إعـــــــلان

**تحت أطباق الثرى** · 04-04-2012, 02:38 PM

المشاركة الأصلية بواسطة صدى الفكر

هذه مغالطة كبيرة
وكبيرة جدا
فانت تفسر الوجود المنفصل عن وجود الله تعالى بانه استغناء وعدم حاجة
وهذا يحتاج الى دليل واثبات ولا يتم بمجرد انك تدعيه

يا روحي الجماعة مش عارفين حالهم شو هو مبناهم ورأيهم بدهم يعرفو شو هو رأينا ومبنانا ؟

قلنا لهم هذا الكلام من الاول وما عم يستوعبو

ومثل ما وعدتهم سانقل لهم كلام بعض العلماء بركي بيفهمو عليه اذا ما فهمو علينا

وعلى فكرة
جربت بين لهم في السابق بعض الامور ونقلت كلام بعض العلماء مثل اللي بالمشاركة رقم 68 دوس لترى بس ولا كأنهم شافوها

**تحت أطباق الثرى** · 04-04-2012, 02:43 PM

طيب لح انقل لهم كلام مرجع الطائفة في عصره السيد الخوئي قدس الله نفسه الزكية من محاضرات الاصول له بركي بيفهمو عليه :d

اول شي يبين ان ما يتوهمون انا نقول به يشبه نظرية المعتزلة

(4 - نظرية المعتزلة

مسألة التفويض و نقدها
ذهب المعتزلة إلى ان اللَّه سبحانه و تعالى قد فوض العباد في أفعالهم و حركاتهم إلى سلطنتهم المطلقة على نحو الأصالة و الاستقلال بلا دخل لإرادة و سلطنة أخرى فيها و هم يفعلون ما يشاءون و يعملون ما يريدون من دون حاجة إلى الاستعانة بقدرة أخرى و سلطنة ثانية، و بهذه النقطة تمتاز عن نظرية الأمر بين الأمرين، فان العبد على ضوء تلك النظرية و ان كان له ان يفعل ما يشاء و يعمل ما يريد الا انه في عين ذلك بحاجة إلى استعانة الغير فلا يكون مستقلا فيه.

و غير خفي ان المفوضة و ان احتفظت بعدالة اللَّه تعالى الا انهم وقعوا في محذور لا يقل عن المحذور الواقع فيه الأشاعرة و هو الإسراف في نفي السلطنة المطلقة عن الباري عز و جل و إثبات الشريك له في امر الخلق و الإيجاد. و من هنا وردت روايات كثيرة تبلغ حد التواتر في ذم هذه الطائفة، و قد ورد فيها انهم مجوس هذه الأمة

ووجود الانسان من هذا القبيل فالبينونة لا تعني الاستغناء عن الله عز وجل كما لا يعني الاختيار الاستغناء عنه تعالى

فهم يظنون انا نقول بالبينونة بمعنى الاستغناء مثلا او يدعون ان هذا من لوزام البينونة والحال ان الامامية لا يقولون بذلك

**تحت أطباق الثرى** · 04-04-2012, 02:48 PM

نكمل مع السيد الخوئي

هنا يذكر نظرية الامامية

(5 - نظرية الإمامية):
مسألة الأمر بين الأمرين
ان طائفة الإمامية بعد رفض نظرية الأشاعرة في افعال العباد، و نقدها صريحاً. و رفض نظرية المعتزلة فيها، و نقدها كذلك اختارت نظرية ثالثة فيها و هي (الأمر بين الأمرين) و هي نظرية وسطى لا إفراط فيها و لا تفريط، و قد أرشدت الطائفة إلى هذه النظرية الروايات الواردة في هذا الموضوع من الأئمة الأطهار عليهم السلام [1] الدالة على بطلان الجبر و التفويض من ناحية و على إثبات الأمر بين الأمرين من ناحية أخرى، و لو لا تلك الروايات لوقعوا بطبيعة الحال في جانبي الإفراط أو التفريط، كما وقع أصحاب النظريتين الأوليين.

ويقول

و المعتزلة تدعى ان افعال العباد من قبيل الثاني و انهم مستقلون في حركاتهم و سكناتهم، و انما يفتقرون إلى إفاضة الحياة و القدرة من اللَّه تعالى حدوثا فحسب، و لا يفتقرون إلى علة جديدة بقاء

بل العلة الأولى كافية في بقاء القدرة و الاختيار لهم إلى نهاية المطاف. و من هنا قلنا ان هذه النظرية قد أسرفت في تحديد سلطنة الباري سبحانه و تعالى. هذا من ناحية و من ناحية أخرى قد سبق ان تلك النظرية تقوم على أساس نظرية الحدوث و هي النظرية القائلة بان سر حاجة الأشياء إلى أسبابها هو حدوثها، و لكن قد أثبتنا آنفاً خطأ تلك النظرية بشكل واضح، و ان سر حاجة الأشياء إلى أسبابها هو إمكانها الوجوديّ لا حدوثها، و لا فرق فيه بين الحدوث و البقاء.

