إعـــــــلان

**المسلم الشيعي** · 29-05-2011, 03:31 PM

المشاركة الأصلية بواسطة الاميني

و اما اهل التاويل:

تأويل الصفات بصورة تنسجم مع تنزيه الله
يذهب أصحاب هذا القول إلى أنّ الالتزام بظاهر صفات الله الخبرية يؤدّي إلى التجسيم والتشبيه فلا سبيل سوى صرف ظاهر هذه الصفات إلى خلاف الظاهر، وتأويل هذه الصفات إلى معان تنسجم مع تنزيه الله تعالى

و التمسّك بالتأويل لا يكون إلاّ في حالات الاضطرار، ولا يوجد هذا الاضطرار في فهم معنى الصفات الخبرية فيما لو كان لهذه الصفات في اللغة العربية ـ إضافة إلى المعاني الحسيّة ـ معان أخرى تنسب إليها من غير تأويل،

---

و اما تعطيل العقل في فهم الصفات

يذهب أصحاب هذا القول إلى لزوم تعطيل العقل
في مجال إمعان النظر في صفات الله الخبرية،
ويقولون بأنّ معنى هذه الصفات غير معلوم لنا،
ونحن غير مكلّفين بفهم معناها،
وليس علينا سوى الإيمان بألفاظها فقط
وتفويض أمر معناها إلى الله تعالى

يرد عليه :
صفات الله الخبرية ليست من الآيات المتشابهة;
لأنّ الإنسان يستطيع أن يصل إلى معانيها
عن طريق فهمه للمجاز والكناية والاستعارة في اللغة العربية،
ولا يخفى بأنّ معرفة ظواهر الكتاب
عن طريق معرفة ضوابط اللغة العربية
ومعرفة كيفية التعامل مع المجازات
والاستعارات والكنايات يعدّ نوعاً
من أنواع البحث الذي من شأنه إيصال الباحث إلى العلم القطعي

-----------

و اما الامامية

يقولون بالأخذ بالمعاني المجازية
يذهب أصحاب هذا القول إلى أنّ الصفات الخبريّة
كما لها معان ظاهرية وحسيّة لا يمكن نسبتها إلى الله تعالى،
فإنّ لها أيضاً معان أخرى مجازية
يعرفها العربي من غير تأويل ولا محاولة تفسير.
والكلمات المتضمّنة للمعاني المجازية
بلا تأويل كثيرة ومتعارفة جدّاً في اللغة العربية.
مثال ذلك:
إنّ كلمة "اليد" كما تطلق على اليد الحسيّة التي يحمل بها الإنسان الأشياء،
فإنّها تطلق أيضاً على معنى "القدرة والسيطرة".
ويمكن عند ذكر كلمة
"اليد"
فهم المعنى المقصود من خلال ملاحظة القرائن الموجودة،
فإذا قيل: حمل الأمير الحقيبة بيده،
فالمقصود واضح بأنّه حملها بيده الحسيّة،
وإذا قيل:
البلد في يد الأمير،
فالمقصود أنّ البلد تحت سيطرة الأمير وقدرته،
وليس هذا المعنى الثاني على نحو التأويل والتفسير على خلاف ظاهرها،
بل هذا المعنى ثابت لها بالوضع في اللغة العربية.
مثال آخر:
كلمة "الأسد" كما تطلق على
"الحيوان المفترس"
فإنّها تطلق أيضاً على "الإنسان الشجاع"،
والسبيل للتمييز بين هذين المعنيين هو لحاظ القرائن
، فإذا قال أحد الأشخاص:
رأيت أسداً في حديقة الحيوانات،
فإنّه يتبادر إلى الذهن
"الحيوان المفترس"
ولكنّه إذا قال:
رأيت أسداً يرمي،
فإنّ المتبادر من كلمة الأسد مع لحاظ قرينة يرمي هو
"الإنسان الشجاع

احسنت

**شيخ الطائفة** · 30-05-2011, 01:59 PM

القاعدة هي :
قول الأمام الصادق -صلوات الله عليه- :
أما التوحيد فأن لا تجوّز على ربك ما جاز عليك
وقول الرسول -صلى الله عليه واله وسلم- : ما عَرَف الله من شبّهه بخلقه

و قد أخبرتك أن صفة السمع و البصر و القوة و العظمة و القداسة و الجبروت كلها صفات تدل على الذات ، فهل هذه الصفات يجب تأويلها بحجة أنها تدل على الذات ، و الذات ليس كمثله شيء ؟؟!!

يجب تأويل الصفات التى تحد الله و تجسمه و تجرى عليه ما جرى على خلقه

هذا المثال يؤكد لي أنكم تعتبرون الإنسان هو أساس إثبات صفات الله و نفيها ..
فلو كان الإنسان له صفة تدل على ذاته ، فممنوع على الله أن تكون له صفة يتصف بها الإنسان .. فالإنسان حال دون اتصاف الله بالصفة ..!!!
فهل ترى أن العقيدة الحقة هي العقيدة التي تمنع الله من الاتصاف بالصفات بحجة أن الإنسان قد حجزها قبله و اتصف بها ...؟!!

هناك نصوص تقول لك لا تشبه و هناك أدلة عقلية كذلك
فعندما يقولون لك لا تشبه فالمقصود هو تشبيه الله بالأنسان
فالأنسان له ذات مختلفة محتاجة غير الله تعالى
فالأنسان ليس هو السبب في أثبات الصفات وما ثبت من صفات ثبت بالنص
فنحن ننزه الله عن المخلوقات بشكل عام و ليس الأنسان فقط
فحتى الحيوانات تحتاج عين لترى و تحتاج إلى مكان و حيز لتنتقل

