إعـــــــلان

تقليص

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

شاهد أكثر
شاهد أقل

حوار في اصول العقيدة مع الاخ منتصر

تقليص
X
  •  
  • تصفية - فلترة
  • الوقت
  • عرض
إلغاء تحديد الكل
مشاركات جديدة

  • #31
    عزيزي اعترفت بنفسك انك طلبت كلمة وجوب بالمشاركة رقم 12

    فلماذا لم تطلبها بالمشاركة الاولى !!!
    وهل تحدثت عن الصلاة في المشاركة الاولى ؟؟؟؟

    على كل حال ثبت انك عاجز على ان تثبت ادعائك ولم تستطع ان تقتبس من كلامي اي شيء

    إذن كلمة وجوب لم تضف لاحقا عكس ما تدعيه

    طيب نمر لاسئلتك

    تقول

    فان قلت وجوب
    فلت لك وجبت الصلاة
    تعترف الان وتقر بأن الاية محكمة في وجوب الصلاة
    و إنما الاشكال في كيفيتها

    جوابي بسيط وذكرته لك في المشاركة 12 ملخصه :
    ارجع الى السنة النبوية

    وبما انك صريح معي ساعاملك بالمثل

    لا توجد اية محكمة في كيفية الصلاة وطريقة أدائها ....ولكن توجد آية محكمة في وجوبها

    هل اجبتك ام لا ؟؟؟؟

    تعليق


    • #32
      للاسف فشل ذريع من الزميل منتصر

      منتصر لماذا لم تطالبنا بمشاركتك الاولى بآية محكمة تدل على وجب امامة علي

      وطالبتنا بآية محكمة تنص على امامته !!

      الا يعني انك اضفت كلمة وجوب لاحقا !!


      بالنسبة لي هذا الموضوع محكم وسيعرف القارئ من هو العاجز

      قلت

      ارجع الى السنة النبوية

      وبما انك صريح معي ساعاملك بالمثل

      لا توجد اية محكمة في كيفية الصلاة وطريقة أدائها ....ولكن توجد آية محكمة في وجوبها
      ارجع الى السنة النبوية

      ارجع الى السنة النبوية

      ارجع الى السنة النبوية

      ما شاء الله يا عزيزي

      بعد جهد وبعد لف ودوران منك

      تقول لي ارجع الى السنة النبوية

      وبما انني طالبتك بآية محكمة فلا يجب ان تحيلني للسنة النبوية

      بل عليك اجابتي بالقرآن فقط

      لانك بهذا القول ارجع الى السنة النبوية

      يعني انه لا توجد لديك آية محكمة

      ويكفي الضحك على نفسك بقول وجوب


      فقلنا لك من اين اتيت بكلمة وجوب ؟؟؟

      هل المحكم يعني آية وجوب ؟

      هاردلك تكبر وتنسى

      تعليق


      • #33
        من المتابعين إن شاء الله تعالى
        أتمنى أن يستمر هذا الحوار الجميل بما يفيد
        و تحية طيبة للأخ صدى الفكر و تقدير إحترام للأخ منتصر

        تعليق


        • #34
          الزميل الفتى النبيل .....إذا اردت ان تتراجع عن كلامك ليس عندي مانع

          يبدو لي انك تورطت ....ثم إن اتهاماتك الباطلة قد كثرت ....وهذا إن دل على شيء فإنما يدل على العجز

          على كل حال تقول
          ارجع الى السنة النبوية

          ارجع الى السنة النبوية

          ارجع الى السنة النبوية

          ما شاء الله يا عزيزي

          بعد جهد وبعد لف ودوران منك

          تقول لي ارجع الى السنة النبوية
          اين اللف والدوران ......في اول حديث لي عن الصلاة قلت لك ارجع الى السنة النبوية وهذا هو الاقتباس

          الاية تدل على وجوب الصلاة ....فهي محكمة من هذه الناحبة أما التفاصيل فهي متروكة للسنة النبوية

          أتحداك ان تثبت لفي ودوراني
          أتحداك ان تقتبس من كلامي ما تستدل به

          انتظرك

          البينة على من ادعى

          تعليق


          • #35
            بدأت التحديات الجوفاء

            قلت لك اين كلمة وجوب في اول مشاركة لك !!

            ثم تقول اتراجع عن كلامي

            ومتى تراجعت عن كلامي انا

            ثم مالي اراك متشنج بالحديث

            تقول

            يبدو لي انك تورطت
            ما شاء الله وفي ماذا تورطت انا ؟


            ثم إن اتهاماتك الباطلة قد كثرت
            واين هي اتهاماتي الباطلة

            اين اللف والدوران ......في اول حديث لي عن الصلاة قلت لك ارجع الى السنة النبوية وهذا هو الاقتباس

            ارجع للسنة النبوية لماذا !!!

            اطلب منك آية محكمة عن الصلاة فتحيلني للسنة !!

            اذا كنت احلتني للسنة فكيف تدعي وتقول محكمة

            هل نسيت تعريف المحكم !!!

            أتحداك ان تثبت لفي ودوراني
            أتحداك ان تقتبس من كلامي ما تستدل به

            انتظرك

            البينة على من ادعى
            اما عن اللف والدوران فهو واضح منك

            فانا اسالك عن آية محكمة

            فتقول وجوب

            ومن تكلم عن الوجوب والاستحباب اصلا

            نحن طلبنا واضح آية محكمة عن صلاتك التي تصليها

            اجبني هل طلبت منك آية عن وجوب الصلاة !!

