إعـــــــلان

**بريد القلب** · 14-12-2006, 08:08 AM

المشاركة الأصلية بواسطة الجمـري

كنت أعلم بأنك ستتأخر في رد الجواب ، ولكنني لست أكيدا هو مجرد تأخير أو انقطاع ، فأخشى أنك قد ركبت نفس الطائرة التي استقلها السقاف قبلك . أو لربما بدأت حالة من المخاض العقائدي في محاولة لإعداد نفسك لتقبل فكرة أن معاوية بغلا وضالا ولا حظ له من الإسلام .

( الجمري )

اللهم صلي على محمد وآل محمد ..

يبدو بأن تذاكر السفر الوهابية .. ذهاب فقط !!!

موفقين .

**أبن التـراب** · 14-12-2006, 10:39 AM

أُوْلَئِكَ جَزَاؤُهُمْ أَنَّ عَلَيْهِمْ لَعْنَةَ اللَّهِ وَالْمَلائِكَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِينَ

**~الصارم المسلول~** · 14-12-2006, 11:57 AM

الاخ الجمري كتب

كنت أعلم بأنك ستتأخر في رد الجواب فأخشى أنك قد ركبت نفس الطائرة التي استقلها السقاف قبلك

أخي العزيز يبدو انك تقرأ في الكف او في الفنجان ....أو انك تعلم الغيب
على كل حال أنا
لم أركب الطائرة كل ما في الامر اني انشغلت و تاخرت قليلا في السوق...لقد كنت ابحث عن جزمة قديمة لحاجة في نفس يعقوب

اخي الجمري كنت تقول

وعلى أي حال ، فإليك ما طلبت ..

حَدَّثَنَا عَلِيُّ بْنُ مُحَمَّدٍ حَدَّثَنَا أَبُو مُعَاوِيَةَ حَدَّثَنَا مُوسَى بْنُ مُسْلِمٍ عَنْ ابْنِ سَابِطٍ وَهُوَ عَبْدُ الرَّحْمَنِ عَنْ سَعْدِ بْنِ أَبِي وَقَّاصٍ قَالَ قَدِمَ مُعَاوِيَةُ فِي بَعْضِ حَجَّاتِهِ فَدَخَلَ عَلَيْهِ سَعْدٌ فَذَكَرُوا عَلِيًّا فَنَالَ مِنْهُ فَغَضِبَ سَعْدٌ وَقَالَ تَقُولُ هَذَا لِرَجُلٍ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ يَقُولُ مَنْ كُنْتُ مَوْلَاهُ فَعَلِيٌّ مَوْلَاهُ وَسَمِعْتُهُ يَقُولُ أَنْتَ مِنِّي بِمَنْزِلَةِ هَارُونَ مِنْ مُوسَى إِلَّا أَنَّهُ لَا نَبِيَّ بَعْدِي وَسَمِعْتُهُ يَقُولُ لَأُعْطِيَنَّ الرَّايَةَ الْيَوْمَ رَجُلًا يُحِبُّ اللَّهَ وَرَسُولَهُ [ سنن ابن ماجة 1/134/ حديث 118 ]

والجواب على هذا الكلام من عدة اوجه

الوجه الأول

هذه الرواية معلولة بالإرسال، فعبد الرحمن بن سابط كثير الارسال،ونص ابن معين أن روايته عن سعد مرسلة

قال الحافظ في التهذيب ( قيل ليحيى بن معين، سمع غبد الرحمن من سعد بن ابي وقاص؟ قال لا ،قيل من ابي أمامة ؟ قال لا ، قيل من جابر ؟ قال لا |، هو مرسل - تهذيب التهذيب 180/6
وقال عنه في الإصابة ( لا يصح له سماع من صحابي)

تقول لي صححها الألباني ، أقول
الألباني رحمه الله بشر ولا يعرف عن بشر عدم الوقوع في الخطأ ، يقول ابن باز رحمه الله

(الحافظ ابن حجر قد يخطيء في التصحيح أو التضعيف وإن كان قليلاً، وكذلك أخونا الشيخ ناصر الدين الألباني قد يخطيء في التصحيح و التضعيف، فينبغي لطالب العلم أن يكون عنده نشاط ويراجع طرق الحديث وكلام العلماء في الرجال.)كتاب ((تقييد الشوارد من القواعد والفوائد)) (314 - 315) للشيخ عبدالعزيز بن عبدالله الراجحي

فربما يكون الشيخ قد غفل عن علة الارسال في الرواية أو انه كان يعني في التصحيح تلك الاحاديث الواردة في فضل علي ، مثل ( من كنت مولاه فعلي مولاه) دون قصة سعد مع معاوية

ولكن ايها الاخ الفاضل ..اخبرني

هل تقبل بكل الروايات التي صححها المجلسي مثلا ؟؟؟؟؟؟

الوجه الثاني

على فرض صحة قصة سعد مع معاوية فإن عبارة (نال منه) ليست صريحة في السب
لقد كان بإمكان سعد رضي الله عنه أن يقول مثلا ( فسبه).......لكن عدوله إلى قوله ( نال منه) دليل على انه لم يرد به السب وإنما أمر آخر مما قد يراه معاوية حقا و ما هو بالحق .

الوجه الثالث

على فرض ان عبارة (نال منه) تفيد السب فإن غاية ما تقتضيه الرواية هو حصول السب مرة واحدة إذ لا يوجد فيها ما يدل على أن معاوية اتخذ من سب علي عقيدة ومنهجا ، بل على العكس تماما ..سكوته أكبر دليل على انه يقر سعدا في ما ذهب اليه.

