تويت
المشاركة الأصلية بواسطة naji1
الرجاء من الاخوان عدم التعليق وافساح المجال لاصحاب الموضوع .
-
الرجاء من الزميل المتبع للحق ان يقسم قسما واضحا لا لبس فيه كما اقسم الاخ naji1
الرجاء من الاخوان عدم التعليق وافساح المجال لاصحاب الموضوع . -
بسم الله الرحمن الرحيم
الزميل المتبع للحق
تحية طيبة
قلت: ( هذه المقدمة أنت لمتفهم ما اعنيه بها على الوجه الأكمل
سوف تفهم تماما كلكلمة كتبتها فيها بعد ان اتم استدلالي ببقية الايات الشريفة ، فليست هذه هى الآيةالوحيدة ، لكنى لن انتقل لأخرى إلا بعد الانتهاء منالاولى)
والجواب: إذا لم أتمكن من فهم قولك إلا بعد أستدلالك ببقية الآيات الشريفة فلا بد أن أنتظر حتى تكمل بقية استدلالك لأفهم تمام كل كلمة كتبتها أنت.
قلت: (1- انا أعني ان الخليفة او الحاكم التالي مباشرة للرسولالكريم كان هو أبو بكر الصديق وليس أحد غيرة ( هذه حقيقة تاريخية لا تقبل الجدال)
والجواب: إن كنت تتكلم عن الواقع الحق ـ وهو نقطة خلافنا ـ فهو مصادرة، فالإمام علي عليه السلام عندنا هو الخليفة بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم مباشرة من أول لحظة من حين عروج روح النبي (صلى الله عليه وآله وسلم )الزكية إلى بارئها وإلى عروج روح الإمام علي (عليه السلام) الزكية بارئها ، وهذا بينته لك سابقا فارجوا أن تدقق فيما أقول.
وإن كنت تتكلم عن الوقائع التاريخية فنعم قد حكم أبي بكر بعد رسول الله صلى الله
عليه وآله وسلم ولكن بدون حق شرعي.
قلت: (2- هذا خليفة التالي للرسول مباشرة عهد بالخلافة إلى الذي يليه ،وبالتالي فهو شريك للتالى له في كل ما أتى به ( هذه حقيقة تاريخية لا تقبل الجدال)
والجواب: قد ذكرت لك سابقا: أخلف من ليس له حق لمن ليس له حق وهو شريك فيما أخلف.
قلت: (3- أبو بكر وعمر وعثمان كلهم منالمهاجرين
فلا هم أعراب ولا هم من أهل المدينة ( هذه حقيقةتاريخية لا تقبل الجدال)
انا اعني الموقف التاريخي والحقائقالثابتة التي لا تقبل الجدال،ولا أعني إقرارك أو موافقتك على حكم وخلافة أي منهم)
والجواب: الموقف التاريخي هو أن ابا بكر حكم بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم ولكن بدون حق شرعي، وأما الحقيقة الثابتة الحقة عندنا ان الخليفة هو الإمام عليه عليه السلام وعندكم ابا بكر..
إذن إلى الآن ما زال استدلالك مصادرة ..
= = =
قلت: (انا لم أقل ان هذه الايةخاصة بأبيبكر
أناقلت أن هذه الايةتنطبقعلى هذا الخليفةالذي تولى الخلافة بعد الرسول الكريم)
تأمل جيدا :
أنت قلت سابقا: (وبحسب هذه الآية ، فإن الله قد جاء بخليفة رسوله فقاتل المرتدينونصره الله عليهم فقضى عليهم جميعا)
حرف ( قد ) إذا دخلت على الماضي كـ( جاء ) فإنها تفيد التحقق
والشيعة كما لا يخفى عليك لا تقول أن الله جاء بأبي بكر خليفة لانها تعتقد بخلافة الإمام عليه عليه السلام مباشرة بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم . وكذا أنتم لا تقولون أن الله قد أخلف ابا بكر بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم أو أن الرسول قد نصبه بعده
إذن الآية الكريمة من حيث الواقع الحق لا تنطبق بوجه على أبي بكر لأنه:
1ـ لم يكن خليفة واقعا.
2ـ لم يشهر سلاحا في وجه المرتدين كما أعرف.
أما من حيث الموقف التاريخي فإن الآية الكريمة إن سلمنا بانطباقها على أبي بكر فإنها لا تفيدك في الإستدلال ،
لماذا:
1ـ لان ممن حارب المرتدين الإمام عليه عليه السلام وهو عندنا المصداق البارز للآية الكريمة بما أنه الخليفة الحق لرسول الله صلى الله عليه وآله وسلم لا أبي بكر، ويتأكد هذا المعنى عندما تكون الآية الكريمة التي تلي أية {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ مَن يَرْتَدَّ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللّهُ بِقَوْمٍ يُحِبُّهُمْ وَيُحِبُّونَهُ أَذِلَّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَلاَ يَخَافُونَ لَوْمَةَ لآئِمٍ ذَلِكَ فَضْلُ اللّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ} (54) سورة المائدة
هي {إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاَةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ} (55) سورة المائدة. التي تدل عندنا على إمامة الإمام عليه عليه السلام.
إضافة إلى شهادة الرسول صلى الله عليه وآله وسلم بحب الله لعلي وحب علي لله : ( لأعطين الراية غدا رجلا يحب الله ورسوله ويحبه الله ورسوله كرارا غير فرار لا يرجع حتى يفتح الله على يديه).