            طلبي واضح آية محكمة عن صلاتك

            ولم اطلب منك الوجوب



            ثم لا داعي لنشر صراخك هنا وتتحدى وكاننا في ساحة معركة

            انا لا زلت اقول بان هذا الموضوع محكم وواضح ويتضح كلامي من كلامك

            ولا يحتاج القارئ لاحالته لموضوع آخر ليعلم كلامك من كلامي

            ومن الذي يماطل ويتهرب

            فانا اجبتك منذ البداية

            فالموضوع محكم

            تعليق


            • #36
              بدأت التحديات الجوفاء
              حسنا لم تستطع ان تقتبس من مشاركاتي كلها ما يسند كلامك ...وهذا يكفيني

              اما عن اللف والدوران فهو واضح منك

              فانا اسالك عن آية محكمة

              فتقول وجوب

              ومن تكلم عن الوجوب والاستحباب اصلا

              نحن طلبنا واضح آية محكمة عن صلاتك التي تصليها

              اجبني هل طلبت منك آية عن وجوب الصلاة !!

              طلبي واضح آية محكمة عن صلاتك

              ولم اطلب منك الوجوب
              يا زميلي انت من يلف ويدور

              طيب ساسايرك لأرى الى اين تريد الوصول

              أنا اقول و بالله التوفيق

              إن الاية الدالة على وجوب الصلاة محكمة ولا غبار عليها

              و بالمقابل

              ......لا توجد اي آية تدل على وجوب الايمان بولاية علي رضي الله عنه



              طيب هذا يكفيني ...إذا كنت تريد الحديث عن كيفية الصلاة فهذا بحث آخر ....و انا قلت لك ان هذا يختص بالسنة النبوية الشريفة

              فاين المشكلة إذن ؟؟؟؟؟

              هل تريد مني ان اغير عنوان الموضوع واجعله مختصا في الصلاة

              أكيد انك تريد هذا

              هذا هو ردي وهو رد واضح ....وكل قارئ منصف سيقر بانني اجبتك

              حتى ننهي هذا الامر

              يبدو انه عندك حساسية من كلمة وجوب

              طيب هل توافق على انه يوجد في القرآن آية محكمة تدل على وجوب الصلاة ام لا ؟؟؟؟

              لن تقدر على الاجابة ؟؟؟؟؟؟؟؟

              تعليق


              • #37
                حسنا لم تستطع ان تقتبس من مشاركاتي كلها ما يسند كلامك ...وهذا يكفيني
                يكفيك في ماذا الا تقرأ ردودي جيدا !!!

                يا زميلي انت من يلف ويدور

                طيب ساسايرك لأرى الى اين تريد الوصول

                أنا اقول و بالله التوفيق

                إن الاية الدالة على وجوب الصلاة محكمة ولا غبار عليها

                و بالمقابل

                ......لا توجد اي آية تدل على وجوب الايمان بولاية علي رضي الله عنه
                ومن طلب منك ان تسايرني بالاصل !!

                من اين اتيت لنا بان المحكم يعني الوجوب ؟

                هل لك ان تضع لنا التعريف الذي استسقيت منه !!

                ثم وجوب اي صلاة لم تحدد كيفيتها

                فالمسيح ايضا يصلون في كنائسهم !!!!


                طيب هذا يكفيني ...إذا كنت تريد الحديث عن كيفية الصلاة فهذا بحث آخر ....و انا قلت لك ان هذا يختص بالسنة النبوية الشريفة

                فاين المشكلة إذن ؟؟؟؟؟
                وانا بدوري اقول لك ايضا ان الامامة مثبتة بالسنة لدينا

                وهناك آيات نثبت منها الامامةوانها جعل من الله

                فان اردت طرح سؤالك بالطريقة السليمة

                فقل وتحدث عن الامامة بشكل عام وليس امامة علي عليه السلام فقط

                فنحن نثبت امامة كل امام من السنة

                هل ردي واضح !!!

                هل تريد مني ان اغير عنوان الموضوع واجعله مختصا في الصلاة

                أكيد انك تريد هذا

                هذا هو ردي وهو رد واضح ....وكل قارئ منصف سيقر بانني اجبتك

                حتى ننهي هذا الامر
                ومن قال انني دخلت لتغير عنوانك ؟

                اما عن القارئ المنصف

                فحقيقة اترك هذا الامر للقارئ المنصف

                خاصة ان الموضوع من المحكم

                يبدو انه عندك حساسية من كلمة وجوب

                طيب هل توافق على انه يوجد في القرآن آية محكمة تدل على وجوب الصلاة ام لا ؟؟؟؟

                لن تقدر على الاجابة ؟؟؟؟؟؟؟؟
                لا اعاني من اي حساسية ابدا

                ساجيبك

                ولكن هل تعرف لي اولا المحكم

                لنبدأ بتعليمك خطوة خطوة

                قد تنفع هذه الفكرة لان تستوعب ردي

                المايك لك

                تعليق


                • #38

                  ولكن هل تعرف لي اولا المحكم
                  كلامك مضحك ، بعد كل هذا النقاش تطلب مني ان اعرف المحكم

                  لم ارى في حياتي من يلف ويدور مثلكم

                  ارجع الى تعريف الطوسي الذي اقررت به

                  هل نسيته أم تريد التراجع عن اقرارك

                  دون لف ودوران لا تستطيعون الحوار

                  طيب لن ادع لك المجال للف والدوران

                  الى ماذا تريد ان تصل ؟؟؟
                  هل تريد القول بانه لا توجد آية محكمة في الصلاة

                  والله هذه مصيبة فبمنطقك هذا لا توجد اي آية محكمة في القرآن لا في الصوم و لا في الزكاة و لا في الحج و لا في غيره

                  وهذا والله هو هدم الدين بعينه

                  وحتى تتوقف عن المراوغة اقول

                  يقول الله تعالى
                  (ما كان محمد أبا احد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين)