الوجه الرابع

على فرض وقوع هذة الزلة مرة واحدة فهي مدفوعة بصحبة معاوية للنبي وفضله وجهاده و بتوبته
يقول الله تعالى
(والذين عملوا السيئات ثم تابوا من بعدها وآمنوا إن ربك من بعدها لغفور رحيم)
ويقول
(لقد تاب الله على النبي والمهاجرين والأنصار الذين اتبعوه في ساعة العسرة من بعد ما كاد يزيغ قلوب فريق منهم ثم تاب عليهم إنه بهم رءوف رحيم )

ثم ما رايك في زلة هي اكبر من سب علي رضي الله عنه وقعت من صحابي هو افضل من معاوية رضي الله عنه (حاطب بن ابي بلتعة) ....لكن الله تعالى غفر له وتاب عنه

مما تقدم يتضح جليا ان سب معاوية لعلي رضي الله عنه فرية اضعها تحت جزمتي القديمة التي كانت سببا في تاخري في الرد

المطلوب منك يا جمري هو ان تثبت ان معاوية كان يتخذ من سب علي رضي الله عنه عقيدة يامر اتباعها باعتناقها .....وإلا فان كل هذه الدعاوى هي محض هرااااء

الاخ الجمري كتب

ماذا تعني بالتأول وما هي حدوده ؟ ومتى تحكم على الرجل الذي يسب بأنه متأولا ؟ و متى تحكم عليه أنه فاجر فاسق سباب ؟ وكيف تحكم على الجمري وهو يقول ( لعن الله عمر ) ؟ وماذا لو تأول الرجل وسب رسول الله صلى الله عليه وآله ؟ فهل تحكم بكفره أم تنظر في حاله كذلك ؟ وما الفرق بين سب الرسول وبين سب أبي بكر أو علي ؟

.

أهم مثال يوضح التأول هو ما حصل في الفتنة الكبرى

هذا مبحث طويل عريض .......لا اظن ان هذا مكانه

الاخ الجمري كتب

ولكن الغريب في الأمر يا صارم أنكم لا توثقون من يسب الصحابة وتبالغون في نبذه ، فهذا يحيى بن معين فإمام الجرح عندكم يقول بالحرف : ( كل من شتم عثمان أو طلحة أو واحداً من أصحاب رسول الله (ص) دجال لا يكتب عنه وعليه لعنة الله والملائكة والناس أجمعين ) ( تهذيب الكمال 4/322 )

فكيف جاز لكم أن توثقوا من يسب عليا يا ترى ؟ مع أنكم تقرون بأن عليا من خيرة الصحابة

؟

كلامك غير دقيق بالمرة وما نقلته عن ابن معين ليس محل اجماع بين العلماء
فالبخاري ومسلم مثلا يرويان عن بعض الشيعة كأبان بن تغلب

قال الذهبي في ميزان الاعتدال
( أبان بن تغلب الكوفي شيعي جلد، لكنه صدوق، فلنا صدقه وعليه بدعته)

الاخ الجمري كتب

وأظن بأن ابن حجر لا يتجرأ أن يكذب على شيخ إسلامكم ، فلقد قال بالحرف :

( وكم من مبالغة لتوهين كلام الرافضي أدّته أحيانا إلى تنقيص علي رضي الله عنه )

[ لسان الميزان ، 6/390 / ترجمة ابن المطهر الحلي )

اخي الجمري اقرأ كلام ابن حجر قبل ان تنقله وتحتج به ...أظنك متمكنا من اللغة ولا تحتاج لمترجم لكي تفهمه

غاية ما يفيده كلام ابن حجر (,وهذا رأيه الذي لا يلزمنا في شي) هو ان ابن تيمية....وفي معرض الرد على ابن المطهر كان ينتقص من علي من دون قصد وأضع مئة خط تحت عبارة (من دون قصد)

يقول الرسول صلى الله عليه وسلم
(إنما الأعمال بالنيات وإنما لكل إمرئ ما نوى)

وكل منصف يقرأ كتب شيخ الاسلام سيجد انها تلهج بالثناء على علي وآل بيت النبي صلى الله عليه وسلم ....

الشاهد أن دليلك ضعيييييف جداااا

اريدك ان تاتيني بكلام صرريح وواضح لشيخ الاسلام فيه انتقاص متعمد لعلي رضي الله عنه

اخوكم الصارم المسلول

وكما مر معنا سابقا
سكوت معاوية بعد سماعه كلام سعد دليل على انه

**الجمـري** · 14-12-2006, 01:06 PM

كنت أعلم بأن مشاركاتك المنطقية سوف تنتهي مع ذكر الأسماء ، فأنا لا أقرأ الفنجان ولا ألعب بالبيضة والحجرة وإنما هذا ما عهدناه منكم ، فكل القيم التي تحملونها وتنادون بها لا تطبق في عالم الواقع وما هي إلا سراب ، فمثلكم ( كمثل الحمار يحمل أسفارا ) ، وخير دليل على ذلك تناقضك الغريب هنا ، فقد كنت ترى أن من لعن عليا فهو بغل وضال ، ولما أثبتنا لك أن واحدا من آلهتك كان يلعن عليا ثار علينا بركان المنطق المعهود منكم وزعمت أن ذلك على فرض صحته فإن صحبته تغفر له . فما يسعنا بعد ذلك أن نقول ؟ وقد كنت تقول بالأمس الأول بأنك لن تغير موقفك إن أثبتنا لك ذلك وأنك لن تتراجع عن حكمك ولن تتزحزح من موقفك ؟

وهكذا هو الحال معكم على الدوام ، لا تعرفون حوارا بعيدا عن المراوغة والتلون ، وقد اعتدنا منكم أن تكون المقدمات منطقية بينما تكون النتيجة مسخرة في مسخرة ، ومثلك مثل من يقول ( بما أن 1 + 1 يساوي إثنان ، فإذا تفاحة + تفاحة ـ على فرض وجود التفاح ـ يساوي 5 )

..