2ـ إن سلمنا جدلا ـ ونحن لا نسلم لأنه لم يكن خليفة حقا عند الشيعة ولم يشهر سيفا ـ بانطباق الآية الكريمة على أبي بكر فإنها ليست دليلا قطعيا لا يحتمل التأويل على صحة خلافة أبي بكر
لماذا:
أـ لأن الآية لم تنص على وقت مجئ الله بهؤلاء القوم.
ب ـ ولم تنص على هؤلاء القوم.
ج ـ بل لم تنص على وقت جهاد المرتدين .
لتكون الآية الكريمة تنطبق على أبي بكر، فلعل المقصود من الآية الكريمة ـ وهو المعنى القريب ـ أن القوم الذين يحبهم الله ويحبونه هو الإمام علي عليه السلام وأصحابه وأن المرتدين هم الخوارج وغيرهم ممن حاربهم الإمام عليه عليه السلام ولم تأخذه فيهم لآئمة لآئم.
قلت: (ملحوظة
تذكر انني لم اجعل هذا الموضوع بالذات معاي أحد ، بل قد اشترطت شرط انت فقط الذي قبل به ، وقد تحقق ما قلته لك فلن يلتزمأحد بثنائية الحوار ، فكونك تريد ان افتح الحوار مع الباقي يعتبر نسيان سريع لكل ماوضحته لك من قبل ، أرجو منك الوفاء بعهدك وقسمك الذي أقسمت به وأشهدت الله وملائكتهعليه ، وانا اعلم ان دخول باقي الاعضاء سيشوش على قسمك هذا ويجعل الموضوع للتحديوإثبات صحة المعتقد مها كان الأمر)
زميلي لو دققت النظر فيما قلت لك لتبين لك انني اقول لك أن الأخوة الأعزاء لم يقبلوا رجائي في الحوار الثنائي ولا سلطة لي على جعل الحوار ثنائي إلا بان لا ارد إلا عليك ولا ترد أنت إلا عليّ فيكون الحوار ثنائي وإن دخل الأخوة الأعزاء او الزملاء.
تعليق
-
بل جاءهم بالحق وأكثرهُم للحق ( كارهين ) !؟؟
اللهم صلى على محمد وعلى آل محمد .. أما بعد ،،المشاركة الأصلية بواسطة naji1
أخونا ناجى !!
سلام لك من الله وتحياته وبركاته .. وبعد ،،
ما شاء الله عليك .. سلمت يمينك يا ولدى .. هكذا أشبال الكرار !!!
أما وعما قُلت عنهُ أن .. الحوار يكون ثنائياً .. فأقول :
وبعد أن إقتبسنا أعظم ما قلتهُ ، وأحتججت به .. لا يسعنا إلا أن نقول :
وكيف لا يكون ثُنائياً .. ما دام أنت : ثانى إثنين !!!!
وفقك الله وأمضى ببركة ( روح ) الله .. القُدُس !!!
وأعلم أن ( دين ) الله هو : عهدهُ وميثاقهُ الذى واثقهُم .. فنقضوا العهد .. فكانوا من ( الخائنين ) المُرتدين عن ( عهد الله ) !!!
نصرالشاذلى / خادم الإمامالتعديل الأخير تم بواسطة نصرالشاذلى; الساعة 04-03-2006, 01:14 AM.تعليق
-
تسجيل متابعة الاخ الفاضل متبع
وياريت يأتي هشام بن الحكم لكي يقول لنا ماهو رأيه في قول ناجي ان علي رضي الله عنه قاتل المرتدين
تعليق
-
السلام عليكم يقول الاخ ناجي :
اخ ناجي يبدو انك تركز كثيرا على ما يعتبره الشيعه ولا تهتم للجانب التاريخي الذي هو اهم بل اصح 00والشيعة كما لا يخفى عليك لا تقول أن الله جاء بأبي بكر خليفة لانها تعتقد بخلافة الإمام عليه عليه السلام مباشرة بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم . وكذا أنتم لا تقولون أن الله قد أخلف ابا بكر بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم أو أن الرسول قد نصبه بعده
إذن الآية الكريمة من حيث الواقع الحق لا تنطبق بوجه على أبي بكر لأنه:
1ـ لم يكن خليفة واقعا.
2ـ لم يشهر سلاحا في وجه المرتدين كما أعرف.
فالخليفه الاول بعد الرسول هو ابي بكر 00
والايه القرانيه تخصص القتال على من يرتد على دينه وابي بكر قد قاتل المرتدين 00 اما الذين قاتلهم
الامام علي ( عليه السلام ) فلم يكونوا مرتدين بل كانت الحرب على تولي زمام السلطه 00
وما زلنا بانتظار جواب الاخ المتبع للحق 0
ووفقكم الله جميعا لما فيه خير الاسلام 00
والله من وراء القصد 0تعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
اللهم صلي على محمد وآل محمد
أتمنى للزميلين العزيزين التوفيق في هذا الحوار الثنائي دون تشويش من أحد
ولكن أحب أن ألفت أنتباه الجميع أن الحوار محسوم بنتيجتة لصالح الأخ العزيز ناجي له تحياتي ولصالح قسمه فلم يقسم إلا صادقاً
وحسم الحوار هو في كتاب الله وبآيات الله فلاينكرها إلا كل أعمى بصيرة
أنني أنتظر الأخ ناجي أن يستدل بهذه الآية من خلال سياق حواره
وإلا أنا جاهز للمسانده والمؤاذره عند اللزوم
للجميع أوجه التحية والسلام
مشاكس بالحق
===========================تعليق
-
المشاركة الأصلية بواسطة naji1
الزميل ناجي :
أنا اتكم عن الحقائق التاريخية وهذا واضح تماما من كلامي ، فلا داعي للتطويل في هذه النقطة ، فالحاكم والخليفة الذي تولى الحكم بعد الرسول مباشرة ( بحق او غير حق ) هو ابو بكر عبد الله بن عثمان المهاجري القرشي و و و كل ما قلته لك في المقدمة في ثاني مشركة لي ، وهذه المقدمة فوق الجدال ومفروغ منها من الناحية التاريخية
تقول :---------------
إذن الآية الكريمة من حيث الواقع الحق لا تنطبق بوجه على أبي بكر لأنه:
1ـ لم يكن خليفة واقعا.