                  هل هذه الاية محكمة في نبوة محمد صلى الله عليه وسلم ام لا ؟؟؟؟

                  قطعا لن تجيب و ستهرب وتلف وتدور وترجع الى موضوع الصلاة

                  أتحداك ان تجيب ....بل اتحدى كل من يتشدق بانه صاحب دليل وحجة


                  لن تجيبوا و ستهربون

                  تعليق


                  • #39
                    بسمه تعالى
                    الاخ منتصر سلمك الله والاخ الفتى النبيل ايدك الله
                    سلامي لكم جميعا ودعائي بالتوفيق
                    الاخ لواء الحسين
                    سلامي وتحياتي لك
                    الاخ منتصر
                    ارجع الى الحوار بعد فترة تغيب اضطرارية
                    كان اخر ما قلته لي بعد ردي هو

                    لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل

                    وطلبت مني شرحها قبل ان اعاتبك
                    واليك شرحها
                    اي انه غني عن الدليل في بيان معناه اذ معناه واضح بلا حاجة الى دليل.
                    ولم اعترض على تعريفه للمحكم
                    ولكني قلت لك وبينت انه ليس هذا هو كل المراد من كلامه قدس سره وهو ايضا لم يكتفي بهذا المقدار من الكلام بل اضاف امورا لتبيان مراده اصبحت قرينة لاضافة فهم اخر غير الذي فهمته انت منها ولا يعني ان ننسف الفهم الذي فهمته انت بل يعني ان نضيف عليه تفصيلات اخرى تساعدنا على ايجاد تفرعات ثانية للتعريف
                    ان ما قاله الشيخ قدس سره انما هي لبيان ان ما علم فهو محكم وقد ادخل قيد من غير دليل لبيان واحدة من مراتب المحكم ولم يقصرها عليه .
                    ويحق لك التساؤل من اين اتى فهمي هذا مع ان صريح كلام الشيخ يقول من غير الحاجة الى دليل؟
                    وانا اجيبك
                    قول الشيخ قدس سره في مكان اخر كما بينته لك يؤيد ما ذهبت اليه انا وهو
                    ((فان قيل : لم أنزل في القرآن
                    المتشابه ؟ وهلا أنزله كله محكما ! قيل للحث على النظر الذي يوجب العلم دون
                    الاتكال على الخبر من غير نظر ، وذلك أنه لو لم يعلم بالنظر أن جميع ما يأتي به
                    الرسول حق يجوز أن يكون الخبر كذبا ، وبطلت دلالة السمع ، وفائدته ، فلحاجة
                    العباد إلى ذلك من الوجه الذي بيناه ، أنزل الله متشابها ، ولولا ذلك لما بان منزلة
                    العلماء ، وفضلهم على غيرهم ، لانه لو كان كله محكما لكان من يتكلم باللغة العربية
                    عالما به ، ولا كان يشتبه على أحد المراد به فيتساوى الناس في علم ذلك ، على أن
                    المصلحة معتبرة في انزال القرآن ، فما أنزله متشابها لان المصلحة اقتضت ذلك ، وما
                    أنزله محكما فلمثل ذلك . والمتشابه في القرآن يقع فيما اختلف الناس فيه من أمور ))


                    فانتبه لقوله ولولا ذلك لما بان منزلة العلماء الذي يوضح فيه ان العلماء يعرفون معنى المتشابه ولو عرفوه لاصبح محكما عندهم بسبب معرفتهم به والدليل
                    لو انهم عرفوه ومع ذلك بقي متشابها لديهم فما فضل علمهم اذا؟
                    وما الذي عرفوه اذا؟
                    وما فضلهم علينا اذن؟
                    اذ انه متشابه لهم ولنا فاين فضلهم علينا؟
                    ولكنه لما ذكر ان بعض علة جعل المتشابه هو لمعرفة منزلة العلماء تبين انه محكم عندهم لا محالة اذ لو بقي متشابها لما اصبحت لهم منزلة .
                    ارجو ان اكون قد وضحت النقطة.
                    ومن هذا المنطلق قلت لك ان كلامه لا ينافي كلام السيد المدرسي ابدا لماذا؟
                    لان السيد المدرسي بين بصورة اخرى ان المتشابه ما جهل معناه والمحكم ما علم معناه ولو بعد قيام الدليل
                    فنقطة الالتقاء بين كلاميهما هو ان المحكم ما علم معناه
                    وقد يكون للقاريء ان يفرق بين كلاميهما بقول الشيخ ان المحكم ما لاحاجة لدليل فيه الا انه مدفوع بانه خلاف ما فصله الشيخ في تكملة كلامه وكما بيناه انفا.
                    فكلامهما لا يختلف وتعريف المحكم هو ما علم معناه بالدليل او بغيره
                    ويمكن ان ترجع وتقول بان الشيخ قال ما لا يحتاج الى دليل
                    فاقول لك انه بين بعض مراتب المحكم ولم يقل انه هذا فقط لا غير
                    ويؤيد كلامي ما شرحته ايضا
                    فتامل هداك الله تعالى
                    وسؤالي الى الاخ الفتى النبيل ؟
                    هل تؤمن حقا بانه ليس هنالك اية اية محكمة على ولاية امير المؤمنين عليه السلام؟
                    فان كان نعم فقد قلت عظيما وخالفت اصول المذهب فارجو منك التثبت اخي قبل القول.
                    اما الاخ منتصر فيما يخص حوارك مع الاخ الفتى النبيل فملخص كلامه ايده الله تعالى كما فهمته انا انه لو ادعيت ان كل ما لم يرد باية محكمة فهو ليس بواجب او انه محل للانكار فاتني باية محكمة بخصوص افعال الصلاة وليس اصل وجوبها فان لم تجد فهل ستنكر ان افعال الصلاة واجبة بهذه الكيفية؟
                    فان قلت نعم فقد طعنت في الدين وان قلت لا وجب عليك الرجوع الى السنة ولن يضر رجوعك الى السنة في وجوبها او كيفية افعالها كما لن يضر الرجوع الى السنة في وجوب ولاية امير المؤمنين عليه السلام.
                    والله اعلم