قد يأتي شخص و يقول : هل قبل أن يخلق الله المرئيات كان يرى ، و هل قبل أن يخلق المسموعات كان يسمع .. و أسئلة من هذا القبيل ..
و لا سبيل للإجابة على هكذا تساؤل ، إلا أن تقول مقولتك التي قلتها في مشاركتك هذه و هي : أن الصفات الذاتية لله لا علاقة له بالمخلوقات .. و هذه القاعدة جميلة جدا و رائعة إن طبقتها ..
و بتطبيقها نجد أن من صفات الله ا لذاتية صفة الوجه ... و باعتبار أن صفات الله الذاتية لا علاقة لها بالمخلوقات ، فيجب إثبات صفة الوجه لله دون أية مشكلة ..
و السؤال : لماذا لا تثبتونها دون مشكلة و تقومون بتأويلها و الالتفاف عليها ؟؟ أليس لأن الملخلوقات لها وجه ؟ ؟أليس فعلكم هذا يناقض كلامكم ..
و من ثم .. لم تجبني على السؤال الذي طرحته عليك ..و أذكرك به ..
لنعد إلى بداية خلق الكون ، حيث كان الله و لم يكن معه أحد .. و لنفرض أن جبريل عليه السلام هو أول مخلوق خلقه الله ، ولا يوجد في عالم الوجود إلا الله وحده الخالق و جبريل المخلوق فقط لا غير .. ثم قال الله لجبريل : يا جبريل : إني خلقتك بيدي .. خلقتك لتعبدني و تطيعني ..
السؤال : هل كان جبريل سيؤمن بما قاله الله كما قال ، بمعنى أن الله خلقه بيديه ؟ أم أن جبريل سوف يؤول اليدين ؟ و إن كان سيؤول ؟؟ ما حجته و تبريره حينذك ..؟؟!!
مع العلم أنه لا يوجد في الوجود من يتصف بصفة اليدين إلا الله وحده ، و حتى جبريل نفسه لا يتصف بهذه الصفة .. فهل التأويل في ذلك الحين له مبرر ؟؟

حجته و تبريره هو قوله تعالى : ليس كمثله شئ
فالله جعل الصفات و العقل البشري هو السبيل لمعرفته لا الجسم
لا أن ينظر المخلوق إلى بدنه و يقول أنا لي وجه فلله و جه أنا لي يد فلله يد أنا لي قدم فلله قدم ... و يقيس على حسب ما عنده من أعضاء
السؤال الان : هل بدن الأنسان هو وسيلة لمعرفة ذات الله أم وسيلة لمعرفة قدرة الله ؟
هل لديك نص يبين بأن بدن الأنسان وسيلة لمعرفة ذات الله ؟
أنا عندي نصوص تبين بأنه وسيلة لمعرفة حكمة الله و دقيق خلقه ...ألخ
فهات لي نص يبين ذلك من مصادركم حتى نقول بأن لك حجة فيما تتبع لا أنك تتبع قياس علمائك و فهمهم للقرأن ...

ثانياً لو لم يكن يوجد خلق لهم يدين كما تزعم
فلو قلنا بأن لله يدين
لسألنا ماهي وظيفة اليدين لله ؟
هل خلقها لفائده أم بدون فائدة ؟ فنقول معاذ الله أن يخلق شيئاً أعتباطاً
هل هي موجودة لحاجة الله أن يخلق بها ؟
فهل الله محتاج إلى يدين ليخلق ؟
أي هل هو محتاج إلى وسيلة ؟

كما أن التأويل واقعاً لا يحتاج إلى كل هذه القصة
فيمكن فهم ذلك من النصوص القرأنية كقوله تعالى يد الله فوق أيديهم

**النفيس** · 30-05-2011, 03:02 PM

المشاركة الأصلية بواسطة شيخ الطائفة[QUOTE

]القاعدة هي :
قول الأمام الصادق -صلوات الله عليه- :
أما التوحيد فأن لا تجوّز على ربك ما جاز عليك
وقول الرسول -صلى الله عليه واله وسلم- : ما عَرَف الله من شبّهه بخلقه

و هذا مربط الفرس ...
حيث نجد الخالق سبحانه و تعالى يصف نفسه بصفات نحن نتصف بها .. و باستخدام قاعدتك الجميلة فإن عقيدة التعطيل هي العقيدة الإسلامية الصحيحة ..
لأن عقيدة التعطيل تتبنى قاعدة نفي كل صفة جازت على المخلوق .. فالله لا يسمع لأن المخلوق يسمع ، و الله لا يرى لأن المخلوق يرى ، و الله لا ذات له ، لأن المخلوق له ذات ، و الله لا يتكلم لأن المخلوق يتكلم ، و الله لا يغضب لأن المخلوق يغضب .. و هكذا .. الله لا يتصف بأية صفة يتصف بها المخلوق .. هذه هي قاعدة التعطيل ..!!!
فهل ترى أن عقيدة التعطيل هي العقيدة الحق في التعامل مع صفات الله .. ؟؟!!
فإن قلت لا : فإنك تتكلم عن قاعدة و تنكرها في نفس الوقت .. و هذا تناقض ..!!!!

يجب تأويل الصفات التى تحد الله و تجسمه و تجرى عليه ما جرى على خلقه

و هنا موضع الخلاف ..
فأنت تعتقد أن صفة ما ، إذا اتصف الله بها ، فلا مفر أن يكون الله جسما لكي تتحقق له تلك الصفة أو لا مفر أن تكون كيفية تحقق تلك الصفة أو ذلك الفعل إلا بكيفية تحققها عند الإنسان ..
و لكن غيرك يعتقد أن الله بإمكانه أن يتصف بأية صفة كائنة أيا كانت ، دون أن يكون جسما و دون أن تكون كيفية تحقق تلك الصفة عنده هي ذاتها كيفية تحققها عند غيره .. و ذلك لسببين :
الأول : أن الله سبحانه هو من منح الصفة للمخلوق ، و أعطاه كيفية تحققها له .. و بالتالي فمن منح الآخر صفة ما ، فهو يتصف بها - إذا أخبر بذلك - بكيفية تليق به ، مخالفة للكيفية التي أعطاها للمنوح .
الثاني : أن الله ليس كمثله شيء ، و بالتالي القوانين التي تحكم المخلوق ، لا يخضع لها الخالق ، فبالتالي يتصف الله بالصفة و يفعل الفعل ، دون أن يدل هذا الأمر على جسمانية أو محدودية أو كائنة أيا كانت..
و بالتالي .. فنحن مختلفان في عقيدتنا في الله و في صفاته .. من أجل ذلك تعتقد أن صفة الوجه لا يمكن تحققها لله إلا إذا كان الله جسما ، بينما أنا أعتقد أن الله له وجه ، دون أن يدل ذلك على جسمانية أو محدودية أو كائنة أيا كانت ...
هنا مربط الفرس ..لمن يعي حقيقة الإختلاف ..!