2ـ لم يشهر سلاحا في وجه المرتدين كما أعرف.
-------------------------------------------------
كيف لم يكن خلفة واقعا ؟
هل كان خليفة نظريا مثلا ؟؟
أم ان المسلمين نصبوه خليفة ، لكن الذي حكم على الواقع كان أحد آخر ؟
وكيف لا تعرف انه حارب المرتدين ؟ ... وأي حجة لك في عدم معرفتك ؟!
المتفق عليه أن
الخليفة الذي خلف الرسول مباشرة والذي كان يحكم يأمر ويطاع كان اسمه أبو بكر بن أبي قحافة وقد حكم سنتان ونصف وقاتل المرتدين وانتصر عليهم جميعا ومهد لغزو فارس والروم ، فكيف تنكر هذا؟!!!
فهل تريد مثال على نفاذ حكم أبي بكر رغما عن أي أحد ؟
قولك :-------------------------
1ـ لان ممن حارب المرتدين الإمام عليه عليه السلام وهو عندنا المصداق البارز للآية الكريمة بما أنه الخليفة الحق لرسول الله صلى الله عليه وآله وسلم لا أبي بكر، ويتأكد هذا المعنى عندما تكون الآية الكريمة التي تلي أية {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ مَن يَرْتَدَّ مِنكُمْ عَن دِينِهِ فَسَوْفَ يَأْتِي اللّهُ بِقَوْمٍ يُحِبُّهُمْ وَيُحِبُّونَهُ أَذِلَّةٍ عَلَى الْمُؤْمِنِينَ أَعِزَّةٍ عَلَى الْكَافِرِينَ يُجَاهِدُونَ فِي سَبِيلِ اللّهِ وَلاَ يَخَافُونَ لَوْمَةَ لآئِمٍ ذَلِكَ فَضْلُ اللّهِ يُؤْتِيهِ مَن يَشَاء وَاللّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ} (54) سورة المائدة
هي {إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاَةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ} (55) سورة المائدة. التي تدل عندنا على إمامة الإمام عليه عليه السلام.
إضافة إلى شهادة الرسول صلى الله عليه وآله وسلم بحب الله لعلي وحب علي لله : ( لأعطين الراية غدا رجلا يحب الله ورسوله ويحبه الله ورسوله كرارا غير فرار لا يرجع حتى يفتح الله على يديه).
--------------------------------------------------
هل تعني أن الإمام حارب مسيلمة الكذاب وقومه ؟!
بالطبع لا يمكنك هذا ابدا حتى لو ولج الجمل في سم الخياط
فأجب عما اقوله انا ، ولا تسرح بعيدا ، وتذكر قسمك الذي اقسمت وأشهدت الله وملائكته عليه
تقول :--------------------
2ـ إن سلمنا جدلا ـ ونحن لا نسلم لأنه لم يكن خليفة حقا عند الشيعة ولم يشهر سيفا ـ بانطباق الآية الكريمة على أبي بكر فإنها ليست دليلا قطعيا لا يحتمل التأويل على صحة خلافة أبي بكر
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ناجي :
أنا لم أنهي الموضوع بعد حتى تقول ان هذه الاية لا تعتبر دليل قطعي ، فقط أجب عن ما أقوله انا ولا تسبق الاحداث ، فحتى الان انا لم اقول لك : إذن بهذا تكون صحة خلافة أبي بكر ، لا ، أنا فقط سألت سؤال : الاية تنطبق أم لا تنطيق ؟
أما قولك -----------------------------
أـ لأن الآية لم تنص على وقت مجئ الله بهؤلاء القوم.
ب ـ ولم تنص على هؤلاء القوم.
ج ـ بل لم تنص على وقت جهاد المرتدين .
لتكون الآية الكريمة تنطبق على أبي بكر، فلعل المقصود من الآية الكريمة ـ وهو المعنى القريب ـ أن القوم الذين يحبهم الله ويحبونه هو الإمام علي عليه السلام وأصحابه وأن المرتدين هم الخوارج وغيرهم ممن حاربهم الإمام عليه عليه السلام ولم تأخذه فيهم لآئمة لآئم.
---------------------------------------------------------------------------------
أي حجة لك في عدم ذكر التوقيت ؟!
ألم تقول من قبل ان الاية عامة وغير خاصة ؟!
لماذا تتناقض الان ؟!
الذي لا يقبل الجدال ان مسيلمة الكذاب مرتد
وأن الذي قاتله وانتصر عليه هو الحاكم والخليفة الذي تولى الأمر بعد الرسول مباشرة وكان اسمه ابو بكر عبد الله بن عثمان ، مهاجر من قريش لا هو من الاعراب ولا هو من أهل المدينة
أما قولك ان المرتدين هم الخوارج وان الإمام قاتلهم ولم تأخذه فيه لومة لآئم - فقل لي لماذا قفزت على خمسة وعشرين عاما من التاريخ بعد وفاة الرسول ووقفت فقط عند هذه الواقعة ؟!