                    تعليق


                    • #40
                      السلام عليكم و رحمة الله وبركاته
                      حمداا لله على سلامتك عززي صدى الفكر

                      تقول هداك الله

                      كان اخر ما قلته لي بعد ردي هو

                      لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل

                      وطلبت مني شرحها قبل ان اعاتبك
                      واليك شرحها
                      اي انه غني عن الدليل في بيان معناه اذ معناه واضح بلا حاجة الى دليل.
                      ولم اعترض على تعريفه للمحكم
                      ولكني قلت لك وبينت انه ليس هذا هو كل المراد من كلامه قدس سره وهو ايضا لم يكتفي بهذا المقدار من الكلام بل اضاف امورا لتبيان مراده اصبحت قرينة لاضافة فهم اخر غير الذي فهمته انت منها ولا يعني ان ننسف الفهم الذي فهمته انت بل يعني ان نضيف عليه تفصيلات اخرى تساعدنا على ايجاد تفرعات ثانية للتعريف
                      عزيزي صدى الفكر
                      أما ان يحتاج النص في معرفة المراد به الى دليل
                      وو إما ان لا يحتاج

                      فإن قلت يحتاج كان من المتشابه
                      و إن قلت لا يحتاج كان من المحكم

                      ولا داع لكل هذا الكلام الطويل الذي اتيت به

                      صدقني هذا إجماع علمائك وحتى الكلام الاخر الذي نقلته عن الطوسي

                      قول الشيخ قدس سره في مكان اخر كما بينته لك يؤيد ما ذهبت اليه انا وهو
                      ((فان قيل : لم أنزل في القرآن
                      المتشابه ؟ وهلا أنزله كله محكما ! قيل للحث على النظر الذي يوجب العلم دون
                      الاتكال على الخبر من غير نظر ، وذلك أنه لو لم يعلم بالنظر أن جميع ما يأتي به
                      الرسول حق يجوز أن يكون الخبر كذبا ، وبطلت دلالة السمع ، وفائدته ، فلحاجة
                      العباد إلى ذلك من الوجه الذي بيناه ، أنزل الله متشابها ، ولولا ذلك لما بان منزلة
                      العلماء ، وفضلهم على غيرهم ، لانه لو كان كله محكما لكان من يتكلم باللغة العربية
                      عالما به ، ولا كان يشتبه على أحد المراد به فيتساوى الناس في علم ذلك ، على أن
                      المصلحة معتبرة في انزال القرآن ، فما أنزله متشابها لان المصلحة اقتضت ذلك ، وما
                      أنزله محكما فلمثل ذلك . والمتشابه في القرآن يقع فيما اختلف الناس فيه من أمور ))
                      لا يناقض تعريفه الأول ....بل هو تفسير لسبب كون بعض ايات القرآن متشابهة .........

                      اما قولك
                      فانتبه لقوله ولولا ذلك لما بان منزلة العلماء الذي يوضح فيه ان العلماء يعرفون معنى المتشابه ولو عرفوه لاصبح محكما عندهم بسبب معرفتهم به والدليل
                      لو انهم عرفوه ومع ذلك بقي متشابها لديهم فما فضل علمهم اذا؟
                      وما الذي عرفوه اذا؟
                      وما فضلهم علينا اذن؟
                      اذ انه متشابه لهم ولنا فاين فضلهم علينا؟
                      ولكنه لما ذكر ان بعض علة جعل المتشابه هو لمعرفة منزلة العلماء تبين انه محكم عندهم لا محالة اذ لو بقي متشابها لما اصبحت لهم منزلة .
                      ارجو ان اكون قد وضحت النقطة.
                      فاسمحلي ان اقول لك انه غير دقيق ، لماذا ؟؟

                      بلا شك ...لا احد يفسر الكلام أحسن من صاحبه .....ثم ان هناك جملة واحدة تدفع كل استدلالاتك وتهدمها وهي قوله

                      والمتشابه في القرآن يقع فيما اختلف الناس فيه من أمور

                      واما قولك
                      وما فضلهم علينا اذن؟
                      اذ انه متشابه لهم ولنا فاين فضلهم علينا؟
                      يدل على أن القرآن كله محكم عرفه من عرفه وجهله من جهله ...

                      ولكن يا عزيزي ألم تنتبه الى انك تناقض الاية الكريمة التي تتحدث عن محكم ومتشابه .....فلو كان كل القرآن محكما لما وجدت هذه الاية أصلا ....وكنا سنعتقد بالفطرة و بالبداهة ان فهم نصوص القرآن تختلف من شخص الى اخر تبعا لعلمه .....و لما وجدت عبارتي محكم ومتشابه و لكتفينا بكلمة آية فقط

                      و الامر الاخر و الذي هو في غاية الاهمية

                      مجرد ان يختلف شخصين اثنين في فهم الاية يدل على انها غير محكمة ...

                      الخلاصة
                      الشيخ الطوسي وضع تعريف دقيقا للمحكم وللمتشابه
                      والمحكم هو كما قال
                      التبيان - الشيخ الطوسي ج 2 ص 394
                      فالمحكم هو ما علم المراد بظاهره من غير قرينة تقترن إليه ولا دلالة تدل على المراد به لوضوحه ، نحو قوله : " إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ النَّاسَ شَيْئًا " وقوله : " إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ " لانه لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل .

                      واليك الان هذا النص الثاني
                      عدة الأصول (ط.ق) - الشيخ الطوسي ج 2 ص 159
                      واما المحكم فهو ما لا يحتمل الا الوجه الواحد الذي اريد به ووصفه محكما لانه قد احكم في باب الابانة

                      وتعريف ثالث
                      الوافية- الفاضل التوني ص 137
                      ( المحكم ) ما أريد منه ظاهره ، و ( المتشابه ) ما اريد منه غير ظاهره

                      وتعريف رابع
                      قوانين الأصول- الميرزا القمي ص 394
                      فما وضح دلالته إما للقطع بالمراد أو للظهور المعهود الذي يكتفي العقلاء وأرباب اللسان به فهو المحكم ومقابله المتشابه

                      ارجو ان تتمعن عزيزي صدى الفكر مع كل هذه النصوص .....ستجد انها كلها تسير في إتجاه واحد .....وهو

                      ان هناك آيات محكمات سهلة الفهم واضحة المعنى .....وهناك بالمقابل ايات متشابهات يجب اللجوء الى ادلة اخرة كي نستطيع فهمها وتاويلها

                      في الاخير عندي سؤال بسيط

                      هل عجز الطوسي ان يقول ما تقوله ؟؟؟؟

                      هو قال بصريح العبارة وكان في معرض التعريف

                      فالمحكم هو ما علم المراد بظاهره من غير قرينة تقترن إليه ولا دلالة تدل على المراد به لوضوحه ، نحو قوله : " إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ النَّاسَ شَيْئًا " وقوله : " إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ " لانه لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل .

                      وقال في المتشابه

                      والمتشابه في القرآن يقع فيما اختلف الناس فيه من أمور

                      هداك الله وانار بصيرتك

                      تعليق


                      • #41
                        الاخ العزيز منتصر السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
                        سلمك الله وشكرا لك على حسن اخلاقك
                        احسست بانك تضايقت من قولي هداك الله والله يشهد اني لم اشر الى امر قد يؤلمك لاني توقفت عن التفكير فيه معاك فقط وليس مع غيرك فقولي هداك الله هو نابع من حبي لحصولك عليها وهي مراتب فلا تظنن اني اقول بعكس ذلك ولكني اكرر معاك فقط
                        والان الى الحوار
                        قولك سلمك الله
                        أما ان يحتاج النص في معرفة المراد به الى دليل
                        وو إما ان لا يحتاج

                        فإن قلت يحتاج كان من المتشابه
                        و إن قلت لا يحتاج كان من المحكم


                        فهو نص قول الشيخ الطوسي من غير تبديل الا ببعض الالفاظ فلم تضف شيئالذلك فردي عليه كردي على الاصل
                        قولك

                        ولا داع لكل هذا الكلام الطويل الذي اتيت به
                        اما انا فاقول ان هنالك داع اساسي لما شرحته انا وليس الامر تكرارا او عنادا بل هو استنتاج من قول الشيخ الطوسي وفهم لدقائق كلماته
                        وهذا الاسلوب ليس بدعا من الامر فكل العلماء يتعرضون بالشرح والتفصيل والتحليل لكلام القدماء بغية الوصول الى فهم اعمق لما سطروه في كتبهم.
                        قولك

                        صدقني هذا إجماع علمائك وحتى الكلام الاخر الذي نقلته عن الطوسي
                        هذا قول من غير مستند اذ هل انت نقلت الاجماع ام نقلت دعوى الاجماع ام تتبعت الاجماع وحصلته؟
                        قل لي ايدك الله؟
                        وايها كان ارجو بيان مستنده بلا امر عليك.
                        قولك

                        لا يناقض تعريفه الأول
                        ومن ادعى التناقض هنا؟ لم اقل بانه يناقض ولم يبدر مني القول بوجود تناقض بل كان جل ما ادعيته هو اني فسرت قوله وربطت متفرقات حكمه لاخرج بنتيجة واضحة بدليل ملموس وليس هذا مما يعاب به علي
                        قولك

                        بل هو تفسير لسبب كون بعض ايات القرآن متشابهة
                        وهذا صحيح لا غبار عليه ولكنه لا ينافي كون ان المتشابه يوما ما يصبح محكما .
                        فدقق سلمك الله فما عهدتك تاركا للتدقيق فقوله عن المتشابه كذا لايعني بالضرورة انه من المستحيل ان يكون محكما
                        قولك

                        فاسمحلي ان اقول لك انه غير دقيق ، لماذا ؟؟

                        بلا شك ...لا احد يفسر الكلام أحسن من صاحبه

                        لم افهم وجه الضعف في كلامي سلمك الله فارجو بيانه بتفصيل اكثر
                        قولك