وعلى أي حال فسوف أرد على مشاركتك لاحقا لأبين لك فظاعة التناقض الذي وقعت فيه بجهلك ، ولأبين لك أن دعاواكم بأن من سب أبا بكر وعائشة كمن سب عليا إنما هي دعاوى باطلة تريدون أن تجملوا وتزينوا بها معتقداتكم المخزية فتظهروا أمام الناس بمظهر المحبين والموالين لآل الرسول ، والحال أنكم موالون لأعدائهم بالدرجة الأولى ، لا تعرفون الرجال بالحق وإنما تعرفون الحق بالرجال ، وحسبكم بهكذا ضلال ..

وما زلت أنتظر جوابك عن حد التأول والأسئلة التي تحاول أن تهرب منها ، فقولك أنه بحث طويل لا يعفيك من الجواب ولو بشكل مختصر ، فأنا مثلا أقول متأولا ( اللهم العن أبا بكر وابنته والعن عمر وابنته ) وبالتالي فوفق كلامك فإنني معذور في هذا الحكم لمجرد حصول التأول ، وإلا فأخبرنا ما هو نوع التأول الذي يبرر لي شتم أو لعن هؤلاء ؟

( الجمري )

**~الصارم المسلول~** · 14-12-2006, 03:03 PM

لا تنس ان ترد على كل النقاط

تذكر ان الانتقائية في البطيخ فقططططططططططططط

تقول

وما زلت أنتظر جوابك عن حد التأول والأسئلة التي تحاول أن تهرب منها ، فقولك أنه بحث طويل لا يعفيك من الجواب ولو بشكل مختصر ، فأنا مثلا أقول متأولا ( اللهم العن أبا بكر وابنته والعن عمر وابنته ) وبالتالي فوفق كلامك فإنني معذور في هذا الحكم لمجرد حصول التأول ، وإلا فأخبرنا ما هو نوع التأول الذي يبرر لي شتم أو لعن هؤلاء ؟

الجواب في نقاط
التأول يا جمري يكون مستندا على دليل شرعي ...

التأول لا يبرر لك شتم الصحابة ...ولكن يبرر لي عدم تكفيرك ...فتأمل

لو اقيمت عليك الحجة لأصبح هذا التأول كعدمه

اخوكم الصارم المسلول

**الجمـري** · 15-12-2006, 04:37 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

الوجه الثاني
على فرض صحة قصة سعد مع معاوية فإن عبارة (نالمنه) ليست صريحة في السبلقد كان بإمكان سعد رضي الله عنهأن يقول مثلا ( فسبه)....... لكن عدوله إلى قوله ( نال منه) دليل على انه لم يرد بهالسب وإنما أمر آخر مما قد يراه معاوية حقا و ما هو بالحق .

أولا : لا أحب أن تتحدث من جيبك ، سيما في المعاني اللغوية ، فأنتم آخر من يتحدثون في اللغة ، فكلمة نال منه للغائب لا تأتي إلا في السب أو الشتم ، و للحاضر للسب أو الضرب ، وقال في كتاب القاموس ( نال من عرضه : سبه ) .

وقد وردت هذه المفردة في بعض الأحاديث صحيحة وفسرت من قبل رسول الله صلى الله عليه وآله بالسب صراحة ، فخذ على سبيل المثال ما رواه الحاكم في المستدرك ، حيث قال :

أخبرني أبو العباس محمد بن أحمد المحبوبي ، بمرو ، قال : ثنا سعيد بن مسعود ، ثنا عبيد الله بن موسى ، أنا إسرائيل ، عن عبد الأعلى ، عن سعيد بن جبير ، عن ابن عباس رضي الله عنهما ، أن رجلا ذكر أبا العباس فنال منه فلطمه العباس فاجتمعوا فقالوا : والله لنلطمن العباس كما لطمه ، فبلغ ذلك رسول الله صلى الله عليه وسلم فخطب ، فقال : « من أكرم الناس على الله ؟ » قالوا : أنت يا رسول الله ، قال : « فإن العباس مني ، وأنا منه لا تسبوا أمواتنا فتؤذوا به الأحياء » « هذا حديث صحيح الإسناد ، ولم يخرجاه »

ثانيا : لو سايرناك في هذا التهريج وافترضنا جدلا بأن مفردة نال منه لا تعني السب أو الشتم ، فهل تستطيع أن تخبرنا ماذا تعني هذه المفردة على وجه الدقة ، وهل لك أن تضرب لنا مثلا مرفوقا بالدليل كما فعلنا نحن ؟

ثالثا : هل نفهم من كلامك بأنه لا يجوز أن يُشتم علي بن أبي طالب ، ولكن يجوز أن ننال منه ؟ .

رابعا : إذا كان هذا الحديث لا علاقة له بالسب أو الشتم فلأي شيء إذا ادعيت أن هذه الرواية من أهم أدلتك في نفي سب معاوية لعلي ؟ .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

الوجه الثالث
على فرض ان عبارة (نال منه) تفيدالسب فإن غاية ما تقتضيه الرواية هو حصول السب مرة واحدة إذ لا يوجد فيها ما يدلعلى أن معاوية اتخذ من سب علي عقيدة ومنهجا ، بل على العكس تماما ..سكوته أكبر دليلعلى انه يقر سعدا في ما ذهب اليه

أولا : الرواية لم تذكر موقف معاوية ، ولم تصرح بأنه سكت أو نطق ، وبالتالي فلا تستطيع أن تحكم على معاوية بالسكوت أو الكلام لمجرد أن الرواية لم تذكر له قولا ولم تخبرنا بحاله .