أما كون الإمام حارب الخوارج ، فهم خوارج في نظر اهل السنّة أيضا ، لكن يا زميل قل لي من اطلق عليهم لقب " مرتدين " ؟؟؟
فأنت نفسك قلت : الخوارج - وقد سموا بذلك لخروجهم على الإمام ، وهذا اللفظ لا يستأثر به هؤلاء الذين قاتلهم الإمام على فقط ، كما أنك تعلم أن الإمام انتصر على البعض ولم ينتصر على البعض الاخر ... أم انك تقول انه قد انتصر على كل من خرج عليه ؟؟!
أما في حالة قتال مسيلمة الكذاب فلم يأخذ لقب آخر سوى مرتد
أم أن مسيلمة الكذاب لا يعتبر من المرتدين في نظرك ؟!!!
كما ان المسلم به هو هزيمة كل من اطلق عليه هذا اللفظ على يد الخليفة الذى تولى الامر والحكم بعد الرسول
الزميل ناجي :
انا تحدثت عن الرجل الذي تولى الحكم مباشرة بعد الرسول وحارب مسيلمة الكذاب ، وانتصر عليه ، وعندما نفرغ من ذلك يمكنك ان توقع الاية على ما تشاء بعد ذلك
الان رد على سؤالي :
الاية تنطبق ام لا تنطبق ؟
لا تقل لي الواقع الحق ، فهذا شيء نسبي عند كل قوم
انا اتحدث عن ما لا يحتمل الجدال
من الناحية التاريخية ،أي الذي حدث فعلا أن : مسيلمة وقومه قد ارتدوا - وان أبو بكر قاتلهم وانتصر عليهم ، ففي هذه الحالة الاية تنطبق ام لا تنطبق ؟
فقط أجب على سؤالي ولا تسبق الاحداث
والسلام
تعليق
-
اللهم صلى على محمد وعلى آل محمد .. أما بعد ،،
وان أبو بكر قاتلهم وانتصر عليهم ، ففي هذه الحالة الاية تنطبق ام لا تنطبق ؟
فقط أجب على سؤالي ولا تسبق الاحداث !!؟؟
أ يا ناجى ..
لا نُريد حوار فيه ( تدليسا ) ؟؟؟
أيا ناجى ..
هل أبو بكر حارب المرتدين ( بنفسه ) ؟؟ أى حمل السيف هو وحدهُ .. وقاتلهُم !؟
أم إن الذى كان بيده الحُكم الدينى هو سيدنا علىّ بن أبى طالب ( ص ) !!
أما الآخر .. فكان ( شكلاً ) فقط ؟؟
فقد كان خليفة ( نظرياً ) فقط ؟؟ فى دين الله !!!
إغتصاب ممن لا يستحق .. ما لا يستحق ؟؟
فنحن نُتابع فقط .. ولكن لا نُريد تدليساً ؟؟؟
وليعلم صاحب ( إطلع ) بره ؟؟؟ أنهُ لا مجال هُنا لقولها .. فنحن نتتبعكُم تماماً !؟
ولن يُسمح بها وأنتُم هُنا .. هُنا ليس مكان للتدليس والمُدلسين ؟؟
وبالمناسبة .. لمن يعيب على الألفاظ .. يقال .. لج الجمل وليس ( ولج ) !؟
نصرالشاذلى / خادم الإمام
تعليق
-
بسم الله الرحمن لرحيم
الزميل المتبع للحق
ما الحظة من تعقيبك الأخير إما أنك لم تفهم ما أقول أو أنك لم تدقق فيما أكتب
فانظر يا زميلي
أنت تقول: (أنا اتكم عنالحقائق التاريخيةوهذا واضح تماما من كلامي)
وقد أيدتك أنا على ذلك عندما قلت لك : (والجواب: الموقف التاريخي هوأن ابا بكر حكم بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم ولكن بدون حق شرعي،) .
لكنك تعود مرة ثانية إما لعدم فهمك أو عدم تدقيقك لتخلط بين الأمر التاريخي الظاهري والأمر الواقعي الذي أراده الله سبحانه وتعالى بحسب نظرة الشيعة فتسألني: (كيف لم يكن خلفةواقعا ؟
هل كان خليفة نظريا مثلا ؟؟
أم ان المسلمين نصبوهخليفة ، لكن الذي حكم على الواقع كان أحد آخر ؟)
فما اقصده من الأمر الواقعي هو الأمر الصحيح الشرعي والخلافة بنظر الشيعة هو للامام علي عليه السلام لا أبي بكر الحاكم الظاهري بغير وجه شرعي.
هل وضحت صورة المصادرة أم لا بعد أن أعيد وأعيد ؟!!!!
قلت: (وكيف لا تعرف انهحارب المرتدين ؟ ... وأي حجة لك في عدم معرفتك ؟!)
تأمل جيدا للمصادرة التي تقوم بها يا زميلي ،
بالنسبة للشيعة الخليفة الشرعي الحق هو الإمام علي عليه السلام وقد حارب المرتدين إما في فترة حكم وإمرة ابي بكر أو في فترة خلافته وحكمه ففي حكم ابي بكر وإمرته عند الشيعة هو الخليفة الحق وقد حمل السلاح لمحاربة المرتدين بينما ابو بكر عند الشيعة لم يكن خليفة شرعيا ولم يحمل سلاحا انما كان آمرا فقط لمحاربة المرتدين، وأمره غير شرعي إن لم يقره الخليفة الواقعي والحقيقي وهو الإمام علي عليه السلام ، هذا بالنسبة للشيعة .
