إعـــــــلان

**عادل سالم سالم** · 25-04-2013, 07:50 AM

موضوع المحاججة باي حديث ورد في اي كتاب فهو اسلوب المهرجين والمفلسين وليس اسلوب علمي... الاسلوب العلمي ان تحاججونا فقط بما نؤمن بصحته

اذا اردت المحاججة بهذا الحديث فعليك ان تثبت
1) صحة سنده عندنا
2) صحة المتن عندنا لان صحة السند وحدها ليست دليل كافي
3)اراء العلماء في تفسير الحديث
4) هل غالبية العلماء اكدوا صحة الحديث او رفضه

*** يا الله عفوك *** · 25-04-2013, 07:55 AM

1) الحديث صحيح
2) المتن صحيح، لان تضعيف المتن يستلزم اثبات ان هناك خطأ من قبل الراوي وهذا غير صحيح بل استدل به علماءك في كتبهم.
3) ليس حجة كما قال علي ال المحسن في مناظراته ان كلام العلماء يحتج له ولايحتج به
4) ليست عندي احصائية، ولكن اسناده صحيح فهو حجة.

**عادل سالم سالم** · 25-04-2013, 08:01 AM

المقياس الاول والاهم لمعرفة صحة متن الحديث هو مطابقته مع القران

القران اثبت عصمة الامام علي في عدة ايات منها

1) شطر اية التطهير

2) {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَأَطِيعُواْ الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنكُمْ }النساء59

3){وَإِذِ ابْتَلَى إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَاماً قَالَ وَمِن ذُرِّيَّتِي قَالَ لاَ يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ }البقرة124

4) اية المباهله التي جعلت الامام علي نفس الرسول ص

اما الاحاديث كثيرة ومنها الحديث (( علي مع الحق والحق مع علي...)
وحديث الثقلين وغيره

**Malik13** · 25-04-2013, 08:20 AM

المشاركة الأصلية بواسطة * يا الله عفوك *

2) المتن صحيح، لان تضعيف المتن يستلزم اثبات ان هناك خطأ من قبل الراوي وهذا غير صحيح بل استدل به علماءك في كتبهم.

هذا الكلام كذب..

فتضعيف المتن لا يستلزم إثبات أن هناك خطأ من قبل الراوي و أجزم أنك ألفت هذا الكلام من جيبك..

فتضعيف المتن يستلزم إثبات وجود شذوذ أو علة..و اقرأ كلام علماءك رغم

إنني أعلم أن كلام علماءك لا يعجبك لأنك تظن أنك أعلم منهم:
==================================
ويقول ابن القيم : "قد علم أن صحة الإسناد شرط من شروط صحة الحديث ، وليست موجة لصحة الحديث فإن الحديث إنما يصح بمجموع أمور منها صحة سنده ، وانتفاء علته ، وعدم شذوذه ونكارته ، وأن لا يكون روايه قد خالف الثقات أو شذ عنهم".

ويقول العراقي : "والحكم للإسناد بالصحة أو الحسن دون الحكم للمتن رأوا ".

يقول ابن الصلاح ـ رحمه الله ـ:" قد يقال : هذا حديث صحيح الإسناد ، ولا يصح ، لكونه شاذاً أو معللاً".

ويقول النووي ـ رحمه الله ـ:" قد يصح أو يحسن إسناده أو يحسن الإسناد دون المتن لشذوذ أوعلة".

ويقول الطيبي : "قولهم صحيح أو حسن ، وقد يصح إسناده أو يحسن دون متنه لشذوذ أوعلة".

ويقول ابن كثير : "والحكم بالصحة أو الحسن على الإسناد لا يلزم منه الحكم بذلك على المتن ، إذ قد يكون شاذاً أو معللاً"

ويقول السحاوي : "إذ قد يصح أو يحسن الإسناد لثقة رجاله دون المتن لشذوذ أو علة".

ويقول السيوطي : "قد يصح أو يحسن الإسناد لثقة رجاله دون المتن لشذوذ أو علة".
==================================

[/quote]

ثانيا: لو كان الحكم بحسب الظاهر مخالف للعصمة إذن فأنت تطعن بعصمة رسول الله ..

و اقرأ قول رسول الله : "إنما أنا بشر، و إنكم تختصمون إليّ، ولعل بعضكم يكون ألحن بحجته من بعض،

فأقضي له على نحو ما أسمع منه، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذه، فإنما أقطع له قطعة من النار"

المصدر: رواه البخاري حديث رقم 6566 و مسلم حديث رقم 4448.