**تحت أطباق الثرى** · 04-04-2012, 02:52 PM

وهنا يتحدث السيد الخوئي <قدس الله سره> عن العلية والمعلولية ويبين الفرق بين العلة الطبيعية والعلة الفاعلية

فمن لمن يفهم حتى الآن بديهية أن الخلق مباينون لربهم وهم في نفس الوقت محتاجون اليه عليه أن يقرأ هذا الكلام عسى أن ينفعه

ان ارتباط المعلول بالعلة الطبيعية يفترق عن ارتباط المعلول بالعلة الفاعلية في نقطة، و يشترك معه في نقطة أخرى.

اما نقطة الافتراق فهي ان المعلول في العلل الطبيعية يرتبط بذات العلة و ينبثق من صميم كيانها و وجودها. و من هنا قلنا ان تأثير العلة في المعلول يقوم على ضوء قانون التناسب. و اما المعلول في الفواعل الإرادية فلا يرتبط بذات الفاعل و العلة و لا ينبثق من صميم وجودها. و من هنا لا يقوم تأثيره فيه على أساس مسألة التناسب. نعم يرتبط المعلول فيها بمشيئة الفاعل و إعمال قدرته ارتباطاً ذاتياً يعنى يستحيل انفكاكه عنها حدوثاً و بقاء، و متى تحققت المشيئة تحقق الفعل، و متى انعدمت انعدم. و على ذلك فمرد ارتباط الأشياء الكونية بالمبدإ الأزلي و تعلقها به ذاتاً إلى ارتباط تلك الأشياء بمشيئته و إعمال قدرته، و انها خاضعة لها خضوعاً ذاتياً و تتعلق بها حدوثاً و بقاء، فمتى تحققت المشيئة الإلهية بإيجاد شي‏ء وجد، و متى انعدمت انعدم، فلا يعقل بقاؤه مع انعدمها، و لا تتعلق بالذات الأزلية، و لا تنبثق من صميم كيانها و وجودها، كما عليه الفلاسفة.
و من هنا قد استطعنا ان نضع الحجر الأساسي للفرق بين نظريتنا و نظرية الفلاسفة، فبناء على نظريتنا ارتباط تلك الأشياء بكافة حلقاتها بمشيئته تعالى و إعمال سلطنته و قدرته و بناء على نظرية الفلاسفة ارتباطها في واقع كيانها بذاته الأزلية، و تنبثق من صميم وجودها

**تحت أطباق الثرى** · 04-04-2012, 02:56 PM

ومنكمل نقل بعض المقاطع <عن السيد الخوئي رحمة الله عليه> اللي بتنفع من يحب ان يفهم

ثم ان سلطنته تعالى حيث كانت تامة من كافة الجهات و النواحي و لا يتصور النقص فيها أبداً فبطبيعة الحال يتحقق الفعل في الخارج و يوجد بصرف إعمالها من دون توقفه على أية مقدمة أخرى خارجة عن ذاته تعالى كما هو مقتضى قوله سبحانه «إذا أراد شيئاً ان يقول له كن فيكون».

و قد عبّر عن هذا المعنى في الروايات تارة بالمشيئة، و تارة أخرى بالإحداث و الفعل. اما الأول كما في صحيحة محمد بن مسلم عن أبي عبد اللَّه عليه السلام قال: «المشيئة محدثة». و صحيحة عمر بن أذينة عن أبي عبد اللَّه عليه السلام قال:
«خلق اللَّه المشيئة بنفسها، ثم خلق الأشياء بالمشيئة»«»و من الطبيعي ان المراد بالمشيئة هو إعمال القدرة و السلطنة، حيث انها مخلوقة بنفسها، لا باعمال قدرة أخرى، و إلا لذهب إلى ما لا نهاية له.

و اما الثاني كما في صحيحة صفوان بن يحيى قال عليه السلام: «الإرادة من الخلق الضمير، و ما يبدو لهم بعد ذلك من الفعل، و اما من اللَّه تعالى، فإرادته إحداثه، لا غير ذلك، لأنه لا يروي، و لا يهم، و لا يتفكر، و هذه الصفات منفية عنه، و هي صفات الخلق، فإرادة اللَّه الفعل لا غير ذلك، يقول له كن فيكون، بلا لفظ، و لا نطق بلسان، و لا همة، و لا تفكر، و لا كيف، كما أنه لا كيف له» فهذه الصحيحة تنص على ان إرادته تعالى هي امره التكويني.