وأما في خلافة الامام علي عليه السلام وحكمه فهو الخليفة الشرعي وقد حارب المرتدين الخوارج وغيرهم ممن حرقهم .
إذن الأمام علي عليه السلام في كلا الفترتين هو الخليفة وهو من شهر سلاحا ضد المرتدين .
فهل وضحت صورة المصادرة التي تقوم بها يا زميلي؟
قلت: (المتفق عليهأنالخليفة الذي خلف الرسول مباشرة والذي كانيحكم يأمرويطاعكان اسمه أبو بكر بن أبي قحافة وقد حكم سنتان ونصف وقاتل المرتدينوانتصر عليهم جميعا ومهد لغزو فارس والروم ، فكيف تنكرهذا؟!!!)
والجواب: نعم كان يحكم ويأمر ظاهرا.
قلت: (هل تعني أن الإمامحارب مسيلمة الكذاب وقومه ؟!
بالطبع لا يمكنك هذاابدا حتى لو ولج الجمل في سم الخياط
فأجب عما اقوله انا ،ولا تسرح بعيدا ، وتذكر قسمك الذي اقسمت وأشهدت الله وملائكتهعليه)
والجواب : زميلي الإمام علي عليه السلام حارب المرتدين في فترة حكم ابي بكر وفي فترة خلافته وحكمه.
فهل حارب ابو بكر المرتدين بنفسه أم بالصحابة؟؟؟!!!!
فهو لم يشهر سلاحا إنما كان آمرا والصحابة هم من حارب المرتدين ومنهم أمير المؤمنين علي عليه السلام الخليفة الشرعي.
وبالنسبة لقسمي فأنا ما زلت عند قسمي وإشهادي لله وملائكته ولكن لا بد أن تتذكر أنت شروطك بأن تأتي بدليل قطعي لا يحتمل التأويل .
ولا يمكن أن يكون دليلك مصادرة بطبيعة الحال فما هو المطلوب هو تصحيح خلافة ابي بكر فكيف تجعل خلافته صغرى في الإستدلال.
قلت: (ناجي :
أنا لم أنهي الموضوع بعد حتى تقول ان هذه الاية لا تعتبر دليل قطعي ،فقط أجب عن ما أقوله انا ولا تسبق الاحداث ، فحتى الان انا لم اقول لك : إذن بهذاتكون صحة خلافة أبي بكر ، لا ، أنا فقط سألت سؤال : الاية تنطبق أم لا تنطيق؟)
هل تعرف معنى الدليل القطعي الذي لا يحتمل التأويل لتقول لي :
(ألم تقول من قبل انالاية عامة وغير خاصة ؟!
لماذا تتناقض الان؟!)
بعد أن قلت لك : (2ـ إن سلمناجدلا ـ ونحن لا نسلم لأنه لم يكن خليفة حقا عند الشيعة ولم يشهر سيفا ـ بانطباقالآية الكريمة على أبي بكرفإنها ليست دليلا قطعيا لا يحتملالتأويل على صحة خلافة أبي بكر
أـ لأن الآية لم تنص على وقت مجئ الله بهؤلاءالقوم.
ب ـ ولم تنص على هؤلاء القوم.
ج ـ بل لم تنص علىوقت جهاد المرتدين .
لتكون الآية الكريمة تنطبق على أبي بكر، فلعلالمقصود من الآية الكريمة ـ وهو المعنى القريب ـ أن القوم الذين يحبهم الله ويحبونههو الإمام علي عليه السلام وأصحابه وأن المرتدين هم الخوارج وغيرهم ممن حاربهمالإمام عليه عليه السلام ولم تأخذه فيهم لآئمة لآئم.))
فانا أرى أنك لا تعرف معنى الدليل القطعي .
قلت: (أما قولك انالمرتدين هم الخوارج وان الإمام قاتلهم ولم تأخذه فيه لومة لآئم - فقل لي لماذاقفزت على خمسة وعشرين عاما من التاريخ بعد وفاة الرسول ووقفت فقط عند هذه الواقعة؟!)
قلت ذلك لأن الآية الكريم لم تنص على هؤلاء القوم ولم تنص على مجيئ الله بهولاء القوم ولم تنص على المرتدين ، وعدم النص على هذه الأمور يجعلنا نحتمل امورا كثيرة وبكثرة الإحتمال لا يكون الدليل قطعيا أو لا يحتمل التأويل .
هل فهمت لماذا قلت لك الآن انني اعتقد أنك لا تعرف معنى الدليل القطعي الذي لا يحتمل التأويل؟!!!
قلت: (أما كون الإمامحارب الخوارج ، فهم خوارج في نظر اهل السنّة أيضا ، لكن يا زميل قل لي من اطلقعليهم لقب " مرتدين " ؟؟؟
فأنت نفسك قلت : الخوارج - وقد سموا بذلك لخروجهم على الإمام ، وهذا اللفظ لا يستأثر به هؤلاء الذين قاتلهمالإمام على فقط ، كما أنك تعلم أن الإمام انتصر على البعض ولم ينتصر على البعضالاخر ... أم انك تقول انه قد انتصر على كل من خرج عليه ؟؟)
والجواب: نعم هم خوارج ولكن أيضا كثيرا منهم مرتدين لعلمهم يقينا بخلافة الإمام علي عليه السلام فالخوارج قد يكونوا مرتدين وقد لا يكونوا مرتدين لجهلهم وعدم معرفتهم. فاطلاقي على الخوارج أنهم مرتدين لمحاربتهم الإمام الشرعي والخليفة الحق.