هناك نصوص تقول لك لا تشبه و هناك أدلة عقلية كذلك
فعندما يقولون لك لا تشبه فالمقصود هو تشبيه الله بالأنسان

التشبيه هو عدم تشبيه الله بالمخلوق .. سواء كان إنسان أو ملائكة أو جن أو المخلوقات التي لا نعرفها و لا نراها و لا نعلم عنها شيئا ..
فليس الإنسان فقط هو الممنوع تشبيه الله به .. بل حتى ممنوع تشبيه الله بالروح أو أي مخلوق غير جسماني لا نعرفه .. فالله لا يشبهه شيء ، سواء المخلوقات الترابية أو المخلوقات النارية أو المخلوقات النورانية أو المخلوقات الروحانية أو المخلوقات التي لا نعرف عنها شيئا ...

لا أن ينظر المخلوق إلى بدنه و يقول أنا لي وجه فلله و جه أنا لي يد فلله يد أنا لي قدم فلله قدم ... و يقيس على حسب ما عنده من أعضاء
السؤال الان : هل بدن الأنسان هو وسيلة لمعرفة ذات الله أم وسيلة لمعرفة قدرة الله ؟

لا يا رجل .. حرام عليك أنت تعكس الكفة ..
أنا لم أقل : أنا لي وجه .. فالله له وجه.
بل أنا قلت : الله قال بأن له وجه .. فالله له وجه لأنه قال ذلك ..
بينما أنت قلت : أنا لي وجه .. فالله ليس له وجه ، لأنه لو كان له وجه ، فلا مفر أن يكون وجهه كوجهي .
فأنت نفيت صفة الوجه عن الله ، لأنك لك وجه .. ولولا أن لك وجه ، لما اعترضت أن يكون لله وجه .. فوجهك منع الله من أن يكون له وجه ..
بينما أنا لم أنسب إلى الله الوجه لمجرد أن لي وجه ، بل نسبت له الوجه لأنه نسبه إلى نفسه ..
ولو كانت عقيدتنا مبنية على ما تقول ، لنسبت له أي شيء : لقلت بأنه يأكل و يشرب و ينام باعتبار أنني أفعل هذه الأفعال .. في حين أن أساس العقيدة عندنا : هو عدم نسب صفة لله إلا بدليل نقلي فقط ..
خلاصة القول : أنت نفيت الوجه عن الله ، لأن لك وجه ..!!!!! فالإنسان هو أساس نفي الصفات عن الله ، في عقيدتكم ...!!!

ثانياً لو لم يكن يوجد خلق لهم يدين كما تزعم
فلو قلنا بأن لله يدين
لسألنا ماهي وظيفة اليدين لله ؟

ماذا تقصد بهذا القول .. هل تقصد بأن جبريل عليه السلام - في المثال الذي ضربته لك - كان سيقول لله : ما هي وظيفة صفاتك التي تتصف بها يارب ؟؟!!
ركز .. فإني أكرر لك السؤال للمرة الثالثة ، و لا أراك تستوعب منه شئيا ..!!
نحن رجعنا إلى بداية خلق الكون ، حيث كان الله سبحانه و تعالى ، و لم يكن في عالم الوجود أحد سواه ، ثم شاء الله أن يخلق ، و لنفرض أن أول مخلوق خلقه الله هو جبريل عليه السلام .. و بعد أن خلق الله جبريل ، قال الله له : يا جبريل : إني خلقتك بيدي ، خلقتك لتعبدني و تطيعني ، فإن عبدتني و أطعتني ، فإني سأجزيك على ذلك بأني سأرفع عنك الحجب ، فتنال شرف النظر إلى وجهي ...
السؤال : هل كان جبريل سوف يؤول صفة اليدين لله ؟ هل كان جبريل سوف يؤول النظر إلى الانتظار ؟؟!!
ملاحظة : لا يوجد في هذا الحين في عالم الوجود سوا جبريل نفسه ، و الله خالقه فقط لا غير ، و مع ملاحظة أن جبريل ليس له يدين حتى يقيس بها صفة الله ، و مع ملاحظة أن جبريل كائن نوراني و ليس جسم أصلا ، بمعنى أنه لن يفهم الصفات بمنظور جسماني ، لأنه لا يعرف كيف تكون الأجسام لعدم وجودها في عالم الوجود في ذلك الوقت .. فهل كان سيؤول و لماذا ؟؟!!
هذا هو السؤال المطروح .. فحاول أن تستوعبه و تسأل علماء علمائك ليجيبوني ..!

**المسلم الشيعي** · 30-05-2011, 03:12 PM

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

..
لأن عقيدة التعطيل تتبنى قاعدة نفي كل صفة جازت على المخلوق .. فالله لا يسمع لأن المخلوق يسمع ، و الله لا يرى لأن المخلوق يرى ، و الله لا ذات له ، لأن المخلوق له ذات ، و الله لا يتكلم لأن المخلوق يتكلم ، و الله لا يغضب لأن المخلوق يغضب .. و هكذا

ههههههههه

كيف الموالين يضيعون الوقت مع وهابي ليس له ادنى ورود في معرفة الصفات لله

**المسلم الشيعي** · 30-05-2011, 03:22 PM

المشاركة الأصلية بواسطة النفيس

نحن رجعنا إلى بداية خلق الكون ، حيث كان الله سبحانه و تعالى ، و لم يكن في عالم الوجود أحد سواه ، ثم شاء الله أن يخلق ، و لنفرض أن أول مخلوق خلقه الله هو جبريل عليه السلام .. و بعد أن خلق الله جبريل ، قال الله له : يا جبريل : إني خلقتك بيدي ، خلقتك لتعبدني و تطيعني ، فإن عبدتني و أطعتني ، فإني سأجزيك على ذلك بأني سأرفع عنك الحجب ، فتنال شرف النظر إلى وجهي ...
السؤال

هههههههههههه

حتى المعز يضحك على عقول الوهابية

يا جاهل اذا علم الله جبرائيل التوحيد بانه ليس كمثله شي يفهم ان المراد القدرة و القوة باليد

و يا عبقري الجهل القران يخاطب البشر و الناس و الناس كلمة - يد - عندهم واضح معناه الحقيقي و اذا يرى الانسان با ن الله ينسب اليد الي نفسه يعرف بمقتضى - ليس كمثله شي- ان الله اراد معتى اخر لليد و هو معنى المجازي فيحمل اليد على القوة و القدرة