ثانيا : حتى لو افترضنا جدلا بأن معاوية قد سكت ، فإن دلالة السكوت على الرضا دلالة ظنية وليست قطعية ، لأن السكوت لا يدل بالضرورة على الرضا ، فقد يدل على المداراة ، وقد يدل على الخوف ، وقد يدل على انقطاع الحجة .. الخ

ثالثا : سواء كان سب معاوية لعلي مرة واحد أو عشرا ، فما نريد إثباته الآن هو حصول السب من معاوية ، وأما مسألة الديمومة على هذا السب فهذا ما سوف نثبته لا حقا .

رابعا : هذه مجرد رواية واحدة ، وحتى الآن لم نذكر جميع أدلتنا ، وإنما منعنا من ذكر جميع الروايات حالة المراوغة التي رأيناك عليها ، فبعد أن كنت شجاعا وصريحا تحولت فجأة إلى مراوغ ومهرج ، وبالتالي فذكر جميع الروايات التي أعددتها لك جملة واحدة مضيعة للوقت مع أمثالك من المراوغين .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

الوجه الرابع

على فرض وقوع هذة الزلة مرة واحدة فهي مدفوعة بصحبةمعاوية للنبي وفضله وجهاده و بتوبته
يقول الله تعالى( والذين عملوا السيئات ثم تابوا من بعدها وآمنوا إن ربك منبعدها لغفور رحيم)
ويقول( لقد تابالله على النبي والمهاجرين والأنصار الذين اتبعوه في ساعة العسرة من بعد ما كاديزيغ قلوب فريق منهم ثم تاب عليهم إنه بهم رءوف رحيم )

أولا : مجرد الصحبة لا تمسح الذنوب . وقد ثبت أن من أهل المدينة وما حولها منافقين صحبوا رسول الله صلى الله عليه وآله فما أغنتهم هذه الصحبة من الله شيئا .

ثانيا : توبة معاوية المزعومة لم تثبت ، فدعك من التهريج والخطابيات الفارغة .

ثالثا : حتى لو افترضنا جدلا بأن التوبة المذكورة في آية العسرة تشمل معاوية ، فإن غاية ما تفيده الآية أن الله تعالى قد تاب على ذنوب الصحابة المتقدمة وليست المتأخرة ، والحال أن السب الواقع في هذا الحديث جاء بعد نزول هذه الآية بسنوات طويلة .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

ثم ما رايك في زلة هي اكبر من سب علي رضي الله عنه وقعت من صحابي هو افضل منمعاوية رضي الله عنه (حاطب بن ابي بلتعة) ....لكن الله تعالى غفر له وتاب عنه

خارج الموضوع ، واختصارا أقول : زلة حاطب ليست أكبر من سب علي عليه السلام ، ورضى الله عن حاطب لا يعني بالضرورة رضاه عن كل مخطئ ، فلكل ظرفه وحالته ، وإذا ما ثبتت توبة الله عن حاطب فإنها لم تثبت بالنسبة لمعاوية ، ولا تتحدث كثيرا خارج الموضوع فلست هنا لمضيعة الوقت ، فيكفي أنك قد ملأت الصفحة بالمراوغة والحجج الفارغة ، فمنذ أن ذكرنا لك اسم معاوية وبركان المنطق يقذف بحممه ، حشرك الله مع معاوية ( قل آمين من غير إضافة ) .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

مما تقدم يتضح جليا ان سب معاوية لعلي رضي الله عنهفرية اضعها تحت جزمتي القديمة التي كانت سببا في تاخري في الرد

بل مما تقدم تبين أنك مهرج ، فلا أنت ثبتت على أقوالك ، ولا أنت استطعت أن تخرج من مأزق الرواية الصحيحة ، وحتى الآن لم نجد منك سوى التهريج والكلام الفارغ .. يعني ( مكانك سر ) .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

المطلوب منك يا جمري هو ان تثبتان معاوية كان يتخذ من سب علي رضي الله عنه عقيدة يامر اتباعها باعتناقها .....وإلا فان كل هذه الدعاوى هي محض هرااااء

سواء لونت بالأخضر أو الأحمر فأنا أعلم ما هو المطلوب مني هنا ، فنحن في صدد إثبات سب معاوية لأمير المؤمنين عليه السلام ، وإثبات كذب دعاواك ومزاعمك في تعميم حكمك على كل من سب عليا ، حيث زعمت أنه ( بغل ضال ليس له حظ من الإسلام ) ، فلا تحاول لي الموضوع وحرفه عن مساره ، فالذي يحدثك هو الجمري . وبحسب خبرتي مع أمثالك فلا أستبعد بعد أن أجيبك على ما جاء باللون الأخضر أن تأتيني مرة أخرى وتقول ( المطلوب منك يا جمري أن تثبت لي بأن معاوية كان يسب عليا وهو يرتدي عمامة زرقاء وحذاء رياضي صنع في ألمانيا ) . فدعك في صلب الموضوع واترك التهريج .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

أهممثال يوضح التأول هو ما حصل في الفتنة الكبرى
هذا مبحث طويل عريض .......لا اظن ان هذامكانه

تهريج وهروب . فطالما أنك اشترطت التأول فعليك أن تبين حدود هذا التأول وإلا لا تضع شرطا تجهل معناه . ثم ألا ترى أنكم إذا ما وقعتم في مأزق حاولتم الخروج منه بكلمة ( فتنة ) ، وكأن هذه الكلمة تعني رفع القلم عن العباد . فما هذا المنطق السخيف .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

كلامك غير دقيق بالمرة وما نقلته عن ابن معين ليس محل اجماع بينالعلماء
فالبخاري ومسلم مثلا يرويان عن بعض الشيعة كأبان بن تغلب

محاولة فاشلة للخروج من المأزق ..