قلت: (الان رد على سؤالي :
الاية تنطبق ام لا تنطبق؟
لا تقل لي الواقعالحق، فهذا شيء نسبي عند كلقوم
انا اتحدث عن ما لا يحتملالجدال
من الناحية التاريخية ،أي الذي حدث فعلا أن : مسيلمة وقومهقد ارتدوا - وان أبو بكر قاتلهم وانتصر عليهم ،ففي هذهالحالة الاية تنطبق ام لا تنطبق ؟)
جوابي: القرآن الكريم عندما يتحدث عن إيمان شخص أو حب الله له أو حبه لله لا يتحدث عن الأمور الظاهرية أو الأمور النسبية عند الناس بل يتحدث عن الأمور الواقعية الحقيقية المطلقة عند الله تعالى ورسوله صلى الله عليه وآله وسلم والإمام علي عليه السلام هو المصداق البارز لهذه الأمور بشهادة القران الكريم والرسول صلى الله عليه وآله وسلم لا أبي بكر.
إذن الآية الكريمة عندي لا تنطبق على أبي بكر حقيقة وواقعا بل تنطبق على الإمام علي عليه السلام لأنه هو الخليفة الشرعي بعد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم.
زميلي أرجوا أن تنتبه للنقد فما ذكرته أنا هو ما سبق أن كتبته ولكن ببسط اكثر فأنت تستدل بما يحتاج إلى دليل وهذا عين المصادرة التي تقوم بها معنا .
أثبت خلافة أبي بكر ولا تجعل خلافته صغرى أو كبرى الدليل ...
التعديل الأخير تم بواسطة naji1; الساعة 04-03-2006, 05:31 PM.تعليق
-
من المتابعين ........... دون تشويش
و لكن من الناقدين عند الضرورة إن شاء الله تعالى .تعليق
-
أقول:
لا أدري أين الدليل القطعي الذي لا يحتمل التأويل في هذه الآية الكريمة ؟
الآية عامة فهي تشمل كل مؤمن يرتد وكل مؤمن يحارب المرتد والتخصيص بأبي بكر يحتاج إلى دليل ولا بد ان يكون قرآنيا وقطعيا لا يحتمل التأويل.
الأية تقول( قوم ) وهذا يشمل جميع المسلمين الذين حاربوا المرتدين ممن أحبهم الله وأحبوه لا أبي بكر خاصة ـ هذا مع التسليم جدلا بأنه شهر سيفا أولا , وأن من حاربهم كلهم مرتدين ثانيا .
والجواب : زميلي الإمام علي عليه السلام حارب المرتدين في فترة حكم ابي بكر وفي فترة خلافته وحكمه.
فهل حارب ابو بكر المرتدين بنفسه أم بالصحابة؟؟؟!!!!
فهو لم يشهر سلاحا إنما كان آمرا والصحابة هم من حارب المرتدين ومنهم أمير المؤمنين علي عليه السلام الخليفة الشرعي.
اعذروني ولكن هنالك تناقض استوقفني في كلا م الاخ ناجي 00
فلماذا عندما تكلم عن الخليفه ابي بكر الصديق ( رضي الله عنه ) فسر الايه بانهاتشمل عموم المؤمنين 00اي عمم الايه
وعندما تكلم عن الامام علي ( عليه السلام ) وكانه تقريبا خصص الايه للامام علي ؟ ؟ ؟
ثانيا يا اخي بالله عليك الا يعتبر امر الجيش مقاتلا معهم 00 لم تعترفون اذن ان عمر الفاروق قد حرر العراق مع انه
لم يكن يقاتل مع الجيش ؟ ؟ تاملواتعليق
-
بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليم
معذرة من مولانا ناجي
أحب أن أذكر المتبع للحق هداه الله له بعدة أشياء أولها:
أن مسيلمة ادعى النبوة في حياة رسول الله
ثانيها: ان االاية من يرتد منكم عن دينه تخاطب الصحابة ومنهم أبو بكر وعمر وطلحة والزبير وعائشة ووووو
ثالثها: أبو بكر بن أبي قحافة مدني أي من المدينة فهو من المهاجرين وأيضا اتخذ المدينة بلدا له. فهو مدني.
رابعا: إذا كان الرسول لم يترك خليفة بعده فكيف تسمى أبو بكر بخليفة رسول الله صلى الله هعليه وعلى اله وسلم.
خامسها: .............. ما ذكرته هنا هو فقط لتصحيح معتقدك فيما ذكرته انت . والنقاش أتركه لمولانا ناجي فهو أهل لأن يزيل الشبهات.تعليق
-
أبو بكر كان آمرا فقط لمحاربة المرتدين ؟!
الزميل ناجي : تقول
عجيب !!!المشاركة الأصلية بواسطة naji1
هذه أول مرة أعرف أن هناك فرق بين الأمر " التاريخي " والأمر " الواقعي "
كنت أظن أن التاريخ هو تسجيل لما وقع فعلا !!!
كما ان هذه أول مرة أعرف فيها أن ما أراده الله لم يكن ولم يتحقق ؟؟؟
كنت وما زلت أعتقد أن الله فعال لما يريد !!!
كما هذه أول مره أقراء فيها جملة تقول ان الذي تحقق " تاريخيا " شيء - أما الذي تحقق " واقعيا " شيء آخر ؟!!!