هل فهمت كم ماسفة بينك و بين التوحيد الخالص القراني؟

**شيخ الطائفة** · 31-05-2011, 03:46 PM

و هذا مربط الفرس ...
حيث نجد الخالق سبحانه و تعالى يصف نفسه بصفات نحن نتصف بها .. و باستخدام قاعدتك الجميلة فإن عقيدة التعطيل هي العقيدة الإسلامية الصحيحة ..
لأن عقيدة التعطيل تتبنى قاعدة نفي كل صفة جازت على المخلوق .. فالله لا يسمع لأن المخلوق يسمع ، و الله لا يرى لأن المخلوق يرى ، و الله لا ذات له ، لأن المخلوق له ذات ، و الله لا يتكلم لأن المخلوق يتكلم ، و الله لا يغضب لأن المخلوق يغضب .. و هكذا .. الله لا يتصف بأية صفة يتصف بها المخلوق .. هذه هي قاعدة التعطيل ..!!!
فهل ترى أن عقيدة التعطيل هي العقيدة الحق في التعامل مع صفات الله .. ؟؟!!
فإن قلت لا : فإنك تتكلم عن قاعدة و تنكرها في نفس الوقت .. و هذا تناقض ..!!!!

إنا لله و إنا إليه راجعون
أولاً : يختلف المنهج في التعامل مع الصفات على حسب نوع الصفات و لا يتم التعامل معها كلها بنفس الطريقة
ثانياً : المعطلة هو من ينفى الصفة
نحن نؤمن بأن الله يرى و يسمع و لكن ليس كسمع و رؤية البشر فالبشر يحتاجون إلى أدوات ليبصروا و تعالى الله عن الحاجة
لم نعطل شئ الصفة نفسها موجودة كما أثبتها الله في الكتاب أو السنة لكن ليست بنفس الكيفية الموجودة عند المخلوقات
فهل يوجد شيعي قال لك بأن الله لا يرى أو لا يسمع
أو قال لك بأن هذا فوق مستوى عقولنا حتى تقول تعطيل ؟

ثانياً أنت عندك مشكلة في فهم التجسيم
المجسم لا يقول بأن الله جسم كجسمنا
أي أنه لا يقول بأن الله جسم كجسم البشر و لو أن بعض الشواذ صرح بهذا المعني لكن لا تقام حجة بالشواذ
على كل حال
التجسيم هو ليس القول بأن الله جسم كجسمنا
التجسيم هو أعطاء بعض خصائص الجسم المادي للمخلوق لرب العالمين
مثلاً المخلوق يحتاج عين ليرى
المخلوق يحتاج حيز ومكان ليتحرك
المخلوق يجلس و يستوى
المخلوق موجود في جهة معينة
المخلوق له مكان يتواجد به
هذه الخصائص المختصة بالجسم المادي يعطونها لرب العالمين
وتعالى الله عن ذلك علواً كبيراً

ثالثاً التشبيه ...
كما قلت أعطاء بعض الخصائص المادية للمخلوقات لرب العالمين هو تجسيم و تشبيه
لا داعى أن تقول بصراحة أن لله جسم كجسمنا أو يد كيدنا
لكن يجرى على الله ما يجرى على المخلوقات ...

أما عن مثالك عن جبرائيل -عليه السلام-
فجوابه عويص
كيف سأجيب و أنا لا أعلم ما هي النصوص المتوافرة عند جبرائيل -عليه السلام- ليفهم التوحيد كما ينبغى
لكن لو فرضا جدلاً بأنه ليس لديه نصوص و أن لديه الفطرة السليمة
ألا يعد تحرك الله في مخلوقاته شئ منافى للفطرة السليمة ؟
أو حاجة الله لعضو معين كما عند البشر منافى للفطرة السليمة ؟

فقولك هل الأنسان هو الأساس في نفى الصفات عن الله
نعم
لأن من أسباب وجود الأنسان هنا ليعرف ربه
قال تعالى : وماخلقت الجن و الأنس إلا ليعبدون
فالبعض قال أن المقصود هو المعرفة فكيف تعبد ما لا تعرف
فالأنسان يعرف بأن الله أعطاه اليد ليعمل كذا كذا و أعطاه الرجل ليعمل كذا و أعطاه الفم و العينين لكذا
فهذه هي حاجة الأنسان إلى الله
فذات الله ليس كمثلها شئ

لا أنه يد ليس كمثلها شئ أو رجل ليس كمثلها
لأنه إن قلت بهذا المعني إذاً فصار الله أجزاء هذه قدم و هذه يد وهذا وجه
وهنا صار كمثله شئ
فجسم الأنسان مكون من أجزاء و الله مكون من أجزاء
فأشترك الله ببعض خصائص الجسم المادي
وهذا منافى لقوله تعالى : ليس كمثله شئ

فأجب على سؤالي هذا
لو قلنا بأن لله أجزاء يد و رجل و وجه
هل صار كمثله شئ ؟
هل يوجد مخلوقات مجزئة و مركبة أم لا ؟

**النفيس** · 31-05-2011, 08:39 PM

[quote=شيخ الطائفة]

أولاً : يختلف المنهج في التعامل مع الصفات على حسب نوع الصفات و لا يتم التعامل معها كلها بنفس الطريقة

و كيف يختلف التعامل مع صفات الله ، و الموصوف واحد ...!!!
أليس الله ليس كمثله شيء ..؟؟ أم أن الله في بعض الصفات ليس كمثله شيء و في بعض الصفات كمثله شيء ..!!!
و حيث أن الله ليس كمثله شيء في كل الحالات ، فإن جميع صفات الله ليست كمثلها صفات ، و بالتالي يتم التعامل مع جميع صفات الله بنفس التعامل ..و أمامك خيارين :
الأول : أن تؤمن بأن الله يتصف بالصفة ، رغم أن غيره يتصف بذات الصفة ، و لكن اتصاف الله بالصفة ليست بنفس الكيفية و الكينونة التي يتصف بها غيره .
الثاني : أن تنفي اتصاف الله بالصفة ، بالاحتجاج بأن غيره اتصف بالصفة ..
فاختر ما تشاء .. أما التذبذب و الالتفاف على بعض الصفات ، بمحاولة الإيمان ببعض الصفات و إنكار بعضها ، فهذا عين الباطل ..