فأولا : نحن لا نتحدث عن الشيعي كشيعي وإنما حديثنا عمن يسب الصنمين سواء كان شيعيا أو غير ذلك . والحكم على أبان بأنه يسب الصنمين لمجرد أنه شيعي هو رجم بالغيب ، على أن ابن معين نفسه يوثق أناسا معروفين بالنيل من علي بن أبي طالب عليه السلام وقد أقر بنفسه بذلك في ترجمتهم . وبالتالي يبقى السؤال معلقا وينتظر الإجابة :

كيف جاز لكم أن توثقوا من يسب عليا بينما لا توثقون من يسب الصنمين ؟

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

اخي الجمري اقرأ كلام ابن حجر قبل ان تنقله وتحتج به ...أظنك متمكنا من اللغة ولا تحتاج لمترجم لكي تفهمه
غاية ما يفيده كلام ابن حجر (,وهذا رأيه الذي لا يلزمنافي شي) هو ان ابن تيمية....وفي معرض الرد على ابن المطهر كان ينتقص من علي مندون قصدوأضع مئة خط تحت عبارة

أما أن كلامه لا يلزمك فهو ما اعتدناه منك حتى الآن ، فلم نر منك حتى الآن سوى ( هذا أخطأ و هذا غير متفق عليه ، وهذا لا يلزمنا ) وما أسهله من حوار . فأنت بهذه الكلمات البسيطة تظن أنك قد خرجت من الإشكال ، ولا تدري أنك تسفه نفسك وتسفه علماءكم .. هذا أولا .

وأما ثانيا : فسواء وضعت تحت العبارة مئة خط أو مائتين خط فإن هذه العبارة لا تعدو أن تكون من جيبك المبارك ، فالحوار لا يكون على هذا النحو يا صاحب المنطق ، فأنا ايضا أستطيع كلما تمأزقت في إشكال ما أن أضع مفردات من جيبي ثم أسطر تحتها ألف خط !! فهل تظن أن كثرة الخطوط دليل على قوة الحجة وصدق الدعوى !! .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

الشاهد أندليلك ضعيييييفجداااا

الشاهد أن ما تقوله تهريج جدا .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

التأول لا يبررلك شتم الصحابة ...ولكن يبرر لي عدم تكفيرك ...فتأمل

وهذه معلومة مفيدة أيضا ، ( التأول لا يبرر شتم الصحابة ) .. فإذا نضيف إلى مأثوراتك المتقدمة هذه الجملة أيضا ، فتكون المحصلة كالتالي :

أولا : من سب عليا فهو بغل
ثانيا : ضال .
ثالثا : لا حظ له من الإسلام ـ ما لم يكن متأولا ـ
رابعا : التأول لا يبرر شتم الصحابة .

والمعنى المستفاد من هذه النقاط : أن كل من سب عليا يكون بغلا ، ضالا ، لا حظ له من الإسلام ـ مالم يكن متأولا ـ ، ومع ذلك فإن التأول لا يبرر شتم أمير المؤمنين عليه السلام .

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

تذكر ان الانتقائية في البطيخ فقططططططططططططط

كلام سليم ، وبما أنك تعرف أن الإنتقائية للبطيخ فقط فأجب على ما خلفته خلفك إذا ..

ماذا تعني بالتأول وما هي حدوده ؟
ومتى تحكم على الرجل الذي يسب بأنه متأولا ؟
و متى تحكم عليه أنه فاجر فاسق سباب ؟
وكيف تحكم على الجمري وهو يقول ( لعن الله عمر ) ؟
وماذا لو تأول الرجل وسب رسول الله صلى الله عليه وآله ؟
فهل تحكم بكفره أم تنظر في حاله كذلك ؟
وما الفرق بين سب الرسول وبين سب أبي بكر أو علي ؟

( الجمري )

**~الصارم المسلول~** · 15-12-2006, 12:37 PM

الاخ الجمري كتبت

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~
الوجه الثاني
على فرض صحة قصة سعد مع معاوية فإن عبارة (نالمنه) ليست صريحة في السبلقد كان بإمكان سعد رضي الله عنهأن يقول مثلا ( فسبه)....... لكن عدوله إلى قوله ( نال منه) دليل على انه لم يرد بهالسب وإنما أمر آخر مما قد يراه معاوية حقا و ما هو بالحق .

أولا : لا أحب أن تتحدث من جيبك ، سيما في المعاني اللغوية ، فأنتم آخر من يتحدثون في اللغة ، فكلمة نال منه للغائب لا تأتي إلا في السب أو الشتم ، و للحاضر للسب أو الضرب ، وقال في كتاب القاموس ( نال من عرضه : سبه ) .

اخي الجمري سبق وان ذكرتك بان الانتقائية في البطيخ فقط

وانا الان أراك قد قفزت على الوجه الأول ....ولم ترد على كلامي !!!!!!!