وبعد في غيرها ساذكره في وقت آخر
:d

ايضا ساحضر لكم الكثير من الكلام حول البينونة لنشوف اذا بدكم الحق فعلاً

**-أمةُ الزهراء-** · 04-04-2012, 03:11 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ترابي77

السلام عليكم عزيزي انوار الملكوت

المشاركة الأصلية بواسطة ترابي77

انت وجميع اصحاب نظرية وحدة الوجود دائمأ تذكرون هذا المثل
[- دعني أضرب لكم مثالاً دون قياس بالله عزّ شأنه و لكن لتقريب الفكرة فقط. أنظروا إلى البحر و الموج الذي يظهر منه، ماذا يمثّل الموج بالنسبة للبحر؟ من الواضح أن الموج ظهور و تجلّ للبحر، و بعض الموج كبير و بعضه صغير، و لكن أياً من الموجات لا يساوي البحر.
و من ناحية أخرى نلاحظ أن وجود الموج قائم بالبحر، يعني بدون البحر فالموج ليس له أي وجود مستقل منفصل خاص به.
حسناً .. هل يمكن أن نقول أن كل موجة هي البحر؟! لا هذا ليس صحيحاً طبعاً !!
و لكن يصح لنا أن نقول أنّ الموجود هو البحر و أن الموج لا شيء أمام البحر، وكلامنا سيكون صحيحاً و لا إشكال عليه.
و بهذا اتضح الفرق بين القولين وانتفت كلّ الشبهات المزعومة ولله الحمد و المنّة.

اقول لك ان الموج والبحر من نفس الماده والصوره وفي نفس العرصه وهن من نفس الجنس متمازجتان ومتجانستان والله منزه عن مجانست مخلوقاته فهو ليس بجسم الممازجه للجسميات

بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صل على محمد وآل محمد وعجل فرجهم
بعد السلام عليكم ورحمة الله

أشكر الأخوين صدى الفكر والترابي77 استفدت كثيرا من مداخلتهم ..

بالنسبة لمثال الموج أخي الكريم "أنوار الملكوت" تقول :الموج تجلي للبحر بينما التجلي في المد والجزر بوجهة نظري حقيقةً لأن الموج يتجلى في أغلب المواد ولو كان المثل عن الصوت مثلاً فيمكن القول بأن الصوت هواء يتجلى بالموجة ..فدون الموجة الهوائية لا يُسمع الصوت ..
وأوافق الأخ الترابي على أن البحر وموجهِ تجانسا في نوع المادة فما رأيك أنت ؟!

مع جزيل الشُكر والإمتنان .

**تحت أطباق الثرى** · 04-04-2012, 04:23 PM

ارجع من جديد للقصف الجزئي

والصلح الجزئي

أما القصف فعلى من يتبنى نظرية وحدة الوجود والموجود ويعتقد بها فتنطبق عليه فتاوى الفقهاء بالكفر

وأما الصلح فمع الإخوة الذين قالوا انهم في مرحلة البحث ولم يتبنوا هذه الاقوال بعد واقدم لهم اعتذاري مما بدر مني تجاههم مع باقات الورد

ولح كمل نقل كلام العلماء ان شاء الله

**-أمةُ الزهراء-** · 04-04-2012, 05:53 PM

لا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم

**أنوار الملكوت** · 05-04-2012, 12:27 AM

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ (ترابي 77)، و الأخت (أمة الزهراء)

1- أشكركما على السؤال الدقيق حول مثال البحر و الأمواج. و الحقّ أن هذا المثال ليس من عندي، فأنا خالي الوفاض، و لكنه مثال كثيراً ما يضربه القائلون بوحدة الوجود و الموجود لتقريب نظريتهم فالأولى أن نمثّل بما مثّلوا به. و حيث أن الأسئلة قد كثرت حول هذا المثال المهم فأرى أن من الواجب علي أن أبيّنه بشكل مفصّل، و لذا سوف أخصّص له توضيحاً بعد جواب الإخوة الكرام، فراجعوا آخر هذه المشاركة للتوضيح.
2- بغضّ النظر عن المثال و صحته، لقد أوضحنا لكم كيف يفهم القائلون بوحدة الوجود و الموجود مسألة تنزيه الله عن مجانسة مخلوقاته بدون أي مثال و ببيان عقلي واضح، و هو فهم يتناسب جداً مع الروايات الكريمة التي في هذا المجال فراجعوا آخر مشاركتنا السابقة.

الأخ (مودة القربى)

1- أؤيد طلبك من الأخ (تحت أطباق الثرى) أن يكف عن السخرية لأنها تضر برأيه هو قبل كل شيء، ولكنني لا أؤيد خروجه من الموضوع أبداً.

2- أنا اتفق معك أيضاً أنّ أسلوب أهل البيت في مثل هذه الحوارات هو الاحترام للمقابل و إفحامه بالدليل و المنطق، و الروايات التي أتى بها الأخ (تحت أطباق الثرى) لا علاقة لها بمثل هذا المورد أصلاً، و يكفيك أن تقرأ مئات المناظرات و الحوارات التي خاضها أهل البيت مع مخالفيهم لترى أسلوبهم في مثل ما نحن فيه.

3- أرجو أن تسمح لي بتأخير الدليل العقلي قليلاً مع أنه جاهز عندي، و لكنني أشعر أن بعض ما قلناه ليس واضحاً عند بعض الأخوة و الأخوات فلا بد من توضيحه و لن يطول ذلك كثيراً بحول الله و قوته.

*****

توضيح مثال البحر و الأمواج

1- الهدف من هذا المثال: الهدف الاساسي من المثال هو توضيح فكرة التجلي و الظهور، و كيف يمكن للشيء الواحد ظهورات متعددة ، و مع ذلك هذه الظهورات ليس لها وجود مستقل عن وجود المتجلي.