ثانياً : المعطلة هو من ينفى الصفة
نحن نؤمن بأن الله يرى و يسمع و لكن ليس كسمع و رؤية البشر فالبشر يحتاجون إلى أدوات ليبصروا و تعالى الله عن الحاجة

المعطل ينفي الصفة و لديه تبريره في ذلك .. و تبريره هو أن الله ليس كمثله شيء ، و بالتالي فيجب أن لا يتصف بصفة يتصف بها غيره ، فحسب اعتقاد المعطلة ، فالله لا يسمع لأن المخلوق يسمع ،، و الله قال بأنه ليس كمثله شيء ، بمعنى أنه لا يتصف بصفة يتصف بها غيره ..
و عليه ،، فليس كل من يحتج بقوله تعالى : " ليس كمثله شيء " على حق ، إذ يمكن استخدام هذه الآية كحجة على عقيدة التعطيل ، التي نتفق كلينا على بطلانها و خروجها عن دائرة الإسلام ..
و عليه ،، فلا تحتج بهذه الآية لتنفي صفة الوجه و اليد و الاستواء و غيرها من الصفات التي تنكرها .. فأنت في نظري كالمعطل تماما ، واستدلالك كاستدلال المعطل سواء بسواء ..

التجسيم هو ليس القول بأن الله جسم كجسمنا
التجسيم هو أعطاء بعض خصائص الجسم المادي للمخلوق لرب العالمين
مثلاً المخلوق يحتاج عين ليرى

أولا : مصطلح التجسيم أنتم من تضعون تعريفكم له ، و هذا التعريف ليس حجة على أحد ، مادام لم يرد هذا التعريف في قرآن أو سنة .. وبالتالي فليس لهذا التعريف وزن .
ثانيا : المخلوق لا يحتاج لعين كي يرى ، بل الله سبحانه يجعل المخلوق يرى بعين أو بغير عين ..كل مافي الأمر أن الله شاء أن تكون وسيلة رؤية الإنسان للأشياء هي العين تحت ظروف معينة ، و لو شاء أن تكون البطن هي وسيلة الرؤية لتحقق ذلك ، كما أن اليد يمكن أن تكون وسيلة التكلم . كما سيحدث في يوم القيامة حيث تتكلم الأيدي و الأرجل .. فاترك هذه النظرة السطحية للأمور .
ثالثا : لا علاقة للصفات بالاحتياج .. فاتصاف الله بصفة ما لا يعني الاحتياج ، و إلا فبهذا المنظور ، سيتم نفي الكثير من صفات الله بحجة أن الله غير محتاج لهذه الصفات ..!

كما قلت أعطاء بعض الخصائص المادية للمخلوقات لرب العالمين هو تجسيم و تشبيه
لا داعى أن تقول بصراحة أن لله جسم كجسمنا أو يد كيدنا

بهذا الكلام فالله هو أول المجسمين ، لأنه من نسب لنفسه هذه الصفات التي تتكلم عنها من وجه و يد و غيرها ..!!!
إلى متى تكرر هذه الإسطوانة بلا وعي ولا إدراك ..!!!
معنى كلامك هو : يجب أن ننفي عن الله الصفات التي يتصف بها الإنسان ، لأن الإنسان يتصف بتلك الصفات ، و لأن تلك الصفات لها كيفية جسمية عند الإنسان ، و بالتالي ممنوع على الله أن يتصف بصفة منحها للمخلوق على هيئة جسم ..!!!!
و بهذا تؤكد أن الإنسان منع الله من الاتصاف بالصفة ... تعالى الله عن هكذا افتراء ..!!

أما عن مثالك عن جبرائيل -عليه السلام-
فجوابه عويص
كيف سأجيب و أنا لا أعلم ما هي النصوص المتوافرة عند جبرائيل -عليه السلام- ليفهم التوحيد كما ينبغى
لكن لو فرضا جدلاً بأنه ليس لديه نصوص و أن لديه الفطرة السليمة
ألا يعد تحرك الله في مخلوقاته شئ منافى للفطرة السليمة ؟
أو حاجة الله لعضو معين كما عند البشر منافى للفطرة السليمة ؟

لاحظ أنك ترجمت كلام الله بأمرين : الأول : أن اليدين التي يتحدث عنهما عضو .. الثاني : أن اليدين دليل احتياج ..
وهذا يؤكد أن نفيكم صفة اليد ، مبني على فهمكم البشري المادي للصفات ..
بينما جبريل عليه السلام لن يفهم الأمر هكذا ، فجبريل مخلوق نوراني ، فصفاته نورانية .. فسيفهم اليدين على أنها نور .. هذا لو أخذ بمبدئكم في تشبيه الله بنفسه .. فكان جبريل سيعتقد أن يدي الله نور ، لأن جبريل نور و صفاته نورانية ..أما إن لم يجعل جبريل نفسه معيارا و أساسا يفهم به صفات الله ، فإنه سيؤمن بكلام الله دون أدنى مشكلة ... الشاهد من هذا المثال : أن قول الله لجبريل أنه خلقه بيديه ، في بداية خلق الكون حيث لا موجود في عالم الوجود إلا الحق سبحانه و عبده جبريل ، لن يتم تفسير هذا الكلام على أنه تجسيم أو تحجيم ، لعدم وجود أجسام في عالم الوجود .. و بالتالي فعقيدة التأويل مبنية على وجود أجسام في عالم الوجود ، و نفي صفات هذه الأجسام عن الله .. في حين أن الله موجود قبل وجود الأجسام ، و له يدين قبل أن يخلق الأجسام و يمنحهها الصفات الجسمية و غير الجسمية .. و من هذا المنظور يتضح بطلان عقيدة التأويل ..

فقولك هل الأنسان هو الأساس في نفى الصفات عن الله
نعم
لأن من أسباب وجود الأنسان هنا ليعرف ربه

و هذه من أدلة بطلان عقيدتكم ..
فصفات الله موجودة قبل خلق الإنسان .. فالله كان موجود و الملائكة كانت موجودة و الجن كانت موجودة قبل أن يخلق الله الإنسان .. و عليه ، فالملائكة و الجن كانت تؤمن بصفات الله كما هي ، دون تأويل ، لعدم وجود الإنسان الذي هو أساس نفي الصفات عن الله ..!!! و بالتالي فعقيدة التأويل ظهرت بعد خلق الله للإنسان ، في حين أن صفات الله موجودة من الأزل قبل أن يخلق المخلوقات ..