                        ثم ان هناك جملة واحدة تدفع كل استدلالاتك وتهدمها وهي قوله

                        والمتشابه في القرآن يقع فيما اختلف الناس فيه من أمور

                        حتى هذه الجملة لا تصلح ان تكون سندا لمقالتك اذ ان اختلاف الناس في فهم شيء لايعني انه غير محكم؟
                        واختلافهم لا يدل على انه سيدوم اعني الاختلاف نفسه اذ مع رجوعهم الى اهل الذكر سينحل كل الاشكالات والخلافات ويتبين كل شيء ليصير محكما وليس متشابها ولا داعي للاختلاف عليه بعد ذلك.
                        وهذا مما استدل به انا عليك اذ وسؤالي لك : هل تعتقد لو ان الرسول الاعظم صلى الله عليه واله وسلم كان حيا وسالته انت سؤال عن اية هي متشابهة عندك لانك لاتعرف معناها فاجابك .... هل تعتقد انها ستبقى متشابهة عندك ام انها ستكون محكمة ولا تحتاج الى بيان اخر؟
                        ام انك تعتقد حتى بعد تفسيره لها لاجلك فانها ستبقى متشابهة؟
                        وهل تعتبرها متشابهة في حقه ايضا؟
                        ام انها محكمة في حقه كما باقي كل الايات الكريمات؟
                        مما سبق تبين ان الاية المتشابهة تكون كذلك الى حين قيام الدليل على معناها ولا نريد التفصيل في نوع الدليل ولكن اتكلم بشكل عام .فان قام الدليل على المعنى اصبحت محكمة اذ لا وجه لاعتبارها متشابهة بعد ذلك اذ ان المعنى قد تبين.
                        قولك

                        يدل على أن القرآن كله محكم عرفه من عرفه وجهله من جهله
                        وهذا صحيح غاية الصحة
                        قولك

                        ولكن يا عزيزي ألم تنتبه الى انك تناقض الاية الكريمة التي تتحدث عن محكم ومتشابه .....فلو كان كل القرآن محكما لما وجدت هذه الاية أصلا
                        ليس هنالك تناقض ابدا لماذا؟
                        لان الاية الكريمة قالت ان هناك محكم ومتشابه وسكتت وهذا مما يؤيده الجميع بلا اشكال ولكنها لم تقل انه من المستحيل ان يتحول المتشابه الى محكم بعد معرفة معناه.
                        فهذا لم تتحدث عنه الاية ولم تنفه مؤبدا ليكون قولي تناقضا معها فدقق ايدك الله
                        قولك

                        وكنا سنعتقد بالفطرة و بالبداهة ان فهم نصوص القرآن تختلف من شخص الى اخر تبعا لعلمه .....و لما وجدت عبارتي محكم ومتشابه و لكتفينا بكلمة آية فقط

                        الاعتقاد غير مربوط بالفطرة ولا بالبداهة اذ انه مربوط بانظر والاستدلال والا
                        وثانيا وهو صحيح ان فهم نصوص القران الكريم تختلف من شخص لاخر وكلها صحيبحة ان لم تناقض اصلا ثابتا وهذا من معاجز القران الكريم ولا مشكلة فيه.
                        وليس هنالك من داع لانكار وجود تشابه واحكام في القران الكريم اذ انه موجود ولا يعني انه لا يمكن تحول المحكم الى المتشابه
                        ثم ان هنالك ما يؤيد ما ذهبت اليه انا وهو ... هل ان المحكم هو محكم من قبل الله تعالى ام انه محكم لافهامنا؟
                        والمتشابه هل هو من الله تعالى ام انه متشابه لافهامنا؟
                        والى هنا اكتفي هذه اللية بالرد وساكمل الرد على باقي الكلام غدا باذن الله تعالى لان صاحبي بدا يبكي ويريد الذهاب الان ولا استطيع تركه لذلك اعتذر واطلب السماح

                        تعليق


                        • #42
                          بسم الله الرحمن الرحيم
                          الاخ العزيز منتصر
                          اليوم اكمل معك الحوار باذن الله تعالى
                          قولك

                          واليك الان هذا النص الثاني
                          عدة الأصول (ط.ق) - الشيخ الطوسي ج 2 ص 159
                          واما المحكم فهو ما لا يحتمل الا الوجه الواحد الذي اريد به ووصفه محكما لانه قد احكم في باب الابانة



                          فانتبه لهذه الجملة (( لانه قد احكم في باب الابانة)) فهل تعتقد انه يقصد ان المتشابه لم يحكم في باب الابانة؟
                          وهل هذا الا طعن في الله تعالى ؟
                          اذ انه هو الذي احكم هناك ولم يحكم هنا؟
                          اما قوله ((واما المحكم فهو ما لا يحتمل الا الوجه الواحد)) فهذا اصلا ليس هو المحكم في قبال المتشابه بل هو من التفسير باحد الوجوه المحتملة وسوف ياتيك دليلي بعد قليل

                          اما قولك

                          وتعريف ثالث
                          الوافية- الفاضل التوني ص 137
                          ( المحكم ) ما أريد منه ظاهره ، و ( المتشابه ) ما اريد منه غير ظاهره


                          فهو ليس بصحيح اذ ان الظاهر والباطن لا يعني المحكم والمتشابه فهنالك فرق كبير بينهما وانتظر الدليل ايضا وفي هذا التعريف ضعف واضح اذ انه يقول ما اريد في كليهما يعني انه يشترط العلم بكليهما والا لما عرف ما اريد منه ، والعلم بالشيء لا يجعله متشابها بل محكما اذ مع العلم به لا يكون هنالك من داع للتوقف وارجاع امره الى الله او الرسول او اولي الامر منكم وهو واضح فتامل.


                          قولك

                          وتعريف رابع
                          قوانين الأصول- الميرزا القمي ص 394
                          فما وضح دلالته إما للقطع بالمراد أو للظهور المعهود الذي يكتفي العقلاء وأرباب اللسان به فهو المحكم ومقابله المتشابه


                          ويرد عليه انه تاييد لقولي اولا لانه اخذ قيد العلم ايضا في تعريف المتشابه ولكنه فصل قليلا في طريق العلم بالقطع او بغيره كما قال فتامل

                          ولكني اضيف اليك ان ما اوردته من تعاريف الثاني والثالث والرابع ادل على مدعاي اكثر منها على مدعاك وجه الدلالة:
                          انهم اخذوا قيد الوضوح والعلم للمعنى والمقصود في تعريف المحكم وهذا هو عين ما ادعيه اخي.