2- ضرورة التدقيق في الأمثلة و إن كانت حسية: أرجو من القراء الكرام أن يدققوا في الأمثلة و لا يظنّوا أنها بسيطة لأنها أمثلة حسية فالكثير من الأمور الحسية تحتوي على لطائف دقيقة و تحتاج تأمل، و هذا المثال من هذا القبيل.

3- ما هي حقيقة الموج؟ هل الموج جزء من ماء البحر؟ و هل هو من جنس ماء البحر؟ و هل هو عبارة عن قسم صغير من الماء؟ في الحقيقة عندما ندقّق في حقيقة الموج سنجد أنها ليست أيّ واحد من الأمور المتقدمة، بل الموجة هي عبارة عن شكل خاص يأخذه الماء عندما يتحرّك من وسط البحر إلى الشاطئ. ليس الموج جزءً من ماء البحر بل هو هيئة خاصّة و شكل خاص يظهر به ماء البحر. فماء البحر تارة يرتفع فيظهر في موجة كبيرة، و تارة ينخفض فيظهر في موجة صغيرة، و تارة يأخذ شكل الدوامة التي تدور في وسط الماء، و تارة يأخذ شكلاً آخر و هكذا... إن جميع هذه الأمور ليست إلا ظهورات لماء البحر يظهر بما شاء منها، و ليس أيّ منها هو ماء البحر و لا جزءً منه.
و الدليل الواضح على أنّ الموجة ليست جزءً من ماء البحر هو أنّنا لو فرضنا أنّ البحر قد قرّر أن يأخذ حالة السكون التام، فما الذي سيحصل؟ إنّ الموج سوف ينعدم تماماً!! يعني لو سألتكم هل هناك موج الآن؟ فستقولون : لا، لا يوجد أيّ موجة. و لكن عندما انعدم الموج هل نقص أيّ شيء من ماء البحر؟ لا أبداً، بل بقي ماء البحر على حاله لم ينقص منه شيء، و غاية الأمر أنّ ظهوره على شكل موجة قد انعدم.
و لو كانت الموجة جزءً من ماء البحر لكان انعدام الموجة يعني انعدام جزء من ماء البحر و نقصان البحر، و لكن الأمر ليس كذلك. إذاً الموجة ليست جزءً من ماء البحر! هل التفتّم؟
و من هنا يمكننا أن نقول: إن الموجة ليس لها وجود مستقل عن ماء البحر، بل الموجة ليست إلا ظهوراً لماء البحر و وجودها قائم به، بينما وجود ماء البحر مستقل عن الموجة فوجود الموجة و عدمها لا يزيد فيه شيئاً و لا ينقص!

4- مثال آخر: يوجد مثال آخر قريب من هذا ربما يكون أوضح في إيصال الفكرة: تصوّروا لو أنّنا جئنا بماء سائل و وضعناه في قالب على شكل كرة، ثمّ وضعنا القالب مع الماء في الثلاجة، و لمّا تجمد الماء أخرجناه من الثلاجة و استخرجنا الماء المتجمد من القالب، فماذا سنرى؟ سنرى أمامنا كرة. أليس كذلك؟
حسناً هل هذه الكرة هي جزء من الماء المتجمد؟ لا طبعاً بل هي مجرد شكل اتخذه هذا الماء، أو بعبارة علمية نقول: ليست الكرة إلا ظهوراً للماء، و ليس للكرة وجود مستقل عن وجود الماء بل وجود الكرة قائم بوجود الماء. و يكفيك دليلاً على ذلك أننا نستطيع أن نذوب الثلج من جديد فتنعدم الكرة و يبقى الماء على حاله، ثمّ يمكن لنا أن نشكّل الثلج بظهور آخر مختلف تماماً.

5- هذان المثالان يساعداننا على فهم معنى الظهور و التجلي، و الأحكام الناتجة عنه، و هي أحكام مهمة فالتفتوا لها:
فأولاً: لا يصح أن نقول أن "الكرة هي الماء: و لا أن " الماء هو الكرة" ، فالماء شيء و الكرة شيء آخر تماماً وليسا من نفس الجنس و لا الكرة جزء من الماء.
ثانياً: يصحّ أن نقول أن الماء مستقل عن الكرة بحيث أن الماء يستغني في وجوده عن الكرة، و لكن الكرة ليست مستقلة عن الماء، و لا تستغني عنه، فالكرة بدون الماء لا شيء.

6- أرجو أن تكون الفكرة قد اتّضحت. وأرجو من الإخوة أن يفكّروا و يدقّقوا جيداً فيما قلنا، فإذا شعروا أنهم فهموا معنى التجلي و الوجود الظلي جيداً فليراجعوا المباحث السابقة، فسيجدون أنهم يفهمون ما قلنا هناك بشكل افضل بكثير بحول الله و قوته. و إذا وجدتم أنه لا يزال عندكم إشكال فلا تتردّدوا بالسؤال.