فالأنسان يعرف بأن الله أعطاه اليد ليعمل كذا كذا و أعطاه الرجل ليعمل كذا و أعطاه الفم و العينين لكذا
فهذه هي حاجة الأنسان إلى الله
فذات الله ليس كمثلها شئ

لاحظ أن الله هو من أعطى الإنسان اليد .. سؤال :هل أعطى الله الإنسان أمرا لا يملكه ؟؟!

فأجب على سؤالي هذا
لو قلنا بأن لله أجزاء يد و رجل و وجه
هل صار كمثله شئ ؟
هل يوجد مخلوقات مجزئة و مركبة أم لا ؟

من قال لك بأن اليد و الرجل و الوجه أجزاء مجزأة و مركبة على بعضها ؟؟!!!
لماذا دائما تجعلون أنفسكم أساسا لفهم صفات الله و إنكارها أو استنكارها ..!!
عندما نقول بأن الإنسان حي ، فإن حياة الإنسان متمثلة في وجود الروح داخل الجسد ، و بالتالي إثبات الحياة يلزم إثبات وجود الروح داخل الجسد .. فهل إذا قلنا بأن الله حي ، يلزم من ذلك أن الله له روح داخل جسد ؟! فإن قلت : لا يلزم .. أقول لك : و كذلك أية صفة يتصف بها الإنسان ، إثباتها لله لا يلزم أن تكون بذات الكيف التي عند الإنسان ..

**شيخ الطائفة** · 31-05-2011, 09:50 PM

و كيف يختلف التعامل مع صفات الله ، و الموصوف واحد ...!!!
أليس الله ليس كمثله شيء ..؟؟ أم أن الله في بعض الصفات ليس كمثله شيء و في بعض الصفات كمثله شيء ..!!!
و حيث أن الله ليس كمثله شيء في كل الحالات ، فإن جميع صفات الله ليست كمثلها صفات ، و بالتالي يتم التعامل مع جميع صفات الله بنفس التعامل ..و أمامك خيارين :
الأول : أن تؤمن بأن الله يتصف بالصفة ، رغم أن غيره يتصف بذات الصفة ، و لكن اتصاف الله بالصفة ليست بنفس الكيفية و الكينونة التي يتصف بها غيره .
الثاني : أن تنفي اتصاف الله بالصفة ، بالاحتجاج بأن غيره اتصف بالصفة ..
فاختر ما تشاء .. أما التذبذب و الالتفاف على بعض الصفات ، بمحاولة الإيمان ببعض الصفات و إنكار بعضها ، فهذا عين الباطل ..

ونحن طوال هذا الموضوع ماذا نقول ؟
الله أثبت صفة التكبر لنفسه فهل يجوز أن تطلق هذه الصفة على نفسك ؟
الله رحيم و كريم و جواد وهذه الصفات يجوز أن تطلقها على غيره
علمائك أنفسهم قسموا الصفات إلى ذاتية و فعلية
وأنت تقول نفس المنهج

المعطل ينفي الصفة و لديه تبريره في ذلك .. و تبريره هو أن الله ليس كمثله شيء ، و بالتالي فيجب أن لا يتصف بصفة يتصف بها غيره ، فحسب اعتقاد المعطلة ، فالله لا يسمع لأن المخلوق يسمع ،، و الله قال بأنه ليس كمثله شيء ، بمعنى أنه لا يتصف بصفة يتصف بها غيره ..
و عليه ،، فليس كل من يحتج بقوله تعالى : " ليس كمثله شيء " على حق ، إذ يمكن استخدام هذه الآية كحجة على عقيدة التعطيل ، التي نتفق كلينا على بطلانها و خروجها عن دائرة الإسلام ..
و عليه ،، فلا تحتج بهذه الآية لتنفي صفة الوجه و اليد و الاستواء و غيرها من الصفات التي تنكرها .. فأنت في نظري كالمعطل تماما ، واستدلالك كاستدلال المعطل سواء بسواء ..

وهل أنا قلت بأن الله لا تصف بهذه الصفات ؟
بلى يتصف بها لكن لا يمكن الجمع بين الأية ليس كمثله وصفات اليد و الوجه و الرجل
وأعطيت مثال على ذلك ...
الحكومة ستضرب بيد من حديد
ونحن نقول نعم صفة اليد موجودة عند الحكومة لكنها تتختلف عن البشر
لأن الكيان مختلف و ذات الحكومة مختلفة عن ذات الأنسان

أولا : مصطلح التجسيم أنتم من تضعون تعريفكم له ، و هذا التعريف ليس حجة على أحد ، مادام لم يرد هذا التعريف في قرآن أو سنة .. وبالتالي فليس لهذا التعريف وزن .
ثانيا : المخلوق لا يحتاج لعين كي يرى ، بل الله سبحانه يجعل المخلوق يرى بعين أو بغير عين ..كل مافي الأمر أن الله شاء أن تكون وسيلة رؤية الإنسان للأشياء هي العين تحت ظروف معينة ، و لو شاء أن تكون البطن هي وسيلة الرؤية لتحقق ذلك ، كما أن اليد يمكن أن تكون وسيلة التكلم . كما سيحدث في يوم القيامة حيث تتكلم الأيدي و الأرجل .. فاترك هذه النظرة السطحية للأمور .
ثالثا : لا علاقة للصفات بالاحتياج .. فاتصاف الله بصفة ما لا يعني الاحتياج ، و إلا فبهذا المنظور ، سيتم نفي الكثير من صفات الله بحجة أن الله غير محتاج لهذه الصفات ..!

لا بأس
بدون هذا المصطلح هل تعطي بعض صفات الجسم المادي لله أم لا ؟
كما أن تأويل -وليس نفي كما تقول- هذه الصفات يكون على أساس عدم الوقوع في التجسيم
أي عدم أعطاء أي صفة يتصف بها الجسم المادي من حيز و أحتياجه لمكان وأعضاء ...ألخ لله تعالى

بهذا الكلام فالله هو أول المجسمين ، لأنه من نسب لنفسه هذه الصفات التي تتكلم عنها من وجه و يد و غيرها ..!!!
إلى متى تكرر هذه الإسطوانة بلا وعي ولا إدراك ..!!!
معنى كلامك هو : يجب أن ننفي عن الله الصفات التي يتصف بها الإنسان ، لأن الإنسان يتصف بتلك الصفات ، و لأن تلك الصفات لها كيفية جسمية عند الإنسان ، و بالتالي ممنوع على الله أن يتصف بصفة منحها للمخلوق على هيئة جسم ..!!!!
و بهذا تؤكد أن الإنسان منع الله من الاتصاف بالصفة ... تعالى الله عن هكذا افتراء ..!!