                          وخذ اليك هذه
                          يقول تعالى (((الر* كِتابٌ أُحكِمت آياتُهُ ثُمَّ فُصِّلت مِنْ لَدُنْ حَكيم خَبير)هود1 ، فتامل جيدا فقد وصف القران الكريم بانه محكم ولم يستثن منه اية ابدا....
                          ثم يقول تعالى ((اللّهُ نَزّل أَحسن الحدَيث كِتاباً مُتَشابهاً مَثاني ))الزمر 23
                          فقد وصف القران الكريم كله على انه متشابه....
                          فهل يعقل يا اخي ان يكون القران كله متشابه وكله محكم في ان واحد؟؟؟؟
                          في هذا تناقض واضح وحاشا القران الكريم منه.........ز
                          فلا يبقى لدينا الا القول بان الاية قد تكون محكمة من جهة وقد تكون متشابهة من جهة اخرى وليست هذه الجهات الا معرفة معانيها باي طريق كان فاقول مجددا ما عرف معناه كان محكما وما خفي معناه كان متشابها فان عرف معناه اصبح محكما .......

                          وراجع ما سطرته قبل ذلك

                          قولك


                          ارجو ان تتمعن عزيزي صدى الفكر مع كل هذه النصوص .....ستجد انها كلها تسير في إتجاه واحد .....وهو

                          ان هناك آيات محكمات سهلة الفهم واضحة المعنى .....وهناك بالمقابل ايات متشابهات يجب اللجوء الى ادلة اخرة كي نستطيع فهمها وتاويلها



                          وقد تمعنت كثيرا وادليت بدلوي وبقي عليك انت التمعن والادلاء بدلوك ولا تتعصب معي ابدا
                          اما انها كلها تسير باتجاه واحد فهذا مما اؤيدك فيه ولكننا نفترق في تعيين الاتجاه فانا اقول انه ما علم معناه كان محكما وما خفي كان متشابها الى ان يعلم معناه
                          وانا اؤيدك في وجود ايات سهلة واضحة المعنى وايات تحتاج الى دليل لفهمها ولكني اقول لك بعد ان تفهم تلك الايات من الدليل هل تبقى مبهمة لديك؟
                          وكيف يجتمع الفهم مع الابهام؟
                          انا اعلم جيدا انك تطرح الموضوع كالتالي
                          في اصل فهم الاية ان احتاجت الى دليل فهي متشابهة وان لم تحتج فهي محكمة وهذا مما لا خلاف فيه بيني وبينك
                          ولكني اقول لك بعد تحصيل العلم بمعناها ماذا سيكون مصير تلك الايات هل تبقى متشابهة حتى بعد العلم بمعناها؟؟؟؟
                          فانتبه لوجه الافتراق........


                          قولك


                          في الاخير عندي سؤال بسيط

                          هل عجز الطوسي ان يقول ما تقوله ؟؟؟؟

                          هو قال بصريح العبارة وكان في معرض التعريف

                          فالمحكم هو ما علم المراد بظاهره من غير قرينة تقترن إليه ولا دلالة تدل على المراد به لوضوحه ، نحو قوله : " إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ النَّاسَ شَيْئًا " وقوله : " إِنَّ اللَّهَ لَا يَظْلِمُ مِثْقَالَ ذَرَّةٍ " لانه لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل .

                          وقال في المتشابه

                          والمتشابه في القرآن يقع فيما اختلف الناس فيه من أمور



                          اقول لك لا ان الشيخ لم يعجز عن قول الفاظي ولكنه عبر عنها بالفاظ اخرى غير التي استعملتها انا بدلالة كل ما اسلفته لك فتامل...
                          واعيد عليك هذا المقطع
                          ان اختلف الناس في فهم اية ما فسيكون تلك الاية متشابهة ... طيب.... واذا اتفقوا بعدين على معناها بعد الرجوع الى اهل الذكر... هل ستبقى متشابهة ام انها ستتحول عندهم الى محكمة بعد العلم القطعي بمعناها؟؟؟؟؟؟؟؟؟


                          قولك


                          هداك الله وانار بصيرتك


                          اقول
                          لن اتضايق ابدا من قولك هذا لانه دعاء لي وان كنت تكرهني فلن تدعو لي وهذا دليل على حرصك على سلامة ديني ايدك الله وهدانا اجمعين الى صراطه المستقيم وانار بصائرنا وفتح قلوبنا لنستمع الى اياته فنعيها ونعمل بها ونؤمن بها انه سميع الدعاء

                          تعليق


                          • #43

                            السلام عليكم و رحمة الله تعالى وبركاته

                            عزيزي صدى الفكر ....

                            قولك
                            انا اعلم جيدا انك تطرح الموضوع كالتالي
                            في اصل فهم الاية ان احتاجت الى دليل فهي متشابهة وان لم تحتج فهي محكمة وهذا مما لا خلاف فيه بيني وبينك
                            ولكني اقول لك بعد تحصيل العلم بمعناها ماذا سيكون مصير تلك الايات هل تبقى متشابهة حتى بعد العلم بمعناها؟؟؟؟
                            فانتبه لوجه الافتراق........
                            يلخص الحوار ويطرح وجهة نظر كل واحد منا بدقة متناهية

                            تقول

                            بعد تحصيل العلم بمعناها ماذا سيكون مصير تلك الايات هل تبقى متشابهة حتى بعد العلم بمعناها؟؟؟؟
                            الجواب هو نعم تبقى متشابهة ......