ف-ماهو السبب يا ترى ؟؟؟

سياتيك ردي بعد ان اسمع تعليقك عن كل كلامي

للتذكير

مشاركة بواسطة الصارم
الوجه الأول

هذه الرواية معلولة بالإرسال، فعبد الرحمن بن سابط كثير الارسال،ونص ابن معين أن روايته عن سعد مرسلة

قال الحافظ في التهذيب ( قيل ليحيى بن معين، سمع غبد الرحمن من سعد بن ابي وقاص؟ قال لا ،قيل من ابي أمامة ؟ قال لا ، قيل من جابر ؟ قال لا |، هو مرسل - تهذيب التهذيب 180/6
وقال عنه في الإصابة ( لا يصح له سماع من صحابي)

تقول لي صححها الألباني ، أقول
الألباني رحمه الله بشر ولا يعرف عن بشر عدم الوقوع في الخطأ ، يقول ابن باز رحمه الله

(الحافظ ابن حجر قد يخطيء في التصحيح أو التضعيف وإن كان قليلاً، وكذلك أخونا الشيخ ناصر الدين الألباني قد يخطيء في التصحيح و التضعيف، فينبغي لطالب العلم أن يكون عنده نشاط ويراجع طرق الحديث وكلام العلماء في الرجال.)كتاب ((تقييد الشوارد من القواعد والفوائد)) (314 - 315) للشيخ عبدالعزيز بن عبدالله الراجحي

فربما يكون الشيخ قد غفل عن علة الارسال في الرواية أو انه كان يعني في التصحيح تلك الاحاديث الواردة في فضل علي ، مثل ( من كنت مولاه فعلي مولاه) دون قصة سعد مع معاوية

ولكن ايها الاخ الفاضل ..اخبرني

هل تقبل بكل الروايات التي صححها المجلسي مثلا ؟؟؟؟؟؟

أخوكم الصارم المسلول

**~ [ مِتْعِـبْ ] ~** · 15-12-2006, 01:02 PM

//
\\
//
::
[ ....

]
اللي عندوه ئرش محيّروه يشتري جوز حمام و يطيّروه

.
.
ماعلينا

.. بالتوفيق حبيب قليبي الجمري و إن شاء
الله تكون نهاية الموضوع فيها فايده للجميع سنه و شيعه ..
.
.
و عشان مايقول صاحبنا [ الصَّارم ] إنّوه أنا جاي أصفـق
للجمري

.. الله يوفقك ياقليبي الصَّارم و مبروك عليـك
الجزمه مقدَّماً .. آسف

قصدي تمشي بها للعافيه

**الأنوار** · 15-12-2006, 01:04 PM

السلام عليكم ،،

بارك الله فيك أخي العزيز الجمري ،

وأسمح لي بهذه الإضافة :

رواية ابن ماجة صححها الألباني كما ذكرت ، وأضيف على ذلك بأن شارح ابن ماجة السندي اعترف بأن معاوية سب الإمام بل وقال بأنه أمر سعدًا بالسب كما ذكر في صحيح مسلم والترمذي ..!!

وإليك قول السندي في شرح ابن ماجة :

قوله ( فنال منه ) ‏
أي نال معاوية من علي ووقع فيه وسبه بل أمر سعدا بالسب كما قيل في مسلم والترمذي ومنشأ ذلك الأمور الدنيوية التي كانت بينهما ولا حول ولا قوة إلا بالله والله يغفر لنا ويتجاوز عن سيئاتنا ومقتضى حسن الظن أن يحمل السب على التخطئة ونحوها مما يجوز بالنسبة إلى أهل الاجتهاد لا اللعن وغيره

http://hadith.al-islam.com/Display/D...hLevel=Allword

**الأنوار** · 15-12-2006, 01:13 PM

سؤال يطرح نفسه :

هل صح سماع عبد الرحمن بن باسط من الصحابي جابر بن عبدالله ..؟!

**~الصارم المسلول~** · 15-12-2006, 01:20 PM

الأخ الأنوار

هل تستطيع ان تحل مشكلتك مع صحة الرواية ؟؟؟؟

اخوكم الصارم المسلول

**الأنوار** · 15-12-2006, 02:03 PM

الرواية صحيحة ، صححها الألباني وهو أعلم منك وله باع كبير في هذا المجال ،

أما قولك أن ابن معين قال بعدم صحة سماع عبدالرحمن عن سعد كما ذكرت هنا :

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

هذه الرواية معلولة بالإرسال، فعبد الرحمن بن سابط كثير الارسال،ونص ابن معين أن روايته عن سعد مرسلة

قال الحافظ في التهذيب ( قيل ليحيى بن معين، سمع غبد الرحمن من سعد بن ابي وقاص؟ قال لا ،قيل من ابي أمامة ؟ قال لا ، قيل من جابر ؟ قال لا |، هو مرسل - تهذيب التهذيب 180/6
وقال عنه في الإصابة ( لا يصح له سماع من صحابي)

أقول :

هل صح سماع عبدالرحمن بن باسط من الصحابي جابر بن عبدالله ..؟!

تفضل بالجواب ، وأعتذر من أخي الجمري فيبدو أني تطفلت على موضوعه ..

**الجمـري** · 15-12-2006, 02:10 PM

أخي الأنوار أحسنت على الإضافة المفيدة ، ولكنني لا أريد أن أستبق الأحداث مع رجل مراوغ ..

----------------------------------------

الصارم المسلول ، لقد أجبتك عن الوجه الأول وتفاجأت الآن أنه غير موجود ، فلعلي مسحته سهوا ..

لا بأس أعيد الجواب ..