ألم أعطك مثال ؟
لو قالت الحكومة أنها ترى أن المقترحات عديمة الفائدة
أو لو قالت الحكومة بأنها ستضرب بيد من حديد
فقد نسبت الحكومة لنفسها اليد و الرؤية
وهذا لا يعني بالضرورة أن لها يد و عين
كون الله عبر عن علمه و قدرته بهذا الكلام لا يعني وجود حقيقي له
حجتك عجيبة غريبة بأثبات الصفات ..
يقول بأن الله وصف نفسه بهذه الصفات و لهذا تثبت كما هي
طيب قال الله تعالى في كتابه في سورة البقرة : ما ننسخ من اية او ننسها نات بخير منها او مثلها الم تعلم ان الله على كل شيء قدير
فهل ستثبت صفة النسيان لله ؟
وهل الله ينسي ؟
وأذا نسى ألا يعارض هذا كون الله بكل شئ عليم ؟

لاحظ أن الله هو من أعطى الإنسان اليد .. سؤال :هل أعطى الله الإنسان أمرا لا يملكه ؟؟!

طبعاً ...
أعطى الله البعض زوجات و أعطاهم أولاد و بنات
وأعطى الناس أعضاء تناسلية و عظام
فهل الله يعطي ما يملك على حسب فهمك السقيم ؟

من قال لك بأن اليد و الرجل و الوجه أجزاء مجزأة و مركبة على بعضها ؟؟!!!
لماذا دائما تجعلون أنفسكم أساسا لفهم صفات الله و إنكارها أو استنكارها ..!!
عندما نقول بأن الإنسان حي ، فإن حياة الإنسان متمثلة في وجود الروح داخل الجسد ، و بالتالي إثبات الحياة يلزم إثبات وجود الروح داخل الجسد .. فهل إذا قلنا بأن الله حي ، يلزم من ذلك أن الله له روح داخل جسد ؟! فإن قلت : لا يلزم .. أقول لك : و كذلك أية صفة يتصف بها الإنسان ، إثباتها لله لا يلزم أن تكون بذات الكيف التي عند الإنسان ..

المشكلة أنه يقول لنا لماذا تجعلون أنفسكم أساس فهم صفات الله !!
والعكس هو الصحيح
هم فهموا صفات الله الخبرية على حسب فهمهم حركة أنفسهم و أعضائهم
الله حي و لكن لا يشترك في كيفية الحياة مع مخلوقاته لأن المخلوقات محتاجة كذا و كذا لتكون حية
الله سميع بصير و لكن ليس سميع بصير كمخلوقاته لأن المخلوق محتاج أذن و عين و هواء و عقل ليسمع و ليرى
على كل حال لقد أجبت الكثير من تساؤلاتك
والان أجب سؤالي
كون الله يتكون من أجزاء : وجه و رجل و يد
هل يشترك في هذه الصفة مع بعض مخلوقاته أو لا ؟
وهي صفة التكون من أجزاء مركبة
وهذه من صفات الذات لا صفات الأفعال
وكيف يتوافق هذا مع قوله تعالى : ليس كمثله شئ ؟
إن قلت لا فلماذا لا يشترك معهم بهذه الصفة ؟

سؤال 2 :
المخلوق يحتاج حيز ليتحرك و يحتاج مكان لينتقل و يتحرك و
فهل الله مشترك مع المخلوقات المادية بهذه الصفة أو لا ؟

**النفيس** · 01-06-2011, 12:29 AM

[quote=شيخ الطائفة]

الله أثبت صفة التكبر لنفسه فهل يجوز أن تطلق هذه الصفة على نفسك ؟

إذا حرم الله على العبد الاتصاف بهذه الصفة ، فلا يجوز أن أطلق هذه الصفة على نفسي ..
و لكن هناك صفات أثبتها الله لنفسه مثل صفة الرحمة و الكرم .. فلا بأس أن أطلق على نفسي هذه الصفات ، فأحاول أن أكون رحيما كريما ..!!

وهل أنا قلت بأن الله لا تصف بهذه الصفات ؟
بلى يتصف بها لكن لا يمكن الجمع بين الأية ليس كمثله وصفات اليد و الوجه و الرجل
وأعطيت مثال على ذلك ...

يمكن و مليار يمكن ...
لأن صفة اليد و الوجه و غيرها ليست كمثلها شيء لأن الموصوف ليس كمثلها شيء .. فمادام الموصوف ليس كمثله شيء ، فكل صفة ينسبها إلى نفسه فهي ليست كمثلها شيء ..
فكيف تزعم أنه لا يمكن الجمع بين الآية و هذه الصفات ؟؟
" مالكم كيف تحكمون . أم لكم كتاب فيه تدرسون . إن لكم فيه لما تخيرون " ..!!!!

لأن الكيان مختلف و ذات الحكومة مختلفة عن ذات الأنسان

كما أن كيان الحكومة مختلف عن كيان الإنسان ,, و بالتالي يد الحكومة مختلفة عن يد الإنسان ..
فالله سبحانه و تعالى كيانه مختلف عن كيان الإنسان .. و بالتالي يده مخلتفة عن يد الإنسان ..
فما مشكلتك بالضبط ؟؟!!

لا بأس
بدون هذا المصطلح هل تعطي بعض صفات الجسم المادي لله أم لا ؟

هل تعرف ما معنى " صفات الجسم المادي " ..؟؟
معناه : أن الذات مادي ، و بالتالي صفات هذا الذات مادي ..
و حيث أن ذات الإنسان مادي ، فإن وجه الإنسان مادي ، و يد الإنسان مادي ، وهكذا .. أصبحت صفات الذات تبعا لحقيقة الذات ..
و حيث أن ذات الملائكة نوراني ، فإن وجه جبريل نوراني ، و أجنحة جبريل نورانية ، و هكذا .. أصبحت صفات الذات تبعا لحقيقة الذات ..
و حيث أن ذات الجن ناري ، فإن وجه إبليس ناري ، و يد إبليس ناري ، و هكذا .. أصبحت صفات الذات تبعا لحقيقة الذات ..
و حيث أن ذات الله ليس كمثله ذات ، فإن وجه الله ليس كمثله وجه ، و يد الله ليس كمثله وجه ، و هكذا .. أصبحت صفات الذات تبعا لحقيقة الذات ..
من التيه الشديد ، أن تقول بأن اليد تستلزم الجسمية أو النورانية أو النارية .. لأن هذا القول معناه : أن ذات الله جسم أو نور أو نار .. باعتبار أن الصفة أخذت حقيقة الذات و كنهها .. و هذا تيه كبير ..
و عليه ،، فمجرد الصفة لا يستلزم التشبيه ، لاختلاف الذات المنسوب إليه الصفة ..