7- تنبيه و تأكيد: لا شكّ أنّ أيّ مثل حسي أو غير حسي نضربه في هذه المسألة فهو سيقرب من جهة و يبعد من جهات، خصوصاً أنّ الله تعالى ليس جسماً و لا محسوساً و لا موهوماً ولا يمكن أن تناله العقول مهما بلغ كمالها. و لكن على الإنسان أن يأخذ من الأمثلة الجهة المقربة وليس الجهات المبعدة غير المقصودة.
و قد ضرب الله تعالى في القرآن أمثلة كثيرة حتّى في مجال التوحيد و الولاية وهي أمور مجرّدة لا تنالها الحواس. و من هذا القبيل أيضاً المثال الذي ضربه الأخ (صدى الفكر) عن الرجل المريض الميت سريرياً، فهل ينبغي أن نتهمه أنه يصور الله تعالى على أنه طبيب؟!! كلا طبعاً بل هو يريد أن يقرّب فكرته بهذا المثال الحسي ليس إلا. ولذا أنصحكم أن تركّزوا على الفكرة التي في المثال وليس على الجهات المبعّدة فيه. ولهذا قالوا: الأمثلة تضرب و لا تقاس.

و الحمد لله رب العالمين

**أنوار الملكوت** · 05-04-2012, 12:46 AM

رد للأخ (صدى الفكر)

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ (صدى الفكر)

1- أكرر شكري لك على الاستيضاح بدلاً من المبادرة في الاتهام. و أرجو أن تقرأ جوابي إلى الآخر قبل أن تجيب لأنه مرتبط ببعضه.

2- أحب أن أؤكد مسألة مهمة لكم و لجميع الإخوة وهي أنني لا أتبنى نظرية وحدة الوجود و الموجود ولكنني حتى الآن لا أخالفها بل ما زلت أبحث في المسألة. و لكنني حتّى الآن أجد كلام أصحاب النظرية أقوى و أمتن من مخالفيهم بكثير سواء في الجانب العقلي أو النقلي، و لذا أنا أسعى لبيانه حتّى يردّ عليه من عنده ردّ علمي فنعرف الحق من خلال الحوار الراقي، خصوصاً أننا جميعاً نقبل مصادر الاستدلال الثلاثة: العقل و القرآن و روايات أهل البيت عليهم السلام، ولذا ينبغي أن يسهل علينا التوصل إلى نتيجة مشتركة لو حاولنا بصدق و إخلاص.

3- إنّ السؤال الذي وجهته لكم لم يكن اتهاماً، و ليس استدلالاً على بطلان عقيدتكم و العياذ بالله، فمن الواضح أن جميع من شارك حتى الآن يلتزم ببديهيات الدين، و من أوضحها أن الله هو الغني و جميع المخلوقات مفتقرة إليه، و لا حاجة لأن تؤكد لي ذلك فهو واضح. بل الهدف من سؤالنا هو استيضاح رأيكم في مسألة دقيقة بعد ذلك، و هي كيف تفسرون حاجة المخلوقات لله تعالى بعد الخلق مع أنكم تقولون أن لها وجود منفصل و مستقل؟ ربما كان السؤال يحتاج على توضيح أكثر، فهذا توضيحه.

4- توضيح السؤال:
لو جاء شخص و ادّعى أن المخلوقات لا تحتاج إلى الله في بقائها بعد أن خلقها ، وكما تعلم فإنّ هناك فرقة تدّعي ذلك فعلاً، فهم يقولون لا بد من خالق لهذا الكون و لكن بعد الخلق لا تعود المخلوقات بحاجة له في نفس وجودها وتحققها، بل هي إنما تحتاج إلى التدبير فقط، و أما نفس وجودها فقد حصلت عليه بمجرّد الخلق و انتهى الأمر. فما هو دليلكم على أن المخلوقات تظلّ بحاجة في نفس وجودها و حصولها إلى الله؟ هذا السؤال يوجهه هؤلاء لنا كلانا.
و طبعاً هذا الكلام باطل عندنا جميعاً، و لكن المهم هو كيف نجيب على هذا السؤال؟
أما العرفاء فيقولون: إن المخلوقات ليس لها من الأساس وجود مستقل حتى نقارنه بوجود الله بل المغايرة هي في أن الله تعالى هو صاحب الوجود الأصيل المطلق، و المخلوقات ليست إلا مظاهر و تجليات و وجودها ظلي و تبعي و قائم بوجود الله، و بالتالي فهي تحتاجه في بقائها كما تحتاجه في أصل حدوثها. هكذا يبرهن العرفاء على حاجة المخلوقات لله تعالى.
فكيف تبرهنون أنتم على حاجة المخلوقات لله في بقائها؟ و كيف تردّون على مثل هذا السؤال الموجّه لكم من مثل هذه الفرقة؟ هذا استيضاح و ليس إشكال و الهدف منه أن يتضح لنا الفرق بين النظريتين، كما أن فيه تنبيها على صحة نظرية العرفاء و قربها من الوجدان.