كيف وبأي عقل وفي أي شرع يكون الأمر الواقعي هو الأمر الشرعي ؟المشاركة الأصلية بواسطة naji1
هل الواقع يعني شيء آخر عندك ؟!
الأمر الواقعي : هو الأمر الذي حدث ويحدث فعلا على أرض الواقع
أما الأمر الشرعي : فهو ما أمر به الله أو رسوله ، وهذا قد يتحقق على الواقع ، وقد لا يتحقق
أما كونك تنظر للواقع من الناحية الشرعية ، فتقول ان حسب الشرع عندك يكون الإمام هو الحاكم إذن لابد أن يكون الواقع الحادث هو هذا فعلا مهما كان الأمر فهذا كمثل النعامة التي تدفن رأسها في الرمال وتتخيل أن الواقع هو ما في تصورها وليس ما يحدث حولها .
على العموم ، نظرة الشيعة أو غيرها لا شأن لهذا المقال به الآن، إنما تعنيني الحقائق الواقعية التاريخية الملموسة التي لا سبيل لنكرانها ولا يعتد بنكرانها اصلا
أما إن كنت تجادل فيها وتزعم أن الذي كان يحكم فعليا بعد وفاة رسول الله مباشرة كان هو الإمام علي بن أبي طالب ؟!وأن أبا بكر الصديق كان حاكم صوري لا سلطة له ولا أمر في الواقع ؟!
فهذا يا زميل لا يسعك ولا يسع غيرك
فأنت بنفسك أقررت بـ :
المشاركة الأصلية بواسطة naji1
فحكم الصديق وأمره حقيقة لا جدال فيها
ثم : ( ظاهرا ) هذه هل تعني مثلا ان : أمر أبي بكر كان ينتظر تصديق الإمام علي عليه حتى يتم إنفاذه ؟! أي هل كانت أوامر الصديق تعرض على الإمام وتنتظر موافقته وتصديقه عليها ؟
المشاركة الأصلية بواسطة naji1المشاركة الأصلية بواسطة naji1
لي هنا وقفة هامة :
أولا : اسجل إقراراك بأن أبا بكر الصديق قد أمر بمحاربة المرتدين
ثانيا : قولك أن الإمام علي بن أبي طالب قد حارب المرتدين لا ينطبق للأسف على الحالة التي أحتج أنا بها وهي : قاتل المرتد مسيلمة الكذاب .
فإن كنت لا تعرف : فسأخبرك أن الإمام علي لم يشترك أصلا في حرب وقتال مسيلمة الكذاب ... وأن هناك قائد آخر هو الذي توجه وقاد حرب المسلمين مع مسيلمة وقومه ، ... فهل تقصد ان الإمام كان قاتل مسيلمة الكذاب وهو تحت إمرة هذا القائد ؟
وأرجوا الا تخلط بين المثال الذي أطبق أنا عليه الآية الشريفة ، وبين غيره ، فهناك مرتدين آخرين تم قتالهم ، لكنني قصدت مسيلمة الكذاب بعينه هو وقومه بنو حنيفة ، فالرجاء الالتزم بالرد على مثالي وحالتي هذه .
والان أريد منك أن تذكر لي من هم بالضبط المرتدين الذين كما تقول قد قاتلهم الإمام علي في عهد أبي بكر الصديق ، قل لي من هم وما هي المعركة التي اشترك فيها الإمام ؟
فإنت إما أن تثبت ما حاول أن ينفيه بعضكم بكل قوة من عدم مشاركة الإمام في القتال مع حاكم جائر " طاغوت " ، وإما أن تكفينا نفي ما تحاول ان تثبته انت هنا .
انظر لهذه المتقطفت من أقوالك
المشاركة الأصلية بواسطة naji1
نعم . . . وضحت الان صورة المصادرة التي تقوم بها يا زميل !!!!!
انت أكدت أكثر من مرة هنا أن : مام علي عليه السلام حارب المرتدين في فترة حكم ابي بكر ، الان : أريد منك حكم الجهاد مع الحاكم الجائر في عقيدتك ؟
ولا أظن مضمون السؤال يخفى عليك ، ولا أظن إقرارك بقتال الإمام في عهد أبي بكر يتطابق مع قول بعضكم
الذي يخفى عليك أن أبو بكر حارب المرتدين بنفسه في بعض المواقع فعلا .المشاركة الأصلية بواسطة naji1
أما قولك انه كان الآمر والصحابة هم من حارب فهذا يعني يا زميل أن الإمام كان جندي في جيش أبي بكر ، أم أنه كان يشارك في الجيش بأمره هو ؟
ثم الا ترى في قولك هذا " مصاردة " ظاهرة للعيان ؟!
فكيف معنى أنه كان آمر فقط ( وفقط هذه لم تتحقق ) انه لم يقاتل المرتدين ؟!
زميلي : إن كنت تريد الحق فعلا ، فبهذا المنطق قل لي كم معركة تلك التي حارب فيها الرسول بيده فعلا - وبذلك يمكن نسبتها للرسول الكريم ؟
ثم قل لي ما بال البعثات الحربية التي كان الرسول يرسلها بأمره ، كيف تنسب إليه في وجود منطقك هذا ؟!!!!