وهل الله ينسي ؟
وأذا نسى ألا يعارض هذا كون الله بكل شئ عليم ؟

و هل كل نسيان معناه الغفلة الذي يناقض العلم ..؟؟!!

الله حي و لكن لا يشترك في كيفية الحياة مع مخلوقاته

ليس فقط صفة الحياة التي لا يشترك الله في كيفيتها مع مخلوقاته ، بل جميع صفاته سبحانه و تعالى ..

والان أجب سؤالي
كون الله يتكون من أجزاء : وجه و رجل و يد
هل يشترك في هذه الصفة مع بعض مخلوقاته أو لا ؟

أجبتك عن هذا السؤال .. أنت تعتبر اليد و الوجه عبارة عن أجزاء .. فمن أين لك هذا ؟ ماهو دليلك .. ؟؟
و إن لم تأتي بالدليل .فالسؤال باطل ..
و جواب سؤال : لا يشترك في هذه الصفة مع مخلوقاته ، الاشتراك فقط في لفظة الصفة لا في حقيقتها ، و الاشتراك في لفظة الصفة موجود في كثير من الصفات و ليست هذه فقط ، كالسمع و البصر و العلم و القدرة و الحياة و غيرها ، من الصفات المشتركة لفظا المختلفة كيفا ..

سؤال 2 :
المخلوق يحتاج حيز ليتحرك و يحتاج مكان لينتقل و يتحرك و
فهل الله مشترك مع المخلوقات المادية بهذه الصفة أو لا ؟

الله لا يحتاج لأي شيء ليفعل الفعل الذي يريد أن يفعله ،،، فهو يفعل ما يشاء كيفما يشاء .. و ما كيفية المخلوق في فعله الأفعال إلا لأن الله شاء أن تكون كيفية المخلوق بهذه الكفية تحت هذه الظروف دون غيرها ،، و لو أراد أن يغير من كيفية فعل المخلوق لفعل .. فرأيناه يجعل النار بردا و سلاما ، فيغير صفات المخلوقات كما يشاء حسبما يشاء .. و عليه ،، فلا يوجد ما يلزم الله بأن فعله لا يمكن أن يتحقق إلا بنفس الكيفية التي يتحقق عند المخلوق ..!!

**المسلم الشيعي** · 01-06-2011, 04:15 AM

منهج الأمامية في سمع اللّه تعالى وبصره

منهج الامامية في نفي الجهة و المكان الخاص عن الله تعالى

منهج الامامية في صفات الله تعالى ([] 1 2)

منهج الأمامية في نفى التجسيم والتشبيه. ([

**شيخ الطائفة** · 01-06-2011, 07:07 PM

حتى لا يتحول الموضوع إلى تكرار ملل لنفس الأفكار بصيغة أخرى
لنضع النقاط على الحروف
لو سألت أي مسلم مالفرق بين صفة الرحمة و الفرق بين صفة الشدة فسيجيب
مالفرق بين صفة الله النور و صفة الله السلام
مالفرق بين العزيز و العليم
فلو سألت أي شخص الفرق بين أي صفتين فسيجيب بسهولة
ولذلك نسألك يانفيس
مالفرق بين صفة اليد لله و صفة الرجل أو القدم لله ؟
ومالفرق بين صفة الوجه و صفة الأستواء ؟

لنرى إن كنت ستضع لله بعض صفات المخلوقين أو لا ؟

**شيخ الطائفة** · 01-06-2011, 07:09 PM

بالنسبة للأنسان نعم هو أساس نفى بعض صفات الله بل كل الأشياء و ليس الأنسان فقط
فقد قال تعالى : ليس كمثله شئ
فيجب القياس بين ذات الله و ذات باقي الأشياء لتحقيق هذه الأية

**النفيس** · 01-06-2011, 07:40 PM

المشاركة الأصلية بواسطة شيخ الطائفة

ولذلك نسألك يانفيس
مالفرق بين صفة اليد لله و صفة الرجل أو القدم لله ؟
ومالفرق بين صفة الوجه و صفة الأستواء ؟

كالفرق بين صفة الرحمة و القدرة ، و صفة النور و السلام و غيرها سواء بسواء ...

**النفيس** · 01-06-2011, 07:46 PM

المشاركة الأصلية بواسطة شيخ الطائفة

بالنسبة للأنسان نعم هو أساس نفى بعض صفات الله بل كل الأشياء و ليس الأنسان فقط
فقد قال تعالى : ليس كمثله شئ
فيجب القياس بين ذات الله و ذات باقي الأشياء لتحقيق هذه الأية

ليس هكذا ..
الإنسان ليس هون أساس نفي صفات الله ..
فالله ليس كمثله شيء قبل أن يخلق أي شيء ، وليس أن الله أصبح ليس كمثله شيء بعد أن خلق الأشياء ..
و عليه ،، فالله متصف بصفاته و صفاته ليست كمثلها صفات ، قبل أن يكون هناك أحد في عالم الوجود يتصف بتلك الصفات، فلا ينبغي نفي صفات الله بالاعتماد على وجود مخلوقات متصفة بمسميات تلك الصفات ...

**شيخ الطائفة** · 02-06-2011, 01:42 AM

أنا أعرف أنه كالفرق بين باقي الصفات لكن ما هو الفرق
لو سألني أحدهم مالفرق بين صفة العليم و الحكيم
فسأقول بأن العليم هو المحيط بكل شئ علماً و الحكيم هو الذي يحكم بالعدل و بتدبير محكم
ولو قلنا مالفرق بين صفة الباريء و المصور
لقلنا بأن البارئ هو الذي يبرأ مخلوقاته من الافات والمصور هو الذي رتب صور المخلوقات بعد الأيجاد
وهكذا نقدر أن نحدد الفرق بين صفات الله من خلال تعريفها
فمالفرق بين صفة اليد لله و صفة الرجل أو القدم لله ؟
ومالفرق بين صفة الوجه و صفة الأستواء ؟