----------------------------------------

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

الوجه الأول
هذه الرواية معلولة بالإرسال، فعبدالرحمن بن سابط كثير الارسال،ونص ابن معين أن روايته عن سعدمرسلة
قال الحافظ في التهذيب ( قيل ليحيى بن معين، سمعغبد الرحمن من سعد بن ابي وقاص؟ قال لا ،قيل من ابي أمامة ؟ قال لا ، قيل من جابر ؟قال لا |، هو مرسل - تهذيب التهذيب 180/6
وقال عنه فيالإصابة ( لا يصح له سماع من صحابي)

أولا : مسألة الإرسال هنا أنت فاشل فيها بجدارة ، فيكفينا أن الألباني قد قال بصحتها صراحة .

ثانيا : حتى لو افترضنا جدلا بأن الرواية مرسلة ، فإن علماءكم يصححون بعض المراسيل لخصوصية في بعض الرواة ، وبالتالي فمجرد إثبات الإرسال لا يتنافى مع الصحة دائما وأبدا . ووفق فرضية أن تكون الرواية مرسلة يصح لنا أن نفترض أيضا بأن علماءكم ومنهم الألباني يصححون مراسيل عبد الرحمن عن سعد ، فرضية أن يكون الألباني قد أخطأ ما هي إلا واحدة من الفرضيات .
ثالثا : قبل يومين كنت تعتبر هذه الرواية من أهم أدلتك في نفي سب معاوية لعلي ، وهذا كلامك بالحرف :

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

وهو من اهم الادلة التي ساعتمد عليها في اثبات ان معاوية رضي الله عنه لم يكن من الذين جعلوا من سب علي رضي الله عنه عقيدة يتقربون بها الى الله تعالى

والآن أخبرني بالله عليك كيف تَحول أهم أدلتك فجأة إلى حديث مرسل معلول لا علاقة له بالسب ولايمكن أن يثبت أمرا ؟ هل استحييت من بركان المنطق الذي عيرناك به يا ترى ؟

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

تقول لي صححهاالألباني ، أقولالألباني رحمه الله بشر ولا يعرف عن بشرعدم الوقوع في الخطأ ، يقول ابن بازرحمه الله، الحافظ ابن حجر قد يخطيء في التصحيح أو التضعيف وإن كان قليلاً، وكذلك أخوناالشيخ ناصر الدين الألباني قد يخطيء في التصحيح و التضعيف ...

هذا الكلام عام لا يخدم أحدا فينا ، ونحن في الأساس لم نقل بأن الألباني معصوم ، فسواء احتمل ابن باز وقوع الألباني في الخطأ أو لم يحتمله فهذا يعتبر من البديهيات ، وكما أن الألباني قد يخطأ فكذلك ابن باز قد يخطئ وكذلك ابن تيمية وكذلك ابن معين وجميع رجال الجرح قابلون للخطأ ، فمن قال خلاف هذا ؟ ولكن مجرد الإعتقاد بإمكانية وقوع الألباني في الخطأ لا يعني أنه لا يقول إلا الخطأ ، كما لا يعني أنه أخطأ في تصحيح هذا الحديث على وجه الخصوص ، فما تقوله هو مجرد كلام عام لا قيمة علمية لهو إطلاقا .

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

فربما يكون الشيخ قد غفل عن علة الارسال فيالرواية

على فرض كون الرواية مرسلة بالفعل فهذا الإحتمال وارد طبعا وكل الإحتمالات المتقدمة والمقبولة عقلا مفتوحة ، ولكن عليك أن تجد دليلا قطعيا ، فكلمة ( ربما ) هنا لا تخدمك بوجه .

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

أو انه كان يعني في التصحيح تلك الاحاديث الواردة في فضل علي ، مثل ( منكنت مولاه فعلي مولاه) دون قصة سعد مع معاوية

لا أظن بأن في الشبكة إثنان يختلفان على تفاهة هذا الرأي ، ولذا لا يستحق التعليق إطلاقا .

المشاركة الأصلية بواسطة ~الصارم المسلول~

ولكنايها الاخ الفاضل ..اخبرني
هل تقبل بكل الروايات التيصححها المجلسي مثلا ؟؟؟؟؟؟

طبعا أقبل بتصحيح كل ما صححه المجلسي ما لم يثبت لي بالدليل القطعي ( لا الظني ) أنه قد أخطأ في تصحيحه ، وأنا لست مثلك ، فأنا إذا قلت قولا لا أتراجع عنه إطلاقا . واسألني عن أي رواية قد صححها المجلسي وستجدني عند مقولتي لا أتزحزح ، فنحن شيعة الكرار .

( الجمري )

**~الصارم المسلول~** · 16-12-2006, 12:42 PM

الصارم المسلول ، لقد أجبتك عن الوجه الأول وتفاجأت الآن أنه غير موجود ، فلعلي مسحته سهوا ..

لا عليك ...أخي الجمري ...

المهم انك اجبت حتى وان كان هذا الجواب هزيلا ....لم يخلصك من ورطة صحة الرواية

على كل حال سارد عليك بالتفصيل هذا المساء او غدا صباحا بإذن الله تعالى

أخوكم الصارم المسلول

**~الصارم المسلول~** · 17-12-2006, 03:34 PM

السلام عليكم

الاخ الجمري يقول

فرضية ان يكون الألباني قد اخطأ ما هي الا واحدة من الفرضيات

ممتاز أخي الجمري..هذا أقصى ما كنت أريده منك

اعترافك بأن كل الاحتمالات مفتوحة وبان فرضية ان يكون الألباني رحمه الله قد اخطأ فرضية واردة يسمح لي ان أصرخ عاليا و أقول أن احتجاجك بهذه الرواية ساقط مردود عليه ، باطل.....يقول الاصوليون (الدليل إذا تطرق إليه الاحتمال بطل به الاستدلال)