5- أنا أجد أنه من الصعب أن تجيبوا على السؤال مع الالتزام بأن وجود المخلوقات منفصل و مستقلّ عن وجود الله تعالى. لماذا أجد ذلك صعباً؟ لأنّ الاستقلال و الانفصال هو عكس الارتباط و نقيض التعلّق و الحاجة، فكيف تصوّرون حاجة المخلوقات لله تعالى رغم انفصالها و استقلالها بالوجود؟

6- ورد في جوابكم الأخير عبارات جميلة توحي بأنكم لا تقولون بأنها المخلوقات لها وجود مستقل منفصل بالمعنى الذي نتحدّث عنه. و أنكم تعنون من كلمة الاستقلال مجرّد المغايرة والمباينة له بحيث يصحّ أن نقول: ليس هو هي او هي هو؟
إذا كان قصدكم من هذا الكلام هو أن حقيقة المخلوقات تختلف عن حقيقة الله، و مع ذلك فليست مستقلة عن الله تعالى فهذا يعني أننا متفقون و الخلاف بيننا في الألفاظ.

أجل إذا كنتم تقولون أنها ليست مستقلة في الوجود بل مختلفة فقط فلا خلاف بيننا ابداً !!! و ذلك لأن اصحاب النظرية يقولون (أرجو التدقيق في العبارات) : لا شكّ أن الله تعالى غير مخلوقاته، ولكنّ هذا التغاير ليس في الوجود؛ يعني ليس من الصحيح أن نقول أن وجود الله غير وجود المخلوقات وذلك لأن المخلوقات ليس لها وجود مستقل أصلاً حتى نقارنه بوجود الله، بل المغايرة هي في أن الله تعالى صاحب وجود أصيل مطلق لا نهائي و لا محدود، و أمّا المخلوقات فليست إلا مظاهر و تجليات له و ليس لها وجود مستقل، و بل وجودها ظلي و تبعي و قائم بوجود الله.

فهل توافقون على هذا الرأي؟ و إن لم توافقوا فبينوا أين الاختلاف؟

7- قلتم :

- الاستقلال التام فعلا ينسجم مع الاستغناء
- ولكن من الذي ادعاه او قال به؟

و الجواب: إذا قلنا بأن "الشيء الفلاني موجود".. مثلاً إذا قلنا بأن "الإنسان موجود"، فثبوت الوجود للإنسان إما أن يكون على نحو الاستقلال أو على نحو الظلّ و التبع و المرآتية، و لا ثالث لهما.
و حيث أننا متاكدون أن المخلوقات موجودة لأننا نراها أمامنا، فنسألكم هل هذا الوجود الذي لها مستقل أم ظلي و مرآتي؟
فإن قلتم هو مستقل لزم عليكم أنها مستغنية كما صرحتم أنتم بأنفسكم،
و إن قلتم أن وجودها ظلي ومرآتي كان ذلك موافقاً لدعوانا.

**أنوار الملكوت** · 05-04-2012, 12:54 AM

رد للأخ (تحت أطباق الثرى)

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ (تحت أطباق الثرى)

1- أشكرك على تراجعك عن تكفيرنا، و نقابل الوردة بورود ورياحين مولانا.

2- كما أشكرك كثيراً على النقل القيم لكلام السيد أبي القاسم الخوئي قدس سرّه، و الحقّ أن نقلكم قد أثرى الموضوع، و انا قرأت كلامه بتمعّن فوجدت أني أوافق على بعضه، وأخالف في بعضه الآخر، ولكن لم يتضّح لي رأيه في بعض الأمور بشكل كامل ولذا لن أناقش كلام سماحته حتّى تكتمل الصورة عندي، فأرجو أن تكملوا بيان مبانيه في هذه المسائل قبل نقل كلام غيره.

مثلاً أرجو التكرم ببيان رأيه في كل من الأمور التالية (وحبذا لو كان ذلك من كتبه ):
أ- ظاهر كلامه أنّه يتفق مع الحكماء في القول بأصالة الوجود و اعتبارية الماهية، فهل هذا صحيح أم لا؟
ب- ما هي أدلته على نظريته في تفسير الوجود، فقد نقلتم رأيه دون أدلته؟ و أقصد الأدلة العقلية لا النقلية فهو قد ذكرها كمؤيدات لا كأدلة؟
ج- هل عنده بحث تفصيلي يبين ما يقصده الفلاسفة من نظرية وحدة الوجود و الموجود، و هل يناقش ردودهم على الإشكالات المطروحة؟
د- هل ناقش الأدلة العقلية التي قدمها الفلاسفة؟ و ما هو رده عليها؟
هـ- بشكل عام أرجو أن تساعدونا في بيان كامل مبانيه في مسألة حقيقة الكون و الوجود، و تفسيره لوجود الممكنات أمام وجود الله تعالى، لأن بعض ما ذكرته كان كلامكم و هو على العين والرأس ولكن حبذا لو تنقل كلامه هو.