فهل هنا نطعن بعصمة رسول الله الذي لم يكن معصوما فقط بل و يأتيه الوحي؟؟

**مومن السيد** · 25-04-2013, 08:50 AM

المشاركة الأصلية بواسطة Malik13

هذا الكلام كذب..

فتضعيف المتن لا يستلزم إثبات أن هناك خطأ من قبل الراوي و أجزم أنك ألفت هذا الكلام من جيبك..

فتضعيف المتن يستلزم إثبات وجود شذوذ أو علة..و اقرأ كلام علماءك رغم

إنني أعلم أن كلام علماءك لا يعجبك لأنك تظن أنك أعلم منهم:
[/color][/size][/font]==================================
ويقول ابن القيم : "قد علم أن صحة الإسناد شرط من شروط صحة الحديث ، وليست موجة لصحة الحديث فإن الحديث إنما يصح بمجموع أمور منها صحة سنده ، وانتفاء علته ، وعدم شذوذه ونكارته ، وأن لا يكون روايه قد خالف الثقات أو شذ عنهم".

ويقول العراقي : "والحكم للإسناد بالصحة أو الحسن دون الحكم للمتن رأوا ".

يقول ابن الصلاح ـ رحمه الله ـ:" قد يقال : هذا حديث صحيح الإسناد ، ولا يصح ، لكونه شاذاً أو معللاً".

ويقول النووي ـ رحمه الله ـ:" قد يصح أو يحسن إسناده أو يحسن الإسناد دون المتن لشذوذ أوعلة".

ويقول الطيبي : "قولهم صحيح أو حسن ، وقد يصح إسناده أو يحسن دون متنه لشذوذ أوعلة".

ويقول ابن كثير : "والحكم بالصحة أو الحسن على الإسناد لا يلزم منه الحكم بذلك على المتن ، إذ قد يكون شاذاً أو معللاً"

ويقول السحاوي : "إذ قد يصح أو يحسن الإسناد لثقة رجاله دون المتن لشذوذ أو علة".

ويقول السيوطي : "قد يصح أو يحسن الإسناد لثقة رجاله دون المتن لشذوذ أو علة".
==================================

ثانيا: لو كان الحكم بحسب الظاهر مخالف للعصمة إذن فأنت تطعن بعصمة رسول الله ..

و اقرأ قول رسول الله : "إنما أنا بشر، و إنكم تختصمون إليّ، ولعل بعضكم يكون ألحن بحجته من بعض،

فأقضي له على نحو ما أسمع منه، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذه، فإنما أقطع له قطعة من النار"

المصدر: رواه البخاري حديث رقم 6566 و مسلم حديث رقم 4448.

فهل هنا نطعن بعصمة رسول الله الذي لم يكن معصوما فقط بل و يأتيه الوحي؟؟

[/quote]

نعم رسول الله يخطأ عندنا بالقضاء لان عصمته ليست عصمة مطلقة كعصمة علي بن ابي طالب التي تظنونها
فلا تخلط المقارنة بين منظورنا للعصمة ومنظوركم الخيالي للعصمة المطلقة لائمتكم
فالامام عندكم مطلع على سرائر الانفس وعنده علم ماكان ومايكون ومالم يكن كيف سيكون وعنده علم المنايا ووووو

ثانيا متى كنتم تعتمدون على مبانينا في تضعيف وتصحيح الاحاديث حتى تلجأ لمبانيينا في تصحيح وتضعيف الاحاديث

ثالثا مادمتم ذكرت مبانينا ماهي العلة والشذوذ في هذا الحديث الذي يجعله ضعيفا بنظرك

**Malik13** · 25-04-2013, 09:06 AM

المشاركة الأصلية بواسطة مومن السيد

نعم رسول الله يخطأ عندنا بالقضاء لان عصمته ليست عصمة مطلقة كعصمة علي بن ابي طالب التي تظنونها
فلا تخلط المقارنة بين منظورنا للعصمة ومنظوركم الخيالي للعصمة المطلقة لائمتكم
فالامام عندكم مطلع على سرائر الانفس وعنده علم ماكان ومايكون ومالم يكن كيف سيكون وعنده علم المنايا ووووو

ثانيا متى كنتم تعتمدون على مبانينا في تضعيف وتصحيح الاحاديث حتى تلجأ لمبانيينا في تصحيح وتضعيف الاحاديث

ثالثا مادمتم ذكرت مبانينا ماهي العلة والشذوذ في هذا الحديث الذي يجعله ضعيفا بنظرك

و من قارن بين منظورنا للعصمة مع منظوركم للعصمة يا عبقري؟؟

ثم ما علاقة العصمة بمسألة علم الغيب؟؟؟ يبدو أنك حافظ كلمتين و جاي تسمعهم..