                            و لكككن

                            كيف وقع تحصيل العلم بمعناها وقد كانت متشابهة ؟؟؟؟

                            هل احتجنا الى دليل ام لا

                            انا الان هنا لمدة ساعة واريد ان يكون الحوار مختصرا وسريعا

                            تعليق


                            • #44
                              الاخ منتصر
                              سلام عليكم
                              ارى في اجوبتك البرود ولا ادري لماذا؟
                              هل ان في كلامي ما يضايقك؟
                              ام ان حجتي جيدة وبدات تنفر مني؟
                              ارد على قولك ما يلي
                              قولك

                              الجواب هو نعم تبقى متشابهة


                              حتى وان فسرها لك النبي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
                              الا ترى انك تحيد عن العدالة في جعل المعلوم مساويا للمجهول؟؟؟؟؟؟؟؟؟
                              ثم الم تقرا في المنطق انه بعد عروض وصف اضافي على الموصوف يتغير حاله وتتغير صفته
                              يعني المتشابه حتى بعد التنزل والاخذ برايك يتحول الى موضوع اخر بعد قيام الدليل عليه الا تميز الفرق بينهما؟
                              يعني هو قبل عروض الدليل عليه كان متشابها فاذا عرض عليه وصف اضافي يبقى نفس الشيء ؟ اليس في هذا تعد على اصول التفكير المنطقية؟
                              فما قيمة ما عرض عليه اذا؟؟؟؟؟؟؟؟
                              وما موقعه من الاعراب؟؟؟؟؟؟؟؟
                              وجوده مثل عدمه؟؟؟؟؟؟؟
                              هذا ما تتفضل به؟؟؟؟؟؟؟
                              ارجو ان لاياخذك الاعتزاز برايك الى تناف مع الاصول الصحيحة للتفكير المنظم
                              ما هكذا عرفتك ابدا
                              ولكني اظن انك مشغول البال هذه الايام بدلالة بقائك لساعة فقط ورغبتك في السرعة والاختصار في الحوار
                              لذلك اسال الله تفريج وتسهيل امرك لتاتي لاكمال الحوار
                              وانا بانتظارك
                              ولكن اريد منك التركيز على قول السيد الطباطبائي صاحب تفسير الميزان قدس سره وهو من تعرفه انت وتعرف منزلته عند الامامية ايدهم الله تعالى اقرا مقولته هذه بتمعن

                              أن المراد بالتشابه كون الآية بحيث لا يتعين مرادها لفهم السامع بمجرد استماعها بل يتردد بين معنى و معنى حتى يرجع إلى محكمات الكتاب فتعين هي معناها و تبينها بيانا، فتصير الآية المتشابهة عند ذلك محكمة بواسطة الآية المحكمة، و الآية المحكمة محكمة بنفسها

                              فارجو التمعن فيها والتركيز ثم الا تقدر ان علماء الشيعة اعرف ببعضهم البعض؟
                              وافهم لكلامهم من اي شخص اخر؟
                              سلمك الله
                              وهذا صاحب الميزان يقولها صراحة كما قلتها لك فتامل واترك التعصب لرايك اخي العزيز

                              تعليق


                              • #45
                                الاخ منتصر
                                سلام عليكم
                                ارى في اجوبتك البرود ولا ادري لماذا؟
                                هل ان في كلامي ما يضايقك؟
                                ام ان حجتي جيدة وبدات تنفر مني؟
                                ارد على قولك ما يلي
                                تحية طيبة
                                كيف انفر منك يا صديقي.....


                                ثم الم تقرا في المنطق انه بعد عروض وصف اضافي على الموصوف يتغير حاله وتتغير صفته
                                يعني المتشابه حتى بعد التنزل والاخذ برايك يتحول الى موضوع اخر بعد قيام الدليل عليه الا تميز الفرق بينهما؟
                                يعني هو قبل عروض الدليل عليه كان متشابها فاذا عرض عليه وصف اضافي يبقى نفس الشيء ؟ اليس في هذا تعد على اصول التفكير المنطقية؟
                                فما قيمة ما عرض عليه اذا؟؟؟؟؟؟؟؟
                                وما موقعه من الاعراب؟؟؟؟؟؟؟؟
                                وجوده مثل عدمه؟؟؟؟؟؟؟
                                هذا ما تتفضل به؟؟؟؟؟؟؟
                                ارجو ان لاياخذك الاعتزاز برايك الى تناف مع الاصول الصحيحة للتفكير المنظم
                                عزيزي صدى الفكر ...اريدك ان توضح لي وجهة نظرك جيدااا

                                انت تقر بوجود محكم ومتشابه
                                ولكن هذا المتشابه سيصبح محكما عند بعض العلماء

                                أن المراد بالتشابه كون الآية بحيث لا يتعين مرادها لفهم السامع بمجرد استماعها بل يتردد بين معنى و معنى حتى يرجع إلى محكمات الكتاب فتعين هي معناها و تبينها بيانا، فتصير الآية المتشابهة عند ذلك محكمة بواسطة الآية المحكمة، و الآية المحكمة محكمة بنفسها
                                وكلام الطبطبائي يؤكد استنتاجي ...اليس كذلك

                                ارجو أن تصوبني إن كنت مخطئا في فهم وجهة نظرك

                                السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

                                تعليق

                                المحتوى السابق تم حفظه تلقائيا. استعادة أو إلغاء.
                                حفظ-تلقائي
                                x

                                رجاء ادخل الستة أرقام أو الحروف الظاهرة في الصورة.

                                صورة التسجيل تحديث الصورة

                                اقرأ في منتديات يا حسين

                                تقليص

                                لا توجد نتائج تلبي هذه المعايير.

                                يعمل...
                                X