*****

و من ناحية أخرى أحبّ أن ألفت نظرك الكريم إلى نقاط بخصوص ما نقلتم:

1- لاحظ أن السيد الخوئي اعتنى ببيان رأيه في المسألة في بحثه الخارج الذي يحضره كبار المجتهدين الذين هم مراجعنا الآن، وبهذا يتبين أن البحث ليس من البديهيات أبداً، و يؤيد ذلك أن الكثير مما ذكره سماحته في البحث لا يفهمه غير المتخصّص، فالحمد الله الذي أظهر حقّنا و لو بعد حين.

2- السيد أبو القاسم الخوئي قدس سره ، كان مرجع الشيعة في الفقه (و أنا شخصياً قد قلدته قبل رحيله رحمه الله) و لكنني لا أعرف له بحوثاً أو كتباً فلسفية أو عقائدية أو توحيدية مفصلة، و لذا لا أعرف مستوى سماحته في هذا المجال، فأرجو أن تدلنا على كتبه في مجال البحوث التوحيدية و الفلسفية.

3- بعض ما ذكره السيد الخوئي من آراء هو عين ما يتبنّاه الفلاسفة و يبنون عليه نظرية وحدة الوجود و الموجود التي ندافع عنها، و من درس بداية الحكمة للعلامة الطباطبائي يفهم ما أقوله جيداً. و لكنه (أي السيد الخوئي) يختلف في بعض الأمور الأخرى بحسب المقاطع التي نقلتها.
و السؤال هو: هل أنتم تؤيدون هذه المباني التي نقلها سماحة السيد الخوئي؟ يعني هل تقبلون أن نبني على مباني السيد التي نتفق معه فيها، لأن ذلك سوف يسهّل علينا البرهان على النظرية كثيراً إن شاء الله.

4- ارجو أن تنقلوا هنا الآراء العلمية و نقاشها و الأدلة و بيانها فقط فنحن نرحّب بذلك كثيراً، و لكن لا تنقلوا الفتاوى المجردة من استدلال لأننا هنا نريد أن نناقش الفكرة بأنفسنا دون تقليد، و أما الفتاوى فنحن نتابعها في موضوعكم الآخر، كما نتابع ما ينقله الأخ (جابر الجعفي) أيضاً من كلمات الموافقين و المؤيدين للنظرية.

**صدى الفكر** · 05-04-2012, 02:24 AM

5- هذان المثالان يساعداننا على فهم معنى الظهور و التجلي، و الأحكام الناتجة عنه، و هي أحكام مهمة فالتفتوا لها:
فأولاً: لا يصح أن نقول أن "الكرة هي الماء: و لا أن " الماء هو الكرة" ، فالماء شيء و الكرة شيء آخر تماماً وليسا من نفس الجنس و لا الكرة جزء من الماء.
ثانياً: يصحّ أن نقول أن الماء مستقل عن الكرة بحيث أن الماء يستغني في وجوده عن الكرة، و لكن الكرة ليست مستقلة عن الماء، و لا تستغني عنه، فالكرة بدون الماء لا شيء.

اخي الكريم
هلا التفت قليلا الى مثالك
لرايت التالي واضحا فيه جدا
هو انك مايزت وفرقت وفصلت الموج عن البحر
وقلت ان الموج ليس هو البحر والبحر ليس هو الموج
واذا بمثالك ينقلب عليك
حيث انك اردت ان تضربه لتبين وحدة الموجود والوجود
فاذا به يثبت تعدد الموجود
فجزاك الله خيرا

**صدى الفكر** · 05-04-2012, 02:41 AM

اخي الكريم
ان كان جواب هذا السؤال يحل الامر ويبين المسالة من جوانبها لديكم
فهذا السؤال اسهل من اي شيء آخر
واجابته هي
ان مبنى نظريتنا قائم على تقسيم الموجودات الى ممكنة وواجبة
والواجب الوجود هو واجب لذاته يعني مهما حصل ومها طرا هنا او هناك فان ذاته لن تتغير وسوف تبقى واجبة الوجود ثابتة لا تتغير
لان الوجوب لها ذاتي اي لا يصح سلبه عنه

اما الممكنات فهي تبقى ممكنة مهما طرا عليها ومها تغير فيها وجدت ام عدمت طال بقائها او عجل فنائها فهي تظل لا محالة ممكنة ولا تتغير الى الواجب ابدا
ومجرد بقائها على امكانها هو دليل احتياجها
فما دامت ممكنة فهي محتاجة
وبما ان الامكان فيها ثابت لا يتغير
فحاجتها لا تتغير ابدا
حتى وان وجدت
هذا هو الجواب بصورة مبسطة جدا ومختصرة
فلا تعتقد ان نظريتنا قاصرة عن تقديم الاجابات
بل انها متكاملة باذن الله تعالى

**راهبة الدير** · 05-04-2012, 08:31 AM

الاخ تحت اطباق الثرى ...

اسلوبك يذكرني بتلك المجموعة التي تُحدث جلبة عندما يكون الحضور في وقت الانصات للمحاضر في القاعة الدراسية.!
كم من الوقت تقضيه لوضع الايقونات !