لكن صاحب الموضوع يزعم أن الحكم بظاهر الأمر منافي للعصمة و لذلك أتيتكم بحديث صحيح عندكم

يقول فيه رسول الله بأنه يحكم بالظاهر و بالتالي فهذا يضرب قول القائل بأن الحكم بالظاهر مخالف للعصمة..

أما عن مبانيكم في التضعيف و التصحيح فهي حجة عليكم فهل أنا أحاجج شيعي أم سني؟؟

إضافة إلى ذلك فشذوذ المتن ليس من المباني التي تختصون بها دون غيركم فلا تتفلسف..

أما العلة و الشذوذ فأي متن إن ثبتت معارضته للعصمة فيكون متنا شاذا و معلولا لمخالفته المجمع عليه من ثبوت العصمة

**الجابى** · 25-04-2013, 10:02 AM

والرد ,

أولاً من صحيح البخاري ,

صحيح البخاري - (2 / 952)
2534 - حدثنا عبد الله بن مسلمة عن مالك عن هشام بن عروة عن أبيه عن زينب عن أم سلمة رضي الله عنها
: أن رسول الله صلى الله عليه و سلم قال ( إنكم تختصمون إلي ولعل بعضكم ألحن بحجته من بعض فمن قضيت له بحق أخيه شيئا بقوله فإنما أقطع له قطعة من النار فلا يأخذها )
[ ر 2326 ]
[ ش ( ألحن بحجته ) أفطن وأفصح ببيان حجته وإظهار أن الحق له ]

ثانياً من صحيح مسلم ,
صحيح مسلم - (5 / 128)

3 - باب الْحُكْمِ بِالظَّاهِرِ وَاللَّحْنِ بِالْحُجَّةِ.

4570 - حَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ يَحْيَى التَّمِيمِىُّ أَخْبَرَنَا أَبُو مُعَاوِيَةَ عَنْ هِشَامِ بْنِ عُرْوَةَ عَنْ أَبِيهِ عَنْ زَيْنَبَ بِنْتِ أَبِى سَلَمَةَ عَنْ أُمِّ سَلَمَةَ قَالَتْ قَالَ رَسُولُ اللَّهِ -صلى الله عليه وسلم- « إِنَّكُمْ تَخْتَصِمُونَ إِلَىَّ وَلَعَلَّ بَعْضَكُمْ أَنْ يَكُونَ أَلْحَنَ بِحُجَّتِهِ مِنْ بَعْضٍ فَأَقْضِى لَهُ عَلَى نَحْوٍ مِمَّا أَسْمَعُ مِنْهُ فَمَنْ قَطَعْتُ لَهُ مِنْ حَقِّ أَخِيهِ شَيْئًا فَلاَ يَأْخُذْهُ فَإِنَّمَا أَقْطَعُ لَهُ بِهِ قِطْعَةً مِنَ النَّارِ ».
__________
معانى بعض الكلمات :
الألحن : الأعرف والأقدر على بيان مقصوده

ثالثاُ من بحار الانوار ,

بحار الأنوار - العلامة المجلسي - (73 / 343)
واختصم رجلان إلى النبي صلى الله عليه وآله في مواريث وأشياء قد درست فقال النبي
صلى الله عليه وآله:

لعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض، فمن قضيت له بشئ من حق

أخيه فانما أقطع له قطعة من النار

رابعاً من الكافي للكليني

الكافي الكليني - (7 / 588)
باب ان القضاء بالبينات والايمان
635، 14 - 1 علي بن إبراهيم، عن أبيه، ومحمد بن إسماعيل، عن الفضل بن شاذان جميعا، عن ابن أبي عمير، عن سعد بن هشام(2) بن الحكم، عن أبي عبدالله عليه السلام قال: قال رسول الله صلى الله عليه وآله: إنما اقضي بينكم بالبينات والايمان وبعضكم ألحن بحجته من بعض فأيما رجل قطعت له من مال أخيه شيئا فإنما قطعت له به قطعة من النار