وبالتالي عليك يا عزيزي ان تبذل جهدا اكبر وان تاتيني بدليل لا يتطرق اليه الاحتمال باي حال من الاحوال...هذا الدليل لا يمكن الا ان يكون رواية نتفق انا وانت على صحة سندها

اعذرني انت المدعي والبينة على من ادعى

بالرغم من انني قد اثبت بطلان الاحتجاج بهذه الراوية الا انني وتنزلا ساستمر في الحوار مع الاخ الجمري في باقي النقاط لا لشيء الا لاحدد له المطلوب منه بشكل دقيق

النقطة الثانية

الاخ الجمري يقول

أولا : لا أحب أن تتحدث من جيبك ، سيما في المعاني اللغوية ، فأنتم آخر من يتحدثون في اللغة ، فكلمة نال منه للغائب لا تأتي إلا في السب أو الشتم ، و للحاضر للسب أو الضرب ، وقال في كتاب القاموس ( نال من عرضه : سبه ) .

ومن قال لك انني انفي وبالمطلق ان تكون عبارة ( نال منه) دالة على السب او الشتم!!!!!!!!!!!!

انا اقول يحتمل ان تكون هذه العبارة دالة على غير ذلك ولو بنسبة بسيطة جدااا ....كأن تدل مثلا على الغيبة اوان تدل على ان معاوية كان في معرض انتتقاد علي وتسفيه رأيه

ومادام ان هذا الاحتمال وارد .......فاعيد واكرر نفس الملاحظة السابقة

المطلوب ان تاتي بكلام صررريح لا يقبل التاويل يدل على ان معاوية كان يسب عليا

وعليه يصبح الاخ الجمري ملزما بان ياتينا ب

اولا رواية صحيحة السند

ثانيا رواية تحتوي على عبارات صريحة لا تقبل التأويل تفيد السب و الشتم

النقطة الثالثة

ثالثا : سواء كان سب معاوية لعلي مرة واحد أو عشرا ، فما نريد إثباته الآن هو حصول السب من معاوية ، وأما مسألة الديمومة على هذا السب فهذا ما سوف نثبته لا حقا .

ممتاز

لحد الساعة انت عاجز عن اثبات حصول السب مرة واحدة فمابالك باثبات ديموميته

هات كل ما عندك .... وسوف ترى انه السراب الذي يحسبه الظمآن ماءا

النقطة الرابعة

أولا : مجرد الصحبة لا تمسح الذنوب . وقد ثبت أن من أهل المدينة وما حولها منافقين صحبوا رسول الله صلى الله عليه وآله فما أغنتهم هذه الصحبة من الله شيئا .

ثانيا : توبة معاوية المزعومة لم تثبت ، فدعك من التهريج والخطابيات الفارغة .

المقصود من كلامي هو تعديل الله تعالى لصحابة نبيه عليه الصلاة و السلام ..ومن عدله الخالق البارئ يستحيل موته على الكفر...

الله تعالى وعد المنفقين في سبيله قبل وبعد الفتح بالحسنى

يقول عزوجل

(لا يستوي منكم من أنفق من قبل الفتح وقاتل، أولئك أعظم درجة من الذين أنفقوا من بعد وقاتلوا، وكلاً وعد الله الحسنى، والله بما تعملون خبير)

ومعاوية رضي الله عنه كان من الذين انفقوا بعد الفتح....فكيف يعده الله تعالى بالحسنى وهو يعلم انه سيسب عليا ويتخذ من هذا السب عقيدة ومنهجا

ثانيا باب التوبة مفتوووح مالم يغلقه الملك القدوس ، فلو فرضنا جدلا ان معاوية قد اخطا في حق علي رضي الله عنه فلا ينبغي لنا ان نهمل إمكانية توبته ورجوعه عن هذا الامر ...ولنا في قصة حاطب بن ابي بلتعة خير مثال

في الاخيرأذكر بما هو مطلوب منك يا جمري

اولا رواية صحيحة السند

ثانيا رواية تحتوي على عبارات صرييحة في السب

ثالثا اثبات ديمومة هذا السب

الاخ الجمري يقول

فأولا : نحن لا نتحدث عن الشيعي كشيعي وإنما حديثنا عمن يسب الصنمين سواء كان شيعيا أو غير ذلك . والحكم على أبان بأنه يسب الصنمين لمجرد أنه شيعي هو رجم بالغيب ، على أن ابن معين نفسه يوثق أناسا معروفين بالنيل من علي بن أبي طالب عليه السلام وقد أقر بنفسه بذلك في ترجمتهم . وبالتالي يبقى السؤال معلقا وينتظر الإجابة :

كيف جاز لكم أن توثقوا من يسب عليا بينما لا توثقون من يسب الصنمين ؟

اخي الجمري أبن التغلبي شيعي ومع ذلك وثقه البخاري

وعندما نقول شيعي نعني ذلك الشخص الذي يتخذ من سب الصحابة دينا يتقرب به الى الله ...فلا داع لان تنكر

هل تنكر ان الشيعة يسبون و يلعونون الصحابة ؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!

الاخ الجمري طالبناك بدليل على ان ابن تيمية يسب عليا وينتقص منه ....فأين هو هذا الدليل أم تراك ستتراجع عن هذا الادعاء !!!!!

أخوكم الصارم المسلول

إعـــــــلان

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

سؤال لأهل السنة / ما حكم من سب أو لعن أبا بكر أو ابنته عيشة ؟

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

اقرأ في منتديات يا حسين