لو صرفت ذلك الوقت في التدقيق والتأمل ، او في شيء آخر مفيد يجلب لك خيرا ،افضل.
( فأنت عن وقتك مسؤول ) فأبحث لك عن اجابة مُقنعة !

؛

تسجيل متابعة للاخوين انوار الملكوت ، وصدى الفكر .

وبارك الله في جهودك ، وزادك علما وادباً الاخ الفاضل انوار الملكوت .

**تحت أطباق الثرى** · 05-04-2012, 09:13 AM

المشاركة الأصلية بواسطة أنوار الملكوت

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ (تحت أطباق الثرى)
1- أشكرك على تراجعك عن تكفيرنا، و نقابل الوردة بورود ورياحين مولانا.

أنا بكفر القائلين بالكفر بس وهذه الزيادة لكم لأنكم شكرتم

2- كما أشكرك كثيراً على النقل القيم لكلام السيد أبي القاسم الخوئي قدس سرّه، و الحقّ أن نقلكم قد أثرى الموضوع، و انا قرأت كلامه بتمعّن فوجدت أني أوافق على بعضه، وأخالف في بعضه الآخر، ولكن لم يتضّح لي رأيه في بعض الأمور بشكل كامل ولذا لن أناقش كلام سماحته حتّى تكتمل الصورة عندي، فأرجو أن تكملوا بيان مبانيه في هذه المسائل قبل نقل كلام غيره.

أهلا فيك بس انا عم بنقل اللي بفهمو وبشوف انو خصو بالموضوع

مثلاً أرجو التكرم ببيان رأيه في كل من الأمور التالية (وحبذا لو كان ذلك من كتبه ):

اذا مر شي من هالحكي معي بنقلو

1- لاحظ أن السيد الخوئي اعتنى ببيان رأيه في المسألة في بحثه الخارج الذي يحضره كبار المجتهدين الذين هم مراجعنا الآن، وبهذا يتبين أن البحث ليس من البديهيات أبداً، و يؤيد ذلك أن الكثير مما ذكره سماحته في البحث لا يفهمه غير المتخصّص، فالحمد الله الذي أظهر حقّنا و لو بعد حين.

السيد الخوئي كان عم يرد على المعتزلة اللي قالو انهم استغنوا عن الله وبين عقيدة الشيعة وهذا لا يعني انها ليست بديهية

اليس بديهياً عندك بطلان قول المعتزلة هذا حتى لو بحثته بمجلدات وكان بحثك عميقاً لا يفهمه الا المتخصصون ؟

2- السيد أبو القاسم الخوئي قدس سره ، كان مرجع الشيعة في الفقه (و أنا شخصياً قد قلدته قبل رحيله رحمه الله) و لكنني لا أعرف له بحوثاً أو كتباً فلسفية أو عقائدية أو توحيدية مفصلة، و لذا لا أعرف مستوى سماحته في هذا المجال، فأرجو أن تدلنا على كتبه في مجال البحوث التوحيدية و الفلسفية.

كان السيد رمزاً من رموز الطائفة وعلماً من أعلامها كما يشهد بذلك كل علماء هذا الزمن ولكن لا تسالني عن كتبه فلست من هواة مطالعة الكتب لكن المكتبات مليئة بكتبه

3- بعض ما ذكره السيد الخوئي من آراء هو عين ما يتبنّاه الفلاسفة و يبنون عليه نظرية وحدة الوجود و الموجود التي ندافع عنها، و من درس بداية الحكمة للعلامة الطباطبائي يفهم ما أقوله جيداً. و لكنه (أي السيد الخوئي) يختلف في بعض الأمور الأخرى بحسب المقاطع التي نقلتها.
و السؤال هو: هل أنتم تؤيدون هذه المباني التي نقلها سماحة السيد الخوئي؟ يعني هل تقبلون أن نبني على مباني السيد التي نتفق معه فيها، لأن ذلك سوف يسهّل علينا البرهان على النظرية كثيراً إن شاء الله.

انا ما اعرفه هو ان الله مباين لخلقه واما نظريات اصالة الوجود واصالة الماهية وما بعرف شو فما بيهمني امرها

4- ارجو أن تنقلوا هنا الآراء العلمية و نقاشها و الأدلة و بيانها فقط فنحن نرحّب بذلك كثيراً، و لكن لا تنقلوا الفتاوى المجردة من استدلال لأننا هنا نريد أن نناقش الفكرة بأنفسنا دون تقليد، و أما الفتاوى فنحن نتابعها في موضوعكم الآخر، كما نتابع ما ينقله الأخ (جابر الجعفي) أيضاً من كلمات الموافقين و المؤيدين للنظرية.

اللي بيوقع تحت ايدي انقله في موضعه

واما الامثلة وغير هيك فبما انو الاخوان مش مقصرين لح انقل بعض الكلام عن المباينة في كلام اهل البيت

إعـــــــلان

للاشتراك في (قناة العلم والإيمان): واتساب - يوتيوب

وحدة الوجود و الموجود: توحيد خالص ، أم كفر و إلحاد؟

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

اقرأ في منتديات يا حسين