______________

أقول : هل وصلت الفكرة او لا ؟؟؟؟

**جاسم ابو علي1** · 25-04-2013, 11:48 AM

المشاركة الأصلية بواسطة الجابى

______________

أقول : هل وصلت الفكرة او لا ؟؟؟؟

نعم الفكره وصلت جدا من اول مشاركه لصاحب الموضوع ولكنك انت لم تصلك مع انك توافق صاحب الموضوع ان الرسول او غيره لا يحكم بعصمته بل بما يظهر له من قوة هذا المحتال النصاب ولسانه الفصيح والاخر الذى لم ياتيه الله فصاحه فى لسانه وبينته

فالرسول لم ياتى ليحكم بعصمته والا لما حكم لهذا الفصيح على رجل لم ياتيه الله الفصاحه والبيان مثل الاخر الظالم

ولذلك يجب ان تعيدو النظر فى انه: تجعلون العصمه هى سبب فى عدم ظلم الناس

والا لما وقع الحق على هذا الشخص المسكين لكون الله لم يجعله فصيح مثل المحتال الاخر ولم تنفعه عصمة الحاكم وولى الامر فى اظاهر الحق له لكونه لا يملك السان الفصيح والمبين مثل الاخر المحتال

فما قولك عزيزي

ولذلك نظرية ان الرسول خلف حاكم علينا حتى يقوم العدل بين الناس بسبب انه معصوم نظريه مخترع

فالرسول جاء ليعلم امته كيف يحكمون ببشريتهم التى لها الظاهر

**Malik13** · 25-04-2013, 11:53 AM

المشاركة الأصلية بواسطة جاسم ابو علي1

ولذلك يجب ان تعيدو النظر فى انه: تجعلون العصمه هى سبب فى عدم ظلم الناس

و كأنك تقول أن الحكم بالظاهر فيه ظلم؟؟؟؟

**جاسم ابو علي1** · 25-04-2013, 12:01 PM

المشاركة الأصلية بواسطة Malik13

و كأنك تقول أن الحكم بالظاهر فيه ظلم؟؟؟؟

بل قلت

ولذلك نظرية ان الرسول خلف حاكم علينا حتى يقوم العدل بين الناس بسبب انه معصوم نظريه مخترع

فالرسول جاء ليعلم امته كيف يحكمون ببشريتهم التى لها الظاهر

**Malik13** · 25-04-2013, 12:08 PM

المشاركة الأصلية بواسطة جاسم ابو علي1

بل قلت

ولذلك نظرية ان الرسول خلف حاكم علينا حتى يقوم العدل بين الناس بسبب انه معصوم نظريه مخترع

فالرسول جاء ليعلم امته كيف يحكمون ببشريتهم التى لها الظاهر

إذن فلا أنت تقول أن الحكم بالظاهر مخالف للعصمة..

و كذلك لا تقول أن الحكم بالظاهر فيه ظلم..

فلماذا أنت معترض على أن العصمة سبب في عدم ظلم الناس؟؟

**جاسم ابو علي1** · 25-04-2013, 12:24 PM

المشاركة الأصلية بواسطة Malik13

إذن فلا أنت تقول أن الحكم بالظاهر مخالف للعصمة..

و كذلك لا تقول أن الحكم بالظاهر فيه ظلم..

فلماذا أنت معترض على أن العصمة سبب في عدم ظلم الناس؟؟

عزيزي لا يكون فيه ظلم عندما يكون القاضى ليس بمعصوم ومطلع من قبل الله سبحانه ومسدد منه بوحي ويحى حيث نه عندكم الائمه والانبياء معصومين فى كل شئ ومسددين من قبل الله فى كل شئ بخلاف اهل السنه

لانه ان كان معصوم ومطلع من قبل الله على الحق مع من فان شهادة الله اكبر من اي شهاده شخص اخر

فحتى عائشه برائتها حصلت بشهادة الله وطللاعه على حقائق الامور ومن يقذفها يصبح عرضه لاقامة الحد عليه

فبتالى

1- اما انه لم تكن يمثل وحي يوحى بمعنى انه حكم بعصمته وتسدسد الله لهورعايته وبتالى يصح ان نقول ان له بالظاهر ولم يظلم فى ذلك

2- او نقول قول الشيعه بانه قوله هو قول الله وانه مسدد من الله فهنا اشكال اذ ان الحكم اصبح لظالم فاين التسديد من قبل الله ... حيث ان هذا الشخص المسكين لا يملك الفصاحه والبيان ونحكم للمحتال لكونه يملك الفصاحه وقوة الحجه

فتامل عزيزي

**Malik13** · 25-04-2013, 12:34 PM

المشاركة الأصلية بواسطة جاسم ابو علي1

عزيزي لا يكون فيه ظلم عندما يكون القاضى ليس بمعصوم ومطلع من قبل الله سبحانه ومسدد منه بوحي ويحى حيث نه عندكم الائمه والانبياء معصومين فى كل شئ ومسددين من قبل الله فى كل شئ بخلاف اهل السنه

لانه ان كان معصوم ومطلع من قبل الله على الحق مع من فان شهادة الله اكبر من اي شهاده شخص اخر

فحتى عائشه برائتها حصلت بشهادة الله وطللاعه على حقائق الامور ومن يقذفها يصبح عرضه لاقامة الحد عليه

فبتالى

1- اما انه لم تكن يمثل وحي يوحى بمعنى انه حكم بعصمته وتسدسد الله لهورعايته وبتالى يصح ان نقول ان له بالظاهر ولم يظلم فى ذلك

2- او نقول قول الشيعه بانه قوله هو قول الله وانه مسدد من الله فهنا اشكال اذ ان الحكم اصبح لظالم فاين التسديد من قبل الله ... حيث ان هذا الشخص المسكين لا يملك الفصاحه والبيان ونحكم للمحتال لكونه يملك الفصاحه وقوة الحجه

فتامل عزيزي

انتظر لحظة..

هل تنكر أن رسول الله معصوم و يوحى إليه؟؟

فإن كان معصوما و يوحى إليه (وهو كذلك) ترتد عليك شبهتك حيث سيسألك السائل:

مادام رسول الله صلى الله عليه و آله يوحى إليه أفليس من الظلم أن يحكم بالظاهر؟؟

**الجابى** · 25-04-2013, 12:56 PM

بواسطة جاسم ابو علي1

نعم الفكره وصلت جدا من اول مشاركه لصاحب الموضوع ولكنك انت لم تصلك مع انك توافق صاحب الموضوع ان الرسول او غيره لا يحكم بعصمته بل بما يظهر له من قوة هذا المحتال النصاب ولسانه الفصيح والاخر الذى لم ياتيه الله فصاحه فى لسانه وبينته

فالرسول لم ياتى ليحكم بعصمته والا لما حكم لهذا الفصيح على رجل لم ياتيه الله الفصاحه والبيان مثل الاخر الظالم

ولذلك يجب ان تعيدو النظر فى انه: تجعلون العصمه هى سبب فى عدم ظلم الناس

والا لما وقع الحق على هذا الشخص المسكين لكون الله لم يجعله فصيح مثل المحتال الاخر ولم تنفعه عصمة الحاكم وولى الامر فى اظاهر الحق له لكونه لا يملك السان الفصيح والمبين مثل الاخر المحتال

فما قولك عزيزي

ولذلك نظرية ان الرسول خلف حاكم علينا حتى يقوم العدل بين الناس بسبب انه معصوم نظريه مخترع

فالرسول جاء ليعلم امته كيف يحكمون ببشريتهم التى لها الظاهر

أقول عزيزي : هل تعيي ما تقول ؟

لو صدقنا بكلامك لكان لزاما علينا ان نقول إن (( الله جل جلاله ظالم )) ,

هل تعلم لماذا ؟؟؟

لأنه من علّم نبيه ان يحكم بالظاهر وأمره به ,

وإلا فلا مناص من القول بأن النبي ( صلى الله عليه وآله وسلم ) يحكم من نفسه ,

وهذا إفتراء عظيم ,

فإذا ثبت ان ما يفعله النبي ( صلى الله عليه وآله وسلم ) هو من أمر الحق تبارك وتعالى فهو معذور فيما يفعل ,

لأن الله ( جل جلاله ) هو من أمره بذلك ,

فلا تكفر عزيزي بالله ( جل جلاله ) وتخرج عن الملة وأنت لا تشعر ,

هدانا الله وإياكم سبل السلام ,