وأيضا : بمنطقك هذا ، كيف تنسبون قتل الحسين عليه السلام ليزيد بن معاوية وتحملونه مسؤليته ؟
أنا لا أريد تشتيت الموضوع ، فقط رد على الإشكال في محاولتك نفي نسبة حروب الردة لمن أمر بها ، وتريد مصادرتها على غيره ؟
إشكالك هذا واهي جدا ، فكثرة الاحتمال كما تقول لن تلغي عمل الآية ، ضع هذا في إعتبارك !المشاركة الأصلية بواسطة naji1
أما الدليل القطعي الذي لا يحتمل التأويل يا زميل فهو الماضي الذي لا يمكن لأحد أن ينكره ، ولا يمكن لأحد أن يجادل في أن :
1- مسيلمة الكذاب مرتد ولا ناقش في كونه مرتد
2- أبو بكر الصديق لم يقبل هدنة ولا صلح ولا جزية مع مسيلمة وأمر بقتاله كما أقررت أنت
3- أن أبا بكر انتصر على مسيلمة الكذاب وهزمه هو وكل من اطلق عليه
لفظ مرتد في حياة أبي بكر
هذه حقائق تاريخية لا تقبل الجدال ولا النقاش ، وهذا ما أقصده بالدليل الذي لا يحتمل الجدال
وانت كما ترى لا اتحجج عليك لا بحديث ولا بقول غير قول الله وهذه الحقائق ، فلم أقل لك أن في عقيدتي ان أبا بكر هو الخليفة الحق بعد الرسول وكونك تصر على أن الإمام علي هو الخليفة فيه مصادرة ... مثلا
أما تأكيدك على كون من قاتلهم الإمام بكونهم " خوارج " فهذه يا زميل نضعها كإشكال على إنطباق الآية في حالتك أنت ، أما في مثالي أنا فلا يجادل أحد في إطلاق لقب " مرتد " على مسيلمة ، وهذا إنطباق تام مع لفظ الآية ( من يرتد ) كما انطبق ان ارسل الله عليهم من قاتلهم بسبب ردتهم وهزمهم اجمعين .
أما قولك
يا زميل : الآية تتحدث عن : ( من يرتد )المشاركة الأصلية بواسطة naji1
والأمر الواقعي الحقيقي : هو قتال أبو بكر لهذا المرتد وانتصاره
إذن حسب الآية يكون : الصديق هو خير مثال على إنطباق هذه الآية
أما قولك شهادة القرآن والرسول لعلي ، فقد شهد أيضا القرآن والرسول لأبي بكر أكثر من شهادتهما للإمام علي ، وهذه نقطة خلاف ، أما ما لا خلاف عليه فهو ردة مسيلمة وأمر أبو بكر بقتاله وانتصاره عليه ... أليس كذلك
ملحوظة :
حتى الان انا لم أقل أن هذه الاية تحمل الدليل القطعي على صحة خلافة الصديق ، بل قلت أنها تنطبق على الصديق ، أما الاية التي احتج بها فسأتي بها بعد أن أرى بررك بقسمك وعهدك الذي أخذته على نفسك في الإقرار بما لا يحتمل الجدال في حقائق تاريخية لا يمكن تغيرها بحال
والسلامالتعديل الأخير تم بواسطة المتبع للحق; الساعة 05-03-2006, 04:38 PM.تعليق
-
الزميل ناجي :
حتى اقطع الجدال حول نسبة حرب مسيلمة الكذاب لأبي بكر الصديق ومسؤلية الصديق عن هزيمة وقتل مسيلمة ، دعنا نتأمل قوله تعالى :
{إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِي الْأَرْضِ وَجَعَلَ أَهْلَهَا شِيَعاً يَسْتَضْعِفُ طَائِفَةً مِّنْهُمْ يُذَبِّحُ أَبْنَاءهُمْ وَيَسْتَحْيِي نِسَاءهُمْ إِنَّهُ كَانَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ }القصص4
فهل يسعك يا زميل أن تقول أن فرعون لم يذبح ابناء بني اسرائيل ولم يستحي نسائهم ؟
هل يسعك إلقاء مسؤلية ذلك على الجنوده الذين فعلوا ذلك وسلبها من الآمر بذلك ؟
إن كان في إمكانك هذا ، فبإمكانك نسبة حرب مسيلمة الكذاب لغير أبو بكر الصديق
وأنا بحسب هذه الاية استطيع أن أقول أن أبو بكر قد قاتل وقتل مسيلمة الكذاب
وبالتالي ، فأدلتي التي لا تقبل الشك هي كون :-
1- مسيلمة الكذاب مرتد لا جدال فيه
2- الصديق هو من أمر بقاتل مسيلمة كما أقررت أنت بذلك
3- مسيلمة تمت هزيمته وقتله على يد جيش أبي بكر ، أي أن أبو بكر هو الذي يتحمل مسؤلية قتله ، وينسب إليه هزيمته
فهل بعد ذلك يمكن إخراج أبو بكر الصديق من هذه الآية ؟
خذ وقتك كاملا ، فأنا اريد ردك على كل ما كتبته
والله على ما نقول شهيد
تعليق
-
بارك الله فيكم اخواني المتبع للحق والاخ ناجي 00
ولكن حقيقة وبدون تحيز والله كما انني غير متفقه كثيرا في امور الدين ولا مطلع ودارس كثيرا في التاريخ الاسلامي 00
اعتبرت نفسي وسطا لا سنيا ولا شيعيا وعندما قرات كل الحوار الدائر بين الاخوين لحد الان 00
اجد ان دلائل الاخ المتبع للحق اكثر قوة واكثر برهانا واكثر موافقة للمنطق 0
واتمنى للجميع ان يهديه الله لما فيه الخير والصلاح ودمتم في عزتعليق
تعليق