إعـــــــلان

**صندوق العمل** · 19-01-2009, 03:33 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ابو محمد العاملي

عندما يكون السؤال موجها الى المسلمين
فمعنى ذلك أننا فرغنا من مسألة الايمان بالتوحيد وبالنبي وبسلسلة ما يجب على المسلم الايمان به..
ومحور كلامنا.. بعد ان افترضنا انفسنا مسلمين بغض النظر عن الكيفية والطريق الذي وصلنا عبره الى الاسلام..
فسؤالنا يدور حول نقطة محددة طرحتها في اسئلتي ضمن اكثر من صيغة..
وأوردت اشكالية على من قال بأن الايمان بالنبي وبالقرآن هو في عرض واحد..
ولحد الان لم يتم رد هذه الاشكالية .. فماذا لديكم قبل ان ننتقل الى مناقشة مقولة ان الايمان بالقرآن متفرع عن الايمان بالنبي؟

عفواً شيخنا

إذا كان قصدك عن اشكالية اكتمال القرآن فهذه لاتخص المسلمين اليوم بل صدر الاسلام. وأنا ارى فرق بين كيفية حصول اعتقادنا اليوم وبينه في الصدر الاول.

انا قلت ان هناك فرق بين صدر الاسلام وبيننا وإن كانا الاثنين في عرض واحد من حيث الترتيب وليس من حيث علاقة احدهما بالاخر.

فهل تكرمت وحددت زمن استشكالك ، هل هو في الصدر الاول او اليوم ؟

**راغب** · 19-01-2009, 03:55 PM

المشاركة الأصلية بواسطة زهر الشوق

قول الله يكفي
أن القرآن لم يمسه تحريف

وافتراضك عن تحريف القرآن لست ملزمة به
وأنا لست من الراسخين في العلم لهذا فأنا ضد فكرة التحريف جملة وتفصيلا
أستغفر الله من قولكم بتحريف كتاب الله أستغفر الله العلي العظيم
أستغفر الله من قول أن يأتي الحجة المنتظر عجل الله تعالى فرجه ويقول أن كتاب الله محرف ويكذب الله ورسوله

أستغفر الله

أخي آرائي لا تأتي بتأثير آخرين بل من اعتقادي وقبولي بها
وان استشهدت برأي آخرين يوافقها فهذا لا يعني أني بنيتها على آرائهم بل جئت بها استشهاد لما يوافقها
وأنت قلت لا يوجد معصوم في المنتدى ولهذا الكل له حرية الكتابة والتعبير عن آرائه وان لم تتوافق مع آراء الآخرين

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين ولعنة الله على أعداء محمد وآل محمد حتى قيام يوم الدين ولا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم اللهم اشرح لي صدري ويسر لي أمري واحلل عقدة من لساني يفقهوا
قولي.
زميلتي زهر الشوق كل كلامك الذي قلته لم تردي على أي نقطة فهذا من وجهة نظري ولا تعليق على ما دونته بالأحمر .
وأنا أعتذر من إكمال النقاش إذا وصل إلى هذا الحد .

**راغب** · 19-01-2009, 04:02 PM

بسم الله الرحمن الرحيم وبه نستعين ولعنة الله على أعداء محمد وآل محمد حتى قيام يوم الدين ولا حول ولا قوة إلا بالله العلي العظيم اللهم اشرح لي صدري ويسر لي أمري واحلل عقدة من لساني يفقهوا
قولي.
سماحة الشيخ أنا أعلم أنك توافقني الرأي لأنني أعرف ما هو المراد من هذا الموضوع وقلت لك أنه فعلا موضوع مميز ولكن للأسف أرى بعض الردود خارجة عن دائرة العقائد ويا حبذا لو يكون هناك موضوع جديد لصياغة العقائد عند الشيعة قبل السنة فإن العناد للأسف يخلد البعض في النار وأقسمت أن تخلد فيها المعاندين ونصيحتي يا شيخ لا تتعب نفسك فقبل أن تشيع السنة شيع الشيعة وأنا أعتذر منكم عن إستكمال النقاش .

**عمادعلي** · 19-01-2009, 04:11 PM

نعم نؤمن بها و هي صادرة من غير نبي

أما لو لم ينسب هذا الولي نفسه للنبي لما آمنا بها و لا به

الله يجري معاجزه ليس شرطا عن طريق نبي

ليس شرطا عن طريق نسبة ذلك للنبي

أنت لا تقيد الله في معاجزه

لديك معجزة أهل الكهف أين النبي هنا

أين نقدر أن ننسب ذلك لنبي...

**زهر الشوق** · 19-01-2009, 07:17 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ragheb

زميلتي زهر الشوق كل كلامك الذي قلته لم تردي على أي نقطة فهذا من وجهة نظري ولا تعليق على ما دونته بالأحمر .
وأنا أعتذر من إكمال النقاش إذا وصل إلى هذا الحد .

زميلي راغب

كل ما أجبتك به اعتقاد وليس تعليق لا داعي له
والحوار كان بيني وبين الشيخ وليس بينك أخي أنت من أخذ جانب آخر بالنقاش

وما دونته أنت بالأحمر هو استنكار مني لما يقال بأن الامام الحجة سيظهر ليقول بأن كتاب الله محرف وهذا الكلام يناقض قول الله في حفظه لكتابه

ولا داعي أخي لتعتذر لأن الحوار ليس منحصرا بيني وبينك

بل هو نقاش حول أسئلة الشيخ عن الايمان بالنبوة والقرآن وتلازمهما

**ابو محمد العاملي** · 20-01-2009, 12:05 AM

المشاركة الأصلية بواسطة صندوق العمل

انا قلت ان هناك فرق بين صدر الاسلام وبيننا وإن كانا الاثنين في عرض واحد من حيث الترتيب وليس من حيث علاقة احدهما بالاخر.

فهل تكرمت وحددت زمن استشكالك ، هل هو في الصدر الاول او اليوم ؟

يستنتج من الرد ومن ردود سابقة بأن الاشكال على الايمان بهما بعرض واحد يرد على المسلمين الاوائل دون من أتى بعدهم؟

وهذا يعني ان مقولة الايمان بالنبي وبالقرآن في عرض واحد لا تصلح للمسلمين في العصر الاول

وعلى هذا فهل نحكم بصحة اعتقاد المسلمين الاوائل مع أن ايمانهم بمحمد(ص) وبالقرآن لم يكن في عرض واحد؟ بل كان ايمانا بمحمد تلاه الايمان بما كان يأتي به من قرآن استمر مدة 23 سنة؟
أم نحكم بعدم صحة اعتقادهم؟

واذا حكمنا بصحة اعتقاد المتقدمين بأنهم آمنوا بمحمد أولا ثم تفرع عن ايمانهم بمحمد ايمانهم بما أتى به من قرآن،
فهل يمكننا أن نغير مبدأ الترتيب الذي أقرينا به للاوائل بين الايمان بالاثنين في العصور المتأخرة؟
وما الفرق بين الزمن الاول من هذه الناحية وزماننا؟
إن كان الفرق هو ان القرآن لم يكن قد اكتمل نزولا في الفترة الاولى فآمن المسلمون بالنبي اولا ، واما بعد اكتمال نزول القرآن فقد صار المطلوب حينئذ هو الايمان بالاثنين معا، إن كانت هذه هي النتيجة المطلوبة ، فنقول هل تغيرت قواعد الانتماء لدين الاسلام بين العصر الاول والعصور المتأخرة؟

اليست هي قاعدة واحدة ثابتة لم تتغير ولم تتبدل؟

قولوا : لا اله الا الله ، محمد رسول الله تفلحوا..

اليس عنوان الانتماء الى دين الاسلام منحصر بقول الشهادتين.

اشهد ان لا اله الا الله.
واشهد ان محمدا رسول الله.

التوحيد أولا، ونبوة محمد ثانيا..

فهل تغيرت هذه القاعدة بعد العصر الاول أم لا تزال هي هي؟؟

فهل من رد على اشكاليتنا على القول بضرورة الاعتقاد بهما بعرض واحد؟

**صندوق العمل** · 20-01-2009, 06:14 AM

السلام عليكم

شيخنا الجليل

هناك اختلاف بين الصدر الاول والمتأخرين ، هذا الاختلاف هو كاختلاف المرجع والمقلِّد له ، اذ يخوض المرجع في اعماق الادلة والاخبار والمرويات والقواعد الفقهية والمنطقية والتفكير ليعطي ملخص نتيجته للمقلّد الذي لايدري بمقدار الصعوبة التي واجهها المرجع ، ومثل الباحث الصيدلاني الذي يقوم بشتى انواع التجارب والاختبارات ليحصل على الدواء الشافي الذي يأخذه المريض جاهزاً لايعرف منه الا شكله ، ومثلنا نحن عندما تقدّم لنا امهاتنا او زوجاتنا طبق الغذاء جاهزاً لانعرف كيف صنعته بل قُدّم امامنا لنلتهمه.

هذا هو الفرق بيننا الذين اخذوا عقيدة جاهزة عن اباءهم عن اجدادهم وبين الجد الاول الذي امسى هو وحده أمام قرآن ونبوة تضرب عقيدته الشركية عرض الحائط.

فنحن لم نتكلف اي عناء في البحث : قالوا لنا ابائنا يوجد الله يوجد نبي يوجد قرآن يوجد امام اسمه علي او يوجد خليفة اسمه ابو بكر يوجد ابليس.

فأخذنا كلامهم وتبنيناه بدون نقاش في بداية الامر كله مرة واحدة لم يسبق اي منهما الاخر ، وقد يستمر المرء على نفس ماغذاه ابويه او قد يبحث فيرفض البعض.

هذه حالتنا
أتعرف شيخنا واقولها لك صدقاً ، عندما كنتُ طفلاً كانت والدتي تلعن يزيد الملعون وتذمه ، والطفل لايميّز ويخلط خياله فخيّل إلي ان يزيد هو اسم ثاني لإبليس الرجيم.

أما الصدر الاول فالامر مختلف.

هناك وقع الناس في الابتلاء لاختيار العقيدة الجديدة

انا رأيي ان هناك تأثير ودعم متبادل بين النبوة وبين القرآن.
القرآن أسند النبوة للتصديق بها.
فهو بحد ذاته معجزة اخرس العرب وأعجزهم وجعلهم يشعروا بالوهن تجاهه.
هذا بلاشك له اكبر الاثر بالتصديق بدعوة انه نبي.
مثل قضية سحرة موسى.
فعصى موسى هي التي اسندت دعوته انه رسول الله فصدق دعوته اول ماصدق السحرة.

فالرسول بلا قرآن موقفه اضعف من أن يُصدق به.
فالقرآن هو الذي سحر القلوب.
انا لااقول في هذه النقطة ان الإيمان جاء بالقرآن اولاً.
بل هو اداة للتصديق بالنبي كما ان عصى موسى هي اداة للتصديق بموسى.

فحصل التصديق بالنبي انه رسول الله بفضل مساعدة القرآن له.
بعد هذا التصديق بالنبوة انعكس التصديق على التصديق بأن القرآن هو كلام الله.
فعندما كان الرسول يقول جئتكم بآية ، انتهى ، الكل تصدق انها من الله.

وللسهولة لكم وكما وضح ذلك الشيخ العاملي الله يحفظة عندما استعرض الدليل اللمي ، وهو ان نعرف وجود السبب من معرفتنا لوجود أثره فأقول هل كان سيُصدق بدعوة الرسول بدون وجود قرآن؟

فإن كان الجواب لا او انها كانت ستتأثر سلباً ، وهو كذلك ، كان ذلك دليلاً ان القرآن كان بنفسه رسولاً الى العقل للتصديق بدعوة الرسول وبالتالي التصديق به إجمالاً.

اذن

لايمكن فصل دعوة الرسول بنبوته عن القرآن من حيث تأثير القرآن بالتصديق بالدعوة وانعاكس التصديق بالدعوة مرة اخرى على التصديق بالقرآن ، فالقرآن والنبوة يسند بعضهما بعضاً للايمان بهما سوية، فوإن كان يبدو ان الايمان بالقرآن (إجمالاً) جاء نتيجة للايمان بالرسول فإن الايمان بالرسول نفسه جاء نتيجة ماجاء به القرآن من خلال الاقتناع العقلي والعجز أمامه ، فهما متلازمان بإسناد احدهما الاخر ولايمكن فصل الايمان بأحدهما عن الاخر.

**ابو محمد العاملي** · 20-01-2009, 08:31 AM

المشاركة الأصلية بواسطة صندوق العمل

فوإن كان يبدو ان الايمان بالقرآن (إجمالاً) جاء نتيجة للايمان بالرسول فإن الايمان بالرسول نفسه جاء نتيجة ماجاء به القرآن

هنا بيت القصيد..
هذا الكلام يسقط مقولة الايمان بهما بعرض واحد..
فإن كان الايمان بالقرآن جاء نتيجة للايمان بالرسول فمعنى ذلك ان الايمان بالقرآن متفرع عن الايمان بالنبي.
وإن كان الايمان بالنبي جاء نتيجة ما جاء به القرآن فمعنى ذلك ان الايمان بالنبي متفرع عما جاء به القرآن.
وكلا القولين يسقط مقولة الايمان بهما بعرض واحد..

اضافة الى أن القول بترتب الايمان بكل منهما على الايمان بالاخر هو دور، والدور باطل بحكم العقل.

**يابن طه و المحكمات** · 20-01-2009, 10:30 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابو محمد العاملي

إن كانت هذه هي النتيجة المطلوبة ، فنقول هل تغيرت قواعد الانتماء لدين الاسلام بين العصر الاول والعصور المتأخرة؟

نعم هل تغيرت ؟؟

و ماهو الفرق بين الصدر الأول و بين الأزمنة اللاحقة إلى زماننا ؟؟

و ما هو الفاصل الزمني ؟؟

و في أي عام و في أي شهر و في أي يوم ؟؟

صباحا كان أم مساء ؟؟

هل هو يوم تهديد ابن قحافة و ابن صهاك بإحراق ابنة رسول الله

صلوات الله عليها ؟؟

أم هو يوم تنصيب عمر أم يوم تنصيب عثمان أم يوم تنصيب

معاوية لابنه يزيد ؟؟

أم أن الفاصل هو يوم تنصيب المتوكل ؟؟

أم هو يوم غزو صدام الكويت ؟؟

**يابن طه و المحكمات** · 20-01-2009, 10:48 AM

التكرار هو للخطأ بالإسم في الإقتباس

و لا ضير بل هو خير

المشاركة الأصلية بواسطة عمادعلي

الله يجري معاجزه ليس شرطا عن طريق نبي

ليس شرطا عن طريق نسبة ذلك للنبي

أنت لا تقيد الله في معاجزه

لديك معجزة أهل الكهف أين النبي هنا

أين نقدر أن ننسب ذلك لنبي...

بل هي شرط عن طريق النبي

و ابحث عن النبي إن كان في عهدهم

أو قبلهم بخمسئة عام أو ألف عام فستجدهم ينتسبون إليه

و معجزتهم هي باسم هذا النبي

كما أن معاجز آل محمد هي باسم جدهم صلى الله عليه و آله

فهي معاجز رسول الله

و إن كنت تؤمن في زماننا بكرامات أبي الفضل العباس

صلوات الله عليه فهي معجزة النبي محمد

صلى الله عليه و آله

**صندوق العمل** · 20-01-2009, 11:26 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ابو محمد العاملي

هنا بيت القصيد..
هذا الكلام يسقط مقولة الايمان بهما بعرض واحد..
فإن كان الايمان بالقرآن جاء نتيجة للايمان بالرسول فمعنى ذلك ان الايمان بالقرآن متفرع عن الايمان بالنبي.
وإن كان الايمان بالنبي جاء نتيجة ما جاء به القرآن فمعنى ذلك ان الايمان بالنبي متفرع عما جاء به القرآن.
وكلا القولين يسقط مقولة الايمان بهما بعرض واحد..

اضافة الى أن القول بترتب الايمان بكل منهما على الايمان بالاخر هو دور، والدور باطل بحكم العقل.

شيخنا العزيز

احنا ندري ان الايمان بالرسول يوجب الايمان بالقران والبعث والحساب وكل شيء في عقيدتنا الاسلامنا فالايمان بالرسول معناه الايمان بكل ما جاء به

أصلا من أين يسمع المشرك بالقرآن لولا وجود الرسول
هذا الامر واضح مايحتاج لهذا النقاش الطويل

القرآن ليس كأحد الفروض التي جاء بها الرسول وقال اؤمنوا بها كالصوم والحج والصلاة
فلو لم يأتي الرسول بالصوم لما تأثر الايمان به انه نبي ولكنّا نحن اليوم مسلمين ولاتوجد في ديننا فريضة الصوم
وكذلك الحج والصلاة وتحريم الخمر وووو

فكل هذه الامور تفرعت بعد الايمان بالرسول انه نبي
ولكن القرآن شي مختلف

إذ لولا وجود القرآن (مع الرسول اثناء دعوته) لما آمن أحد بالرسول.

هذا هو الاختلاف بين القرآن وبين بقية الفروض إذ ان القرآن هو الوسيلة التي بدونها لم يكن ليؤمن احد بالرسول
فهو الوسيلة والغاية للتصديق بالنبي

ولنسهلها عليكم بالتشبيه

في يوم الزينة لو قال موسى للسحرة انا رسول من الله وعصاي هذه من الله (قبل) مباراة التحدي فهل كانوا سيصدقوه؟

الجواب لا

اذن مالذي جعلهم يصدقوه بعد التحدي؟
الجواب ان العصا اعجزتهم فآمنوا بأنه نبي وبكل مايدعيه

فجاء الايمان بهما عرضيا بمعنى انه لايتوقف الايمان بأحدهما على الايمان بالاخر سلفاً.

لو كان القرآن كتاب مغلق في جيب الرسول أخرجه للقوم للايمان به بعد أن آمنوا به لقلنا ان الايمان بالقرآن جاء متفرعاً بعد الايمان بالرسول

لكن لكون ان الرسول لم يكن ليؤمن به أحد ويصدّق دعوته لو كان هذا الكتاب مغلق فالقرآن ليس متفرع عن الايمان بالرسول لانه ببساطة لولاه لما صدّق احد بالرسول.

هذا التأثير المتبادل هو الذي يدفعنا ان نقول ان الايمان بهما جاء عرضياً سويةً إذ بغياب احدهما لايمكن الايمان بالآخر.

لن يكون القرآن متفرع عن الايمان بالرسول كالصوم والصلاة الا اذا قلنا ان الايمان بالرسول مستقل عن القرآن أي لن يتغير شيء من باب الايمان بالرسول لو نزل القرآن بعد عدة سنوات من الايمان انه نبي وهذا مالااظنكم تقولوه.

**المواطن** · 20-01-2009, 11:31 AM

أرى هنا تجاهل للفطرة التي هي أولى مقدمات الإيمان والمعتقد.
فالفطرة دائما تجعل الإنسان يبحث عن ذلك الصانع العظيم .
كما ينقل في قول حمزة.
(((يا أبن أخي عندما أجوب الصحراء أدرك أن الله أكبر من أن يوضع بين أربعة جدران )))

(((فَأَقِمْ وَجْهَكَ لِلدِّينِ حَنِيفًا فِطْرَةَ اللَّهِ الَّتِي فَطَرَ النَّاسَ عَلَيْهَا لَا تَبْدِيلَ لِخَلْقِ اللَّهِ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ وَلَكِنَّ أَكْثَرَ النَّاسِ لَا يَعْلَمُونَ)))

(30) سورة الروم

ومع أن تلازم النبوة والمعجز أمر لابد منه .
إلا أنه المقدمة تقتضي بالإيمان بالرسول.
ومن ثم يتعزز ذلك الإيمان بالقرآن ويكتمل المعتقد الحق بكليهما.
والخلاصة هي أننا ورثنا الكتاب وهو معجزة النبي فآمنا به به عيانا وملامسة.

اما النبي فآمنا به به تباعا لما وجدناه من الذكر الحكيم الذي ينص بنبوته.
هذا في زمننا نحن البعيدون عن معاصرة شخص النبي الأكرم
أما من عاصره فكان العكس فقد آمن بالنبي الذي يتلو عليهم من الغيبيات فكان إيمانهم إبتداء بالنبي ومن ثم بالقرآن الذي هو من الغيبيات.
كما هو في قول خزيمة ذو الشهادتين.
خلاصة رأيي يجب الإيمان بالواسطة أولا - النبي - ومن ثم يأتي القرآن تأكيد وتثبيتا على نبوته.
إذن الحلقة المهمة والأهم هي الإيمان بالنبي
شكرا لموضوعك الرائع الذي يحرك في الإنسان تجديد وتأكيد وتحريك عقيدته .

تحيات أخوك المواطن.

**صندوق العمل** · 20-01-2009, 11:41 AM

ومع أن تلازم النبوة والمعجز أمر لابد منه .
إلا أنه المقدمة تقتضي بالإيمان بالرسول.

أخي العزيز المواطن
مافائدة المعجزة اذا سبقها الايمان؟

الغرض من المعجزة هو لدخول الايمان
الدين الاسلامي حالة فريدة إذ ان المعجزة ليست هي وسيلة فحسب كعصا موسى بل هي الغاية ايضا.

**يابن طه و المحكمات** · 20-01-2009, 11:58 AM

المشاركة الأصلية بواسطة ragheb

يا شيخ لا تتعب نفسك فقبل أن تشيع السنة شيع الشيعة وأنا أعتذر منكم عن إستكمال النقاش .

مولاي راغب شارك ليس للنقاش و إنما لنستفيد

فالفائدة في مشاركة العقول

مع أني أعلم أنه ليس هدفك النقاش أو الجدال و إنما الفائدة

**يابن طه و المحكمات** · 20-01-2009, 12:31 PM

المشاركة الأصلية بواسطة ragheb

وطمئني دائما عنك فأنا منذ مدة مفتقدك وأشكر مداخلتك

والمميز مع تمنياتي أن تعود لصحتك وعافيتك بحق محمد وآل محمد .

حفظك الله أخي راغب بمحمد و آل محمد صلوات الله عليهم

أخي راغب قبل اسبوعين كنت في غيبوبة

و قد توسلوا لي بالقاسم و العباس و الأكبر

و قد عشت و إني الآن بخير