حميد الغانم اذ كرر مشاركة واحدة 16 مرة ليشوش على موضوعي بالرغم من جوابي على المشاركة وانت لم تدخل ولم تفعل شيئا هل بسبب اني سني وهو شيعي
                      لكن هنا لما اشتكى الاخ فلاح لكونه شيعي سرعان ما تداخلت
                      فيا سبحان الله حتى العدل اصبح طائفيا عندك

                      هل نسيت انك خاطبت الاخ المشرف م8 في تقريرك وهل تريد ان اضع لك نسخة منها هنا كما وضعتها لك في منتدى الشكاوي
                      ليرى البقية انك تخاطب مشرف يعينه في الخفاء مشتكيا وفي العلن تخاطبني وهذا لا اعلم على ما يدل فعلك هذا

                      تعليق


                      • #86
                        المشاركة الأصلية بواسطة م9
                        ظنك من الاثم

                        راجع الصفحة رقم 2 وااقرا المشاركة رقم29 ستجد نفسك متوهم
                        وتظن الظنونا
                        واقول انه دمج وليس كما تقول حذف كونه يصب في نفس الخانة
                        دمجته فى هذا الموضوع الله يعطيك العافيه مو سؤالى اصلا فى هذا الموضوع ولم يجب عليه فما سيضيف دمجك له هنا هل ستلزمه بالجواب هنا فما فتحت موضوع الا لابين تهربه فجعلت له موضوع خاص يرى فيه اعضاء المنتدى هروبه
                        فانت تعرف انه لن يجيب عليه ولذلك حذفته بفن (( الدمج ))

                        تعليق


                        • #87
                          بسم الله الرحمن الرحيم


                          أولا اقول .. كان الشرط الاول في الموضوع هو ان يجيب الاطراف في الحوار ..

                          بعدما حشر جاسم في الزاوية .. في المشاركة 35 .. ولم يستطع الاجابة .. دخل الزميل قلم حبر في نفس اليوم .. مما يوحي بمحاولة انقاذ صاحبه بتحوير الموضوع .. ومحاولة صرف النظر عن تلك المشاركة ..

                          بعدها مباشرة دخل مومن السيد .. قائلا نحن لانحاورك .. وانت تتهرب .. الخ من التهريج .. كعادته في محاولة طمس الحقائق


                          حينها قدمنا شكوى للاخ المشرف .. وقد قام مشكورا .. برفع التجاوزات


                          بدأ مومن السيد بالتظلم كعادته .. والمطالبة بالعدالة .. والتباكي

                          الان .. دخلت الى المنتدى .. كي أجد ان قلم حبر لم يجب على الاسئلة .. وهي نفس المشاركة 35 بما تفرعت

                          وتحول الهجوم من على فلاح المتقين .. الى الاخ الكريم المشرف 9


                          الان انا اتسائل .. هل توجد ضوابط في هذا المنتدى .. تمنع الاعضاء من تمييع المواضيع .. أم اننا نصرف الوقت على الموضوع الى نثبت الحق .. ثم يدخلون ليعيثوا في الموضوع .. ولايلتزمون بالجواب ؟؟


                          فهل سننتهي من هذه الفوضى المقصودة في المنتدى .. ام ماذا ؟؟



                          بالله نستعين

                          تعليق


                          • #88
                            بسم الله الرحمن الرحيم

                            الزميل قلم حبر .. اعتقد بأنك مستأنس بدخول صاحبيك قبلك او بعدك .. وترك كلامهم المضحك .. الذي يسموه أجابة





                            اولا : ابن حيان والقرطبي من علماء اللغة .. وهم من علماء السنة واستدلالي بهما دليل على الطرف الاخر .. وقول ابن حيان (على الجمهور) دليل كافي على فساد القول بالتجسيم .. فأن قال الجمهور من علماء اللغة .. بأن اليد الالهية .. تحمل على المجاز .. فذاك قول من يعرف اللغة ولايجهلها .. ويبقى الاثبات واضحا ..على عدم صحة جميع عقيدة الوهابية في الصفات ..





                            ثانيا : عدم استطاعتك الخروج من قدرة اليد ..وتهربك بالقول بأننا اجبناك .. دليل اخر على صحة مايذهب اليه الجمهور في اليد .. ومع ان الاخ المشرف الزمنا بالاجابة .. ولكنك لم تفعل .. ويجب عليك الاجابة عن السؤال (هل البارئ جل وعلا خلق(ادم) بيده القادرة على الخلق .. ام بقدرته .. ويده ليس فيها من القدرة شئ ..)


                            ثالثا : قولك : نعم .. السماء أدنى من العرش .. و نعم : الله ينزل إلى السماء الدنيا .. فهل هذا معناه أن السماء الثانية أو العرش أعلى من الله ؟؟
                            الجواب : " لا "





                            اقول : لم يجب بتاتا .. ويقول اجبناك .. الان من يستطيع ان يفهم قول هذا الرجل ؟؟.. قالوا بأنه علا فوق العرش .. فلما نزل الى الداني وهي السماء .. احتاروا في علوه سبحانه .. فأصبح المكان لايمثل العلو .. ونقضوا استدلالهم بأنفسهم .. وهم تناسوا .. ان المشكلة في المكان نفسه الذي ينزل اليهم ربهم .. وليس في قدرة الله حتى يجيبوا بعوميات ..

                            الان اثبتنا هذه النقطة ايضا .. ويجب عليك ان تأتي بجواب صريح .. او ان تقول لاحل لها في عقيدتك .. فهل نزول ربك بذاته أم لا ؟؟




                            رابعا : قولك : تقصد أن الله حينما كان عرشه على الماء كان حاكما و قاهرا له بالقهر و الكراهية .. ثم بعد ذلك عين الاختيار ، فأصبح حاكما و قاهرا له بالاختيار بعد ذلك ؟؟!!!



                            اقول : سأجيب عن هذا السؤال تكرما .. لانك لم تجب على اسألتي



                            كلامي كان واضحا جدا .. تكلمت عن السماء والارض ثم تكلمت عن العرش .. قوله تعالى (الَّذِي خَلَقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا فِي سِتَّةِ أَيَّامٍ ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ )


                            فالتخيير كان للسماء والارض بعد خلقهما .. بالطوع او الكره .. فأجابا بالطوع .. فتم حكمه عليهما في مفهوم العرش .. وهو الملك .. ف(ثم) اتت بعد سؤال السماء والارض .. ولو كان الامر من الله قسريا .. لما احتاجوا الى التخيير




                            ملاحظة : اما ان تجيب عن الاسئلة .. واما تترك الحوار لغيرك .. فالوقت لدي ثمين .. ولااحب تضييعه بالتسويف




























                            تعليق


                            • #89
                              [quote=فلاح المتقين]



                              اولا : ابن حيان والقرطبي من علماء اللغة .. وهم من علماء السنة واستدلالي بهما دليل على الطرف الاخر .. وقول ابن حيان (على الجمهور) دليل كافي على فساد القول بالتجسيم .. فأن قال الجمهور من علماء اللغة .. بأن اليد الالهية .. تحمل على المجاز .. فذاك قول من يعرف اللغة ولايجهلها .. ويبقى الاثبات واضحا ..على عدم صحة جميع عقيدة الوهابية في الصفات ..


                              لماذا لم تجب على سؤالي و أنت الذي تزعم بأنه يجب على الأطراف الإجابة على الأسئلة ...؟؟!!!!

                              سؤالي كان : هل الأصل في اللغة العربية التعامل مع كلمة " اليد " على معناها الحقيقي أم الأصل التعامل معها على أنها " النعمة " ..؟؟؟

                              بمعنى لو قرأنا جملة : بسط أحدهم يده ..

                              هل الأصل أن نفهم الجملة : بسط أحدهم نعمته .. أم الأصل أن نفهم اليد على أنها يد حقيقية لأحدهم بسطها ...؟؟

                              أجبني .. و لا تظن أنك باتهامك الآخرين بعدم الإجابة على أسئلتك ، ستخفي هروبك الواضح من الإجابة على أسئلتهم .






                              ثانيا : عدم استطاعتك الخروج من قدرة اليد ..وتهربك بالقول بأننا اجبناك .. دليل اخر على صحة مايذهب اليه الجمهور في اليد .. ومع ان الاخ المشرف الزمنا بالاجابة .. ولكنك لم تفعل .. ويجب عليك الاجابة عن السؤال (هل البارئ جل وعلا خلق(ادم) بيده القادرة على الخلق .. ام بقدرته .. ويده ليس فيها من القدرة شئ ..)


                              لا حول و لا قوة إلا بالله .... !!!!
                              أنت تقول : هل البارئ جل و علا خلق آدم بيده القادرة ... ؟؟
                              الجواب : اليد لا توصف بأنها قادرة ، الذات هي التي توصف بأنها ذات قادرة .. فكيف تلزمني بأن تكون إجابتي بكلام خاطئ ...
                              الله خلق آدم لأن ذاته قادرة على الخلق ؛ فخلقه بيديه ...
                              فلولا أن ذاته قادرة لما خلق آدم .. و بالتالي فخلق آدم دليل على قدرته .. و لكن من باب تشريف آدم خلقه بيديه ، في حين أن هناك مخلوقات أخرى خلقها بكلمة " كن" فكانت .

                              ملاحظة : أنا على يقين مليار بالمئة أن الزميل الشيعي سيأتي في المشاركة القادمة و يقول : قلم حبر لم تجب على سؤالي القائل : " هل الله خلق آدم بيده القادرة أم بقدرته القادرة و يده ليست من قدرته في شيء " ... يا رجل اتق الله !!!!





                              اقول : لم يجب بتاتا .. ويقول اجبناك .. الان من يستطيع ان يفهم قول هذا الرجل ؟؟.. قالوا بأنه علا فوق العرش .. فلما نزل الى الداني وهي السماء .. احتاروا في علوه سبحانه .. فأصبح المكان لايمثل العلو .. ونقضوا استدلالهم بأنفسهم .. وهم تناسوا .. ان المشكلة في المكان نفسه الذي ينزل اليهم ربهم .. وليس في قدرة الله حتى يجيبوا بعوميات ..



                              و الله العظيم لو أعلم أنك ممن يهرب و يكرر و يتهم الآخرين بعدم الإجابة لما شاركت في موضوعك هذا .. فأنا ممن لا أطيق التكرار و هذا الأسلوب أبدا ...

                              بالله عليك أخبرني ما هي الإجابة التي تخرجنا من هذا التكررا الممل ؟؟
                              هل تريد أن أقول لك بأن الله عندما نزل إلى السماء الدنيا فإن السماء الثانية فوقه و النجوم حوله و القمر عن يمينه و المريخ عن يساره و الأرض تحته ؟؟ هل هذه الإجابة التي سترضيك و تعتبرني قد أجبت عن سؤالك ..؟؟

                              و هذا سؤالي الثاني لك .. فلا تهرب منه مجددا ..!!!

                              فهل نزول ربك بذاته أم لا ؟؟
                              طبعا .. نزول الله بذاته .. فهو فعل من أفعال الذات ، و ليس فعل من أفعال ذات غيره ..
                              لكن أنت لا تريد أن أجيب على هذا السؤال فقط . بل تريد أن أشرح لك عملية النزول ، و كأن الخالق أفعاله يدركها الإنسان ليشرحها للآخرين بالتفصيل ... سبحان الله العظيم !
                              و كأنني لو قلت لك : " لا أعلم كيف ينزل الله " فإن هذا سيدل على بطلان عقيدتني !!!!

                              يا زميل ما تفعله خطأ : فالعقيدة الحق هي العقيدة التي تقول : " لا نعلم كيف يفعل الله فعله " .. و كل عقيدة تزعم كيفية معينة لتحقق أفعال الله هي عقيدة باطلة ، لأن الله قال بأنه ليس كمثله شيء . فكيف يستطيع إنسان أن يدرك كيفية فعل لا نظير له ؟؟!!!




                              اقول : سأجيب عن هذا السؤال تكرما .. لانك لم تجب على اسألتي



                              كلامي كان واضحا جدا

                              أيها المتابعون الكرام .. انظروا إلى هذا الزميل و أسلوبه المتدني ... !!!!

                              يطرح في المشاركة الواحدة خمسة أسئلة ، فيجيب عليها الطرف السني ، فيرجع يكرر نفس الأسئلة ، فيجيب عليها الطرف السني ، فيقول بأنه لم يجب أحد على أسئلته فيجيب عليها الطرف السني . ثم يقول بأنه من باب التكرم سيجيب على سؤال واحد فقط من الطرف السني ، وليس من باب التزامه بالشرط الذي وضعه ... في حياتي لم أرى شخصا كهذا ...!!!! مع العلم أني بدأت حواري معه بسؤال و لم يجب عنه بل زعم أنه أجاب عليه قبل أن أشارك !!!!!!!!!!


                              اسمعني يا زميل .. أنا بعد عودتي لم أدخل لموضوع سوى موضوعك ، فقد أحسنت فيك الظن ، و حسبتك جادا و مستعدا للحوار الهادف البناء ، و لكن بدا لي غير ذلك ، و أنا ليس عندي وقت أضيعه معك ...

                              فأمامك الأسئلة الآتية ، و إن لم تجب عليها " فهذا فراق بيني و بينك " :

                              1- هل الأصل في اللغة العربية التعامل مع كلمة اليد على معناها الحقيقي أم الأصل التعامل معها على أنها النعمة ؟! فإن كان الأصل المعنى الحقيقي فقد انتهت نقطة اليدين المبسوطتين ، باعتبارنا نعامل اليد بأصلها و لا نجد قرينة تصرفنا عن الأصل . فيكون فعلنا مطابق للغة لا مجافي لها كما تزعم !

                              2- كيف نخرج من نقطة اليد القادرة و اليد العاجزة و الذات القادرة و الذات العاجزة ؟؟ اذكر لي الوسيلة التي تجعلنا ننتقل إلى نقطة أخرى ؟!

                              3- في مسألة نزول الله للسماء الدنيا : هل الإجابة التي ترضيك هي أن أقول بأن الله حينما ينزل إلى السماء الدنيا تكون السماء الثانية فوقه و النجوم حوله و القمر في يمينه و المريخ في يساره و الأرض تحته ؟؟؟ هل لو قلت لك هذا سننتقل إلى نقطة أخرى و تخلصنا من تكرارك الممل ؟!

                              4- هل ما تريده أن يسأل كل طرف منا مجموعة أسئلة فيجيب عنها جميعا بالإجابات التي ترضيه و حينها يتكرم هذا الطرف بالسماح للآخر بأن يطرح عليه سؤال واحد فقط فيجيب عليه ؟ أم ما تريده هو أن يطرح كل طرف سؤال واحد فقط ثم يجيب عليها الطرف الآخر ، ثم يطرح الطرف الآخر سؤال واحد فقط يجيب هو عليه و هكذا ؟؟ حدد محلك من الإعراب ؟


                              إذا لم تجبني على أسئلتي الأربعة الواضحة بإجابات مباشرة ، فهذا فراق بيني و بينك ، فلا تستحق حينها أن تكون لي محاورا .. !

                              .
                              .
                              .
                              () .. قلم حبر .. ()

                              تعليق


                              • #90
                                بسم الله الرحمن الرحيم




                                من المعتاد ان تترك كلمتين خارج السؤال ... فتعود لتقول .. قد اجبناك .. ثم تصرخ بها


                                قولك : هل الأصل في اللغة العربية التعامل مع كلمة " اليد " على معناها الحقيقي أم الأصل التعامل معها على أنها " النعمة " ..


                                اقول : اجابك عليه ابن حيان والقرطبي .. وشيخكم حاتم العوني .. ونضيف اليه .. قال القاضي أبو محمد : والظاهر أن قوله تعالى : { بل يداه مبسوطتان } عبارة عن إنعامه على الجملة وعبر عنه بيدين جرياً على طريقة العرب في قولهم فلان ينفق بكلتا يديه ومنه قول الشاعر وهو الأعشى :
                                يداك يدا مجد فكفٌّ مفيدة ... وكفٌّ إذا ما ضنَّ بالمال تنفق
                                ويؤيد أن اليدين هنا بمعنى الإنعام قرينة الإنفاق. أي: قوله تعالى: {ينفق كيف يشاء).


                                قولك :
                                اليد لا توصف بأنها قادرة ، الذات هي التي توصف بأنها ذات قادرة .. فكيف تلزمني بأن تكون إجابتي بكلام خاطئ ...
                                الله خلق آدم لأن ذاته قادرة على الخلق ؛ فخلقه بيديه



                                اقول : هدئ من روعك .. فأنت تناقض نفسك .. فأن كانت اليد ليس لها قدرة .. فأن الله خلق ادم بقدرته .. ويبطل زعمكم انه مخلوق بصفة اليد .. فلا تصرخ .. وانتبه .. اما فأما له يد تخلق غير القدرة .. واما ان اليد هي قدرته كما تقول .. فخلق ادم فعل منه سبحانه .. والفعل تحت القدرة وليس الصفات الاخرى ..



                                قولك : هل تريد أن أقول لك بأن الله عندما نزل إلى السماء الدنيا فإن السماء الثانية فوقه و النجوم حوله و القمر عن يمينه و المريخ عن يساره و الأرض تحته ؟؟ هل هذه الإجابة التي سترضيك و تعتبرني قد أجبت عن سؤالك ..؟؟


                                اقول : المسألة ليست بهواك .. فالمطلب واضح .. أذا كانت السماء السابعة فوق السماء الدنيا .. فكل من ينزل الى السماء الدنيا سيكون له فوق .. ومحاولتك الصراخ .. لاتنفع في الاستدلال .. فالمكان له ماهو ادنى وما هو اعلا .. والسماء مكان .. وله فوق .. فحاول الان ان لاتنافي البديهات .. وغير صفة النزول لديكم



                                قولك : لكن أنت لا تريد أن أجيب على هذا السؤال فقط . بل تريد أن أشرح لك عملية النزول ، و كأن الخالق أفعاله يدركها الإنسان ليشرحها للآخرين بالتفصيل ... سبحان الله العظيم !
                                و كأنني لو قلت لك : " لا أعلم كيف ينزل الله " فإن هذا سيدل على بطلان عقيدتني



                                اقول : انت تقول نزل بذاته .. والنزول مفهوم للتحت .. فلو كانت السماء جدلا فوق العرش .. لقلتم صعد الى السماء .. فهل هذا النزول الذي تحاول التهرب منه .. هو بقاء في نفس المكان ... ام هبوط نحو السماء

                                فأنت تعرف بأن اجابتك ستورطك بأن ملائكة السماء اعلا من الذات في السماء الدنيا




                                قولك : هل ما تريده أن يسأل كل طرف منا مجموعة أسئلة فيجيب عنها جميعا بالإجابات التي ترضيه و حينها يتكرم هذا الطرف بالسماح للآخر بأن يطرح عليه سؤال واحد فقط فيجيب عليه ؟ أم ما تريده هو أن يطرح كل طرف سؤال واحد فقط ثم يجيب عليها الطرف الآخر ، ثم يطرح الطرف الآخر سؤال واحد فقط يجيب هو عليه و هكذا ؟؟ حدد محلك من الإعراب ؟


                                اقول : النقاط الثلاثة قد رددت عليها .. واما الرابعة .. فأنت دخلت في وسط الحوار .. وعليك ان تكمل .. وقد سمحت لك بأن تسأل .. وقمت انت بالسؤال .. وقد اجبتك


                                الان : اذا كنت تجيب بأسلوب سطحي .. وانكار للبديهيات .. فهذا يستخدمه بسطاء الناس .. حينما لايجيبون .. والاجدر بك ان تطلب من صاحبيك ان يميعوا الموضوع .. فهو الاقرب لحل مشكلة الصفات لديكم


                                ثم اذا عدت للاجابة بسطحية .. ومخالفة المسلمات فسوف لااكلف نفسي عناء الالتفات الى مشاركتك



                                بالله نستعين

                                تعليق

                                المحتوى السابق تم حفظه تلقائيا. استعادة أو إلغاء.
                                حفظ-تلقائي
                                x

                                رجاء ادخل الستة أرقام أو الحروف الظاهرة في الصورة.

                                صورة التسجيل تحديث الصورة

                                اقرأ في منتديات يا حسين

                                تقليص

                                المواضيع إحصائيات آخر مشاركة
                                أنشئ بواسطة وهج الإيمان, 05-09-2020, 11:35 AM
                                ردود 5
                                205 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة وهج الإيمان
                                بواسطة وهج الإيمان
                                 
                                أنشئ بواسطة وهج الإيمان, 26-08-2020, 09:02 PM
                                ردود 5
                                286 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة وهج الإيمان
                                بواسطة وهج الإيمان
                                 
                                أنشئ بواسطة وهج الإيمان, 26-08-2020, 10:37 AM
                                ردود 4
                                131 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة وهج الإيمان
                                بواسطة وهج الإيمان
                                 
                                أنشئ بواسطة وهج الإيمان, 06-09-2019, 12:55 PM
                                ردود 7
                                394 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة وهج الإيمان
                                بواسطة وهج الإيمان
                                 
                                أنشئ بواسطة وهج الإيمان, 19-09-2018, 12:35 AM
                                ردود 4
                                1,544 مشاهدات
                                0 معجبون
                                آخر مشاركة وهج الإيمان
                                بواسطة وهج الإيمان
                                 
                                يعمل